Pantheismus als Religion

[Sinai]

Die Grundlehre des Pantheismus ist ja, dass alles Gott ist bzw. in allem ist Gott bzw. die Natur wird im Pantheismus vergöttlicht.

Wir alle kennen die schönen Seiten der Natur. Eine schöne Wanderung im Frühsommer durch die Wälder, ein erhabener Sonnenaufgang im Gebirge, eine idyllische Hasenfamilie.

Aber was ist, wenn ein Fuchs die Hasenmutter umbringt und die Hasenjungen elend zugrunde gehen ?

Die Natur hat auch ihre häßlichen Seiten

Der Stadtmensch sieht die Natur durch eine rosarote Brille.

Die Natur zu vergöttlichen, ist problematisch, da sie oft grausam und grauenhaft ist

Es ist mir schon klar, daß Raubtiere Fleisch fressen und daher töten müssen. Das braucht mir keiner erklären. Es ist das Schicksal der Raubtiere, daß sie hetzen und töten müssen. Aber schön ist das nicht

Man sollte die Natur werturteilsfrei sehen - weder negativ noch positiv

[Benedikt]

Der Phanteismus beinhaltet für mich viel mehr als Naturgeister,...

Das wäre Animismus.

Der Begriff  Pantheismus ist verbunden mit der philosophischen Vorstellung einer göttlich verstandenen Einheit aller belebten und unbelebten Dinge, wobei ein personaler Gott da keinen Platz hat.

Nicht von ungefähr hat Schopenhauer den Pantheismus als "höflichen Atheismus" bezeichnet.

Für mich ist auch die Vorstellung eines personalen Gottes mit dem man in Kontakt treten kann, Pantheistisch , denn schliesslich ist alles Gott, auch unser Bewusstsein ist ein Muster innerhalb des grossen Fraktalen Musters des AllEinen. 
Wenn wir beten oder meditieren stimmen wir uns auf das unendliche, sich sebstähnlich organisierende Muster ein und erhalten so Antworten die unser Selbst uns gibt.
Es gibt verschiedene Wege um zur Erkenntnis des Alleinen zu kommen, Mystiker aus allen Religionen sind
zur pantheistischen Erkenntnis gekommen das Alles eins ist.
Dass der Panteismus ein atheistisches Weltbild sei, ist eine Wunschvorstellung von Atheisten die Gott endlich aus der Welt haben wollen oder Schubladengläubigen die nicht über den Rand ihrer Dogmen sehen wollen.
Würdest du Buddisten auch Atheisten nennen?
Für mich ist der Panteismus die grosse Chance aller Religionen, sich endlich in ein modernes Weltbild zu integrieren.

[Ulan]

Würdest du Buddisten auch Atheisten nennen?

Jein. Der Buddhismus erkennt die Existenz von Goettern ja durchaus an. Er haelt Goetter lediglich fuer vollkommen unwichtig, was die Erreichung der persoenlichen Erleuchtung angeht, ist also in seiner religioesen Lehre durchaus atheistisch (das gilt nur fuer die Grundlehre; einige Zweige des Buddhismus sind durchaus theistisch gepraegt). Ein Beispiel fuer eine genau so alte, immer noch existierende und tatsaechlich atheistische Religion ist der Jainismus.

Man sollte beim Benutzen solcher Begriffe von (religions-)politisch gefaerbten Verwendungen absehen.

[Benedikt]

Die Grundlehre des Pantheismus ist ja, dass alles Gott ist bzw. in allem ist Gott bzw. die Natur wird im Pantheismus vergöttlicht.

Die Natur zu vergöttlichen, ist problematisch, da sie oft grausam und grauenhaft ist

Gott aufzuteilen und einen Satan für alles grauenhafte einzuführen, damit Gott nur noch lieb ist, ist noch problematischer. Wieso lässt Gott zu das ein Satan entsteht.

Gott ist wie er ist.
Mein Glaube ist, dass es das Ziel Gottes ist Leben und Bewusstsein hervorzubringen und das überall im Universum. 
Inkarniertes unabhängiges Bewusstsein kann nur durch natürliche Auslese entstehen.
Gottes Gesetz sind die Naturgesetze, das mögen wir grausam finden, aber nur wir Menschen teilen in Gut und Böse ein. 
In Wirklichkeit ergänzt sich alles, ohne Hässliches nichts Schönes, ohne Brutales nichts Zärtliches, ohne Yin kein Yang, ohne Tod kein Leben.
Der Tod ist kein Feind sondern ein notwendiger Bestandteil der lebendigen Schöpfung.
Ohne Tod kein Bewusstsein, aber auch ein Bewusstsein ohne Tod, nach meinem Glauben bleibt jedes Fünkchen  Bewusstsein erhalten und sammelt sich im AllEinen.

[Benedikt]

Ein Beispiel fuer eine genau so alte, immer noch existierende und tatsaechlich atheistische Religion ist der Jainismus.

Man sollte beim Benutzen solcher Begriffe von (religions-)politisch gefaerbten Verwendungen absehen.

Ich finde das strenge Klassifizieren von Religionen sowieso Mühsam.
An eine atheistische Religion habe ich bis jetzt auch noch nicht gedacht.
Aber ich habe schon immer die Ansicht vertreten das Atheismus auch nur ein Glaube ist, weil man nicht beweisen kann das es keinen Gott gibt

[Ulan]

Aber ich habe schon immer die Ansicht vertreten das Atheismus auch nur ein Glaube ist, weil man nicht beweisen kann das es keinen Gott gibt

Diese einengende Bezeichnung von "Atheismus" ist auch ein Produkt des oft polemisch gefuehrten Kampfes zwischen einigen Apologeten und einigen Atheisten, hauptsaechlich im angelsaechsischen Raum. "Atheismus" und "Agnostizismus" werden heutzutage oft als abgegrenzte Abstufungen auf einer Skala benutzt, dabei bezeichnen diese Begriffe eigentlich gedanklich vollkommen unterschiedliche Konzepte, die sich gegenseitig nicht ausschliessen. Sowohl Theisten als auch Atheisten koennen Agnostiker sein. Die meisten Atheisten fallen wohl in die Kategorie.

Ansonsten ist Atheismus sicherlich eine Ueberzeugung, aber kein Glaube im eigentlichen Sinne, da ja dabei nichts verehrt wird. Die simple Feststellung, da sei nichts, treffen wir ja mit Bezug auf viele Dinge. Dass solche Feststellungen immer nur so lange gelten, bis wir doch was finden, ist dabei auch klar. Die Feststellung, dass man die Nichtexistenz von Gott nicht beweisen kann, ist dabei so banal (das ist ein auch theoretisch unmoeglich zu fuehrender Beweis), dass niemand dieses Argument in einer Diskussion ueber Glauben ueberhaupt anfuehren sollte. Ohne positiven Nachweis ist die Annahme einer Nichtexistenz schlicht der Normalbefund. Warum man trotz solch eines Befundes trotzdem an einen Gott glaubt, ist die Ausnahme, die eine spezielle Begruendung braucht.

Das aber nur als Tangente, da es hier ja eigentlich um Pantheismus geht. Auch wenn es oft anders definiert wird, kann ich schon akzeptieren, dass Pantheismus eine theistische Auffassung ist, auch wenn hier der Begriff schon etwas aufgeweitet wird. Wo ich die Grenze ziehen wuerde, ist die Annahme eines persoenlichen Gottes. Eine solche Idee halte ich mit Pantheismus fuer unvereinbar. Da man im Pantheismus sich selbst als Teil Gottes begreift, da ja die ganze Welt Gott ist, waere das letztlich eine Art Selbstverehrung. Eine Person ist immer etwas Separates. Der Pantheismus versucht ja diese Separierung zu ueberwinden.

Ansonsten taugt der Pantheismus als Religion nicht wirklich, wie im Thread schon angesprochen wurde. Er ist eher eine Philosophie.

[Geobacter]

Ich finde das strenge Klassifizieren von Religionen sowieso Mühsam.
An eine atheistische Religion habe ich bis jetzt auch noch nicht gedacht.
Aber ich habe schon immer die Ansicht vertreten das Atheismus auch nur ein Glaube ist, weil man nicht beweisen kann das es keinen Gott gibt

Diese Ansicht ist gar nicht so schlimm, Kunst liegt im Auge des Betrachters. Von daher können wir auch nicht beweisen, dass es nicht vielleicht sogar ein paar Milliarden solcher Gott-Götter gibt. Zudem existieren wenigstens einige solcher Götter ja nachweislich schon als Glaubensprozess in den  Gehirnen so mancher unserer Artgenossen..die sich nicht damit abfinden würden, wenn ihr Gott nicht der größte und allerwichtigste von allen Gottgöttern wäre.. Und man kann auch diesbezüglich keinem dieser Gläubigen das Gegenteile beweisen.

Wir wissen aus sichern Quellen dass gar einige Gläubige die sich ihren Gott ungern klein reden lassen, andern Gläubigen auch gerne mal den Schädel einschlagen, wenn jene für den ihren Gott die  selbe Mindestgröße beanspruchen sollten, wie sie selbst für den ihren.


Wir Atheisten haben also auch noch andere gute Gründe an keinen Gott zu glauben.  

[Sinai]

Für mich ist auch die Vorstellung eines personalen Gottes mit dem man in Kontakt treten kann, Pantheistisch

Dass der Panteismus ein atheistisches Weltbild sei, ist eine Wunschvorstellung von Atheisten die Gott endlich aus der Welt haben wollen

Ich denke, der MANITOU der Indianer (der Große Geist) dürfte da gut hineinpassen

Dein Verdacht von der Wunschvorstellung von Atheisten ist nicht ganz unbegründet:

( . . . )
Nicht von ungefähr hat Schopenhauer den Pantheismus als "höflichen Atheismus" bezeichnet.

Als sich der Atheismus in Nordeuropa an die Oberfläche wagte (Frankreich, England, Preußen), mußte er vorsichtig sein. Er kursierte bis 1750 in Adelskreisen - und mußte "höflich" sein. Wäre er damals so vulgär aufgetreten wie Karl Marx 1848, so wäre er verboten worden. Er maskierte sich als "Pantheismus" - wie Schopenhauer sagte

Du - Benedikt - gehörst zur betenden Fraktion der Pantheisten:

Wenn wir beten . . .  

Das paßt auch gut zu Deiner Meinung

[Sinai]

Wir Atheisten haben also auch noch andere gute Gründe an keinen Gott zu glauben.

Solltest Du Pazifismus meinen, so muß ich Dich enttäuschen. Siehe den Atheisten Trotzki

[Sinai]

Für mich ist auch die Vorstellung eines personalen Gottes mit dem man in Kontakt treten kann, Pantheistisch

Dass der Panteismus ein atheistisches Weltbild sei, ist eine Wunschvorstellung von Atheisten die Gott endlich aus der Welt haben wollen

Ich denke, der MANITOU der Indianer (der Große Geist) dürfte da gut hineinpassen

Dein Verdacht von der Wunschvorstellung von Atheisten ist nicht ganz unbegründet:

( . . . )
Nicht von ungefähr hat Schopenhauer den Pantheismus als "höflichen Atheismus" bezeichnet.

Als sich der Atheismus in Nordeuropa an die Oberfläche wagte (Frankreich, England, Preußen), mußte er vorsichtig sein. Er kursierte bis 1750 in Adelskreisen - und mußte "höflich" sein. Wäre er damals so vulgär aufgetreten wie Karl Marx 1848, so wäre er verboten worden. Er maskierte sich als "Pantheismus"
Schopenhauer hatte wohl nicht unrecht

Du - Benedikt - gehörst zur betenden Fraktion der Pantheisten:

Wenn wir beten . . .  

Das paßt auch gut zu Deiner zitierten Meinung:

Für mich ist auch die Vorstellung eines personalen Gottes mit dem man in Kontakt treten kann, Pantheistisch

Wie es aussieht, gibt es zwei Flügel im "Pantheismus"
Die atheistische Fraktion (Toland 1700)
Die religiöse Fraktion (zB der Große Geist Manitou)

[Ulan]

Für mich ist auch die Vorstellung eines personalen Gottes mit dem man in Kontakt treten kann, Pantheistisch

Ich denke, der MANITOU der Indianer (der Große Geist) dürfte da gut hineinpassen

Der passt da ueberhaupt nicht hinein. Manitou hat mit Pantheismus nichts zu tun. Die Staemme, von denen der Begriff stammt, glaubten an eine Vielzahl von Geistern/Goettern.

Dein Verdacht von der Wunschvorstellung von Atheisten ist nicht ganz unbegründet:

( . . . )
Nicht von ungefähr hat Schopenhauer den Pantheismus als "höflichen Atheismus" bezeichnet.

Als sich der Atheismus in Nordeuropa an die Oberfläche wagte (Frankreich, England, Preußen), mußte er vorsichtig sein. Er kursierte bis 1750 in Adelskreisen - und mußte "höflich" sein. Wäre er damals so vulgär aufgetreten wie Karl Marx 1848, so wäre er verboten worden. Er maskierte sich als "Pantheismus" - wie Schopenhauer sagte

Meh. So wie Feuerbach anmerkte, wurde bei den oft polemischen Auseinandersetzungen viel Schindluder mit Begrifflichkeiten gefuehrt, um den Gegner schlecht aussehen zu lassen oder Unbeteiligte zu vereinnahmen. Den Pantheismus-Streit fasste er mal zusammen:

"Spinoza ist der Urheber der spekulativen Philosophie. Schelling ihr Wiederhersteller, Hegel ihr Vollender. Der Pantheismus ist die notwendige Konsequenz der Theologie (oder des Theismus) – die konsequente Theologie; der Atheismus die notwendige Konsequenz des 'Pantheismus', der konsequente 'Pantheismus'."

Dann merkte er an, dass das alles Unfug sei. Jeder dreht sich die Begriffe halt so zurecht, wie sie ihm in den Kram passen.

[Sinai]

Die Grundlehre des Pantheismus ist ja, dass alles Gott ist bzw. in allem ist Gott bzw. die Natur wird im Pantheismus vergöttlicht.

Wir alle kennen die schönen Seiten der Natur. Eine schöne Wanderung im Frühsommer durch die Wälder, ein erhabener Sonnenaufgang im Gebirge, eine idyllische Hasenfamilie.

Aber was ist, wenn ein Fuchs die Hasenmutter umbringt und die Hasenjungen elend zugrunde gehen ?

Die Natur hat auch ihre häßlichen Seiten

Der Stadtmensch sieht die Natur durch eine rosarote Brille.

Die Natur zu vergöttlichen, ist problematisch, da sie oft grausam und grauenhaft ist

Es ist mir schon klar, daß Raubtiere Fleisch fressen und daher töten müssen. Das braucht mir keiner erklären. Es ist das Schicksal der Raubtiere, daß sie hetzen und töten müssen. Aber schön ist das nicht

Man sollte die Natur werturteilsfrei sehen - weder negativ noch positiv

( . . . )

Inkarniertes unabhängiges Bewusstsein kann nur durch natürliche Auslese entstehen.

( . . . )

Gottes Gesetz sind die Naturgesetze, das mögen wir grausam finden . . .

Das mit der natürlichen Auslese halte ich für eine unbegründete Idee der Romantik - in Wahrheit wird durch raubtierhaftes oder egoistisches Verhalten oft eine unerwünschte Negativauslese erreicht

Derjenige, der sich im Überlebenskampf für seinen Stamm opfert - Leonidas - kann sich nicht fortpflanzen !

[Ulan]

@Sinai: Bitte keine Theodizee-Diskussion hier. Benedikt hat schon vor geraumer Zeit - zurecht - darauf hingewiesen, dass ein Gott nicht "gut" zu sein braucht. Deine ganzen Einwaende laufen also ins Leere, da es hier nicht darum geht. die Natur als "gut" hinzustellen. Den Anspruch hat niemand.

Das mit der natürlichen Auslese halte ich für eine unbegründete Idee der Romantik...

Dass Dein wissenschaftlicher Hintergrund ausgesprochen mangelhaft ist, wissen wir auch ohne diese unbegruendete und komplett falsche Meinung. Dass Du nicht weisst, ueber was Du da redest, sieht man ja auch an Deinem unpassenden Beispiel.

[Sinai]

Zum Thema Pantheismus sollten wir den Begriff hen kai pan diskutieren

Siehe zB hier: Hen kai pan – Wikipedia

Interessant auch folgende Aussage über Goethe
"Goethes Interesse für den Islam ist eher philosophisch denn religiös zu verstehen. Für ihn sind die monotheistischen Religionen „in ihrem jeweiligen ‚wahren‘ Kern bloß ‚symbolische‘ und insofern ‚poetische‘ Botschaften des spinozistischen Hen kai Pan [,] des Alleinen, wie es in vielen Divan-Gedichten besungen wird“."
West-östlicher Divan - Wikipedia

[Ekkard]

Aber ich habe schon immer die Ansicht vertreten das Atheismus auch nur ein Glaube ist, weil man nicht beweisen kann das es keinen Gott gibt

Vorsicht mit solchen Aussagen:
Man kann nicht beweisen, was überindividueller Konsens unter den jeweiligen Anhängern ist. Gott ist so, wie der Konsens unter Gläubigen aussieht. Etwas anderes haben wir nicht. Und einen physikalischen (thermodynamischen/quantenmechanischen) Informationsfluss (Ergebnis von Messungen), der Aufschluss über eine Gottheit gäbe, ist bisher noch nie aufgetreten.

Atheismus ist insofern kein Glaube; es sei denn, dir schweben - im Sinne eines sehr weiten Glaubensbegriffes - Konventionen unter Atheisten vor über Humanität, Sozialität, Solidarität, Freiheit usw. . Die Selbstverpflichtung einem Gott gegenüber entfällt dabei.

Im Übrigen haben wir in diesem Forum Glaube als eine Haltung gegenüber einer transzendenten Macht definiert. Die Übereinkünfte im menschlichen Miteinander ohne Bezug zum Transzendenten sollten wir im allgemeinen Fall als "Weltanschauungen" bezeichnen.

Aus gleichen Gründen halte ich die Vergöttlichung unserer Welt oder der ganzen Natur für überflüssig. Wir sollten inzwischen gelernt haben, dass mit oder ohne Bezug zur Transzendenz unsere Gesellschaften nur funktionieren, wenn sich ihre Teilnehmer an gesellschaftliche Standards halten. Dazu haben sich bisher die Religionen stark gemacht, bis ihre Mythologie aufgehört hat, diese Standards zu tradieren.