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Gott und Shopping Queen
#16
(26-01-2018, 17:41)Ekkard schrieb: Hier geht es ja um die Frage, wen Gott alles liebt und ob dazu nur die Anhänger eines gewissen Jesus gehören, Wanderprediger und Heiler aus der Zeit des römischen Reiches um die Zeit von 750 a. u. c. (seit Gründung Roms). Die Grundaussage war ja ein klares: "Ja!" ('bridge65').

Ich empfand den Anklang an die Opfertheologie (Jesus, gestorben für die oder wegen der Sünden der Welt) als einen Rückschritt. Darin äußert sich ein archaisches Gottesbild, der um gewisser Prinzipien willen ein Sühnopfer braucht.



Ekkard,
dass gibt die Lehre Jesu auch nicht her, das Gott Blut als Sühneopfer fordert.


(26-01-2018, 17:41)Ekkard schrieb: Um meine Meinung noch deutlicher zu machen: Einen Gott, der in Bezug auf uns Menschen existiert, existiert tatsächlich nicht.

Widersprüche sowie deine obige Aussage existieren nicht.
Ein Gott der auf mnenschgen bezogen existiert, existiert tatsächlich.

Beste Grüße
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#17
Bei all' den unterschiedlichen Auffassungen: Was soll "Gott" denn dann sein?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(26-01-2018, 19:05)Claro schrieb: Ekkard,
dass gibt die Lehre Jesu auch nicht her, das Gott Blut als Sühneopfer fordert.
Dafür ist sie aber ziemlich weit verbreitet.
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#19
(26-01-2018, 14:04)Ulan schrieb: Ich glaube, da ist Dir der Inhalt der Aussage entgangen.
Sinngemäß war meine Aussage, dass wenn Gott allmächtig ist, er kein kosmisches Drama bräuchte, sondern nur mit dem Finger schnippen müsste, um die Sünden der Welt zu sühnen.
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#20
Na, ich denke das bekommen wir reichlich zu spüren! (Terror, Kriege, Artensterben, Vergiftung der Flüsse, der Luft usw.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(26-01-2018, 23:24)Ekkard schrieb: Bei all' den unterschiedlichen Auffassungen: Was soll "Gott" denn dann sein?


Bezugspunkt von Menschen zur Welt.

Wer oder was Gott letztlich ist, bleibt unausdrückbar, übrig bleibt nur das Hoffnungsstiftungsritual der menschlichen Bezugnahme zu ihm.
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#22
Das stelle ich mir schon schwierig vor, einen Bezug zu etwas ausdrücken zu wollen, das man selbst als unausdrückbar betrachtet. Gott auszudrücken ist doch eine Notwendigkeit, wenn ich meinen Bezug zu ihm ausdrücken will.
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#23
Im Ausdruck des Bezugs zu ihm geht es darum, was Gott für den Gläubigen im Rahmen seines Hoffnungsstiftungsrituals ist.
Die Frage, was Gott letztlich 'wirklich' ist, bleibt davon unberührt.
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#24
Wenn also der Gläubige einen grünen Würfel durch ein Hoffnungsstiftungsritual verehrt, dann ist das der Bezug.
Nur mit Gottes Wirklichkeit soll das wenig zu tun haben.

Vielleicht gibt es dann ja gar keine göttliche Wirklichkeit.

Ich mag es grundsätzlich, sich dem aufgeklärten, wissenschaftlichen Weltbild zuzuwenden. Es wird allerdings schon etwas Schizophren, wenn Gläubige sich dabei wie Religionswissenschaftler benehmen und ihre eigene Grundlage soweit soziologisieren/psychologisieren, dass sie selbst gar keinen Grund mehr haben, an einen Gott zu glauben.
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#25
(27-01-2018, 18:57)dharma schrieb: Ich mag es grundsätzlich, sich dem aufgeklärten, wissenschaftlichen Weltbild zuzuwenden. Es wird allerdings schon etwas Schizophren, wenn Gläubige sich dabei wie Religionswissenschaftler benehmen und ihre eigene Grundlage soweit soziologisieren/psychologisieren, dass sie selbst gar keinen Grund mehr haben, an einen Gott zu glauben.

In der Tat. Deswegen greift Mustafas Erklärung auch zu kurz. Die wenigsten Gläubigen sind sich der Subjektivität ihres Glaubens (und der damit zwangsläufig einhergehenden Unsicherheit dessen Existenz) nämlich bewusst. Und diejenigen, welche es sind (etwa hier im Forum Mustafa und Ekkard) glauben dann eben nicht mehr an ein bestimmtes Gottesbild, sondern verweisen eventuell nur noch auf die gesellschaftliche Funktion von Ritualen und Mythen, also auf rein weltliche Dinge (mit denen man ja durchaus konform gehen kann).
Inwiefern hier Glaube und Nichtglaube vermischt werden und wie sinnvoll derlei ist bleibt dabei fraglich.

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#26
(27-01-2018, 18:47)Mustafa schrieb: Im Ausdruck des Bezugs zu ihm geht es darum, was Gott für den Gläubigen im Rahmen seines Hoffnungsstiftungsrituals ist.
Die Frage, was Gott letztlich 'wirklich' ist, bleibt davon unberührt.

Sie bleibt für den Gläubigen aber in der Regel deswegen unberührt, weil er sie ja für sich längst beantwortet hat (sei es durch Erziehung, Basteln der Privatreligion oder heilige Schriften). Die meisten Gläubigen werden doch ein Bild davon haben "wie Gott wirklich ist" und seien es nur gewisse Attribute (Barmherzigkeit, Liebe, Allmacht etc.).

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#27
(27-01-2018, 19:54)Gundi schrieb: In der Tat. Deswegen greift Mustafas Erklärung auch zu kurz. Die wenigsten Gläubigen sind sich der Subjektivität ihres Glaubens (und der damit zwangsläufig einhergehenden Unsicherheit dessen Existenz) nämlich bewusst.

Die Subjektivität ist den meisten wahrscheinlich schon bewusst, zumindest vermute ich das.
Aber ich kann auch subjektiv eine Erfahrung machen, die mir Gott nahe bringt oder mich ihn erkennen lässt. Wenn ich das aber so gar nicht habe und nur noch wie ein Soziologe meine eigene Religion bewerte, und die Verhaltensweisen der Gläubigen als psychologischen Ansatz betrachte, stellt sich doch zumindest die Frage, warum ich mich in genau dieser Religion beheimatet fühle.
Wenn man an kein Bild von Gott glaubt, glaubt man letztlich an keinen Gott, weil schon Gott ein Bild ist. Alles andere ist Sophisterei. Schon die Frage, an welchen Gott er glaubt, könnte jemand, der kein Bild hat, gar nicht beantworten, weil ihm die Begriffe fehlen.
Deswegen finde ich die "Unser Gott hat keinen Namen"-Vertreter mittlerweile eher langweilig und auch nicht sehr fordernd.
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#28
Nochmal zurück zum Thema: Wenn Gott mit jedem Menschen einen eigenen Weg geht, so dass es gleichgültig ist, ob Menschen Juden, Christen, Muslime oder Naturmystiker sind, darf dann nicht auch geschlossen werden, dass es ausschließlich darauf ankommt, wie man vernünftig miteinander und der Welt zurecht kommt?

Hilfskonstruktionen sind dann zwar erlaubt, aber nicht aggressiv geboten. Den Fanatikern sei gesagt, dass ihr Gottesbild zu klein ist. Gott kann durchaus auf sich selbst aufpassen. Weltverbesserer braucht ER ganz sicher nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
(27-01-2018, 20:54)dharma schrieb:
(27-01-2018, 19:54)Gundi schrieb: In der Tat. Deswegen greift Mustafas Erklärung auch zu kurz. Die wenigsten Gläubigen sind sich der Subjektivität ihres Glaubens (und der damit zwangsläufig einhergehenden Unsicherheit dessen Existenz) nämlich bewusst.

Die Subjektivität ist den meisten wahrscheinlich schon bewusst, zumindest vermute ich das.

Das man einem anderen Glauben anhängt als Andere wird man als Gläubiger schon wissen.
Aber viele werden dennoch ihren Glauben als "den Richtigen" und damit auch objektiv korrekten betrachten. Imho gehört eine solche Sicherheit über die Wahrheit des eigenen Glaubens zum Glauben dazu. Denn zweifelt man daran, wird doch auch der eigenen Glaube beliebig, da er dann genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlich ist, wie jeder andere Glauben auch. Das Vertrauen können auf das jeweilige Gottesbild würde wegfallen. Aber genau das ist doch auch zentral für religiösen Glaube: Vertrauen.
Wie kann ich aber etwas/jemandem vertrauen, wenn ich bereits mit Zweifel an die Sache rangehe.

Der Christ wird an den einen Gott und Jesus als dessen Sohn glauben und davon wohl auch überzeugt sein, dass dies nicht nur für ihn subjektiv der "richtige Glaube" ist, sondern Jesus auch objektiv der Sohn Gottes ist.
Und derlei wird in nahezu allen Religionen der Fall sein.

(27-01-2018, 20:54)dharma schrieb: Aber ich kann auch subjektiv eine Erfahrung machen, die mir Gott nahe bringt oder mich ihn erkennen lässt.

Für derlei Erfahrungen kann es aber auch rein irdische Erklärungen geben.

(27-01-2018, 20:54)dharma schrieb: Wenn ich das aber so gar nicht habe und nur noch wie ein Soziologe meine eigene Religion bewerte, und die Verhaltensweisen der Gläubigen als psychologischen Ansatz betrachte, stellt sich doch zumindest die Frage, warum ich mich in genau dieser Religion beheimatet fühle.

Tradition, Erziehung, Rituale, wonniges Gefühl in der Gemeinschaft etc. ... Derlei Gründe werden wohl verantwortlich sein, dass auch atheistische Gläubiger ihrer Religion treu bleiben.

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#30
Du sprichst den richtigen Punkt an: Vertrauen.

Welcher Autorität wir vertrauen, ist eine subjektive Entscheidung. Jedem Menschen geht es so. Ein Christ vertraut Jesus Christus bzw. der Heiligen Schrift, dass diese nichts Unwahres berichtet. Manch ein Atheist vertraut, auch ohne selbst jemals im akademischen Kontext gearbeitet zu haben oder gar zu wissen, wie man aktuelle Studien liest, der Wissenschaft. Beide vertrauen auf ihre Autoritäten. Das ist ein normaler Vorgang.

Ein anderer Punkt ist die Bewertung der Gründe, wieso einer Autorität vertraut werden kann. In dieser Frage unterscheiden sich die Menschen wiederum und etliche sind der Meinung, dass die Gründe, weshalb man einer Autorität vertrauen kann, so überzeugend sind,dass alle Menschen ihr vertrauen sollten(!).

An diesem Punkt setzt zumindest die Forderung der Menschen ein, die vertrauen sollen, doch hinreichend Beweise zu liefern, die die Autorität untermauern. Klarer Fall: wenn Du willst, dass ich mein Leben nach Deinen Maßstäben ausrichte, musst Du mir dafür schon ziemlich gute Gründe liefern.

Je größer das Vertrauen des Menschen in seine Autorität ist, desto mehr ist er bereit, Inkonsistenzen zu übersehen. Beispiel: Es kommt jemand daher und behauptet, aktueller Gesandte Gottes zu sein. Er sagt, mit ihm wäre die Zeit, in der alle Menschen in Häusern wohnen, vorüber.
Das Problem ist: Der Blick in die Welt zeigt, dass die Menschen noch in Häusern wohnen. Somit ist die Offenbarung fehlerhaft. Die Anhänger des Gesandten merken das aber nicht, weil sie das Konzept Haus nicht wirklich kennen. Andere interessiert das Konzept Haus nicht, weil sie dieser Autorität vertrauen und deshalb Prüfung nicht notwendig sei.

Im Bezug auf die Frage nach Gott ist das eigentlich genauso. Was denn Gott sein soll, ist eine völlig legitime Frage. Die Religionen verkünden Wissen über Gott. Gleichzeitig verkünden sie aber auch, dass man über Gott nichts wissen kann. Somit hat der Gläubige gar keine Möglichkeit, dieses Wissen zu prüfen, wenn er seiner Autorität vertraut. Man stelle sich vor, Religionen würden von Gott nur das verkünden, was die Anhänger durch eigene Erfahrung prüfen könnte. Da wäre wohl schnell Schicht im Schacht bezüglich diverser Dogmen und Forderungen.
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