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Subjektiver Konstruktivismus.
#59
(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Umdefiniert wurde es schon, das brauche ich nicht mehr!
Liebe war ursprünglich immer eine Tätigkeit des Subjekts und nur zwischen diesen möglich.

Das Wort hat im Deutschen eine bestimmte Definition. Bitte benutze diese und nicht Deine eigene. Im Prinzip torpedierst Du hier nur jegliche Kommunikation mit Deinen doch sehr individuellen Sprachdefinitionen, denen natuerlich niemand zu folgen braucht. An dem Punkt bricht die Kommunikation auch schon ab.

Ansonsten dreht sich das hier im Kreis.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Natürlich sind Nichtgläubige wie Gläubige grundsätzlich zu allen möglichen Formen der Liebe fähig.

Ich Rede hier aber von der wahren Liebe, also die Liebe wo der Liebende sich selbst verleugnet bis zum Ende.
Das hat zuallererst einmal nichts mit gläubig oder nicht gläubig zu tun.

Gut. Dass es verschiedene Formen der Liebe gibt, ist klar. Dass auch Nichtglaeubige zu selbstloser Aufopferung faehig sind, soltle wohl auch jedem klar sein.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Oder was hast man ansonsten für einen Grund, sein Leben für andere zu geben, für jene, von denen man nichts erhoffen kann, im Gegenteil, die einem vernichten wollen, wenn letztendlich alles sinn- und zwecklos ist?

Nun, das ist christliche Ueberfrachtung dessen, was im NT eigentlich passiert. Im Prinzip wurde da nur einem dem AT entnommenen Drehbuch gefolgt, mit dem die "Endzeit" eingeleitet werden sollte, die triumphale Wiederkunft des Messias und die Unterwerfung der Erde unter die (recht profane) Herrschaft des goettlichen Gesandten unter juedische Oberhoheit und Vernichtung aller Leute, die etwas Falsches glaubten. Da das nicht eintraf, haben wir heute diese wunderbare Verschiebung der ganzen Angelegenheit ins Uebertragene, und da kommt diese Liebesmystik ins Spiel.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Eine nicht selbstsuechtige, fuer eine bestimmte Definition von "wahr" (an dem Punkt wird's besonders schwammig). Natuerlich ist auch selbstsuechtige Liebe immer noch Liebe.
Selbstsüchtige Liebe ist ein Widerspruch in sich.

Wahre Liebe bedeutet eigentlich,dass das, was das Leben zur Entfaltung bringt, in der Tat nicht endet, dass sie durchgängig ist und sich nicht irgendwann in ihr Gegenteil verkehrt, sie nicht in Hass umschlägt.

Schoene Definition. Eine von vielen.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Gott ist keine Idee, kein Gedanke, Gott ist das Denken selbst, an sich.
Vor allem war der Geist, das Denken, der Logos.

Solange du deine gefühlte Liebe nicht verifizieren kannst, grenzt du dich selber aus.
Behauptest du etwas, was nicht wahr ist.

Der Begriff Liebe wurde schon umdefiniert, du hilfst es nur weiter voranzutreiben.
Liebe war ursprünglich nie das, als was sie heute ausgegeben wird, denn das gibt der Begriff Liebe einfach nicht her.

Und hier bist es halt Du, der subjektiv handelt und definiert. Wie soll man Liebe "verifizieren", und wieso "grenzt das mich aus", wenn ich sie nicht "verifizieren" kann? Wem gegenueber? Dir? Und wie verifizierst Du Deine Aussagen zu "Gott"? Du kannst das doch nur mit einem von Menschen geschriebenen Buch machen, das so etwas behauptet; unverifiziert natuerlich.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Also ich sehe da doch einige Widersprüche!
Einerseits behauptest du das Wort Atom von atomos abgeleitet, bedeutet nicht „das Unpaltbare“ sondern „das Spaltbare“
Einen Satz weiter mit deinem Beispiel von Demokrit impliziert deine Aussage wieder, mit Atom wäre das Kleinste in sich nicht mehr teilbare Teilchen gemeint.
Weiter unten untermauerst du es selbst damit, das sich die Wissenschaftler seinerzeit geirrt hätten, das sie etwas als unspaltbar, Atom, bezeichnet haben,was in Wahrheit aber spaltbar war.

Da ist kein Widerspruch. Was das griechische Wort, von dem der deutsche Begriff "Atom" abgeleitet ist, bedeutet, ist doch vollkommen egal. Wenn Du Deutsch lernst, lernst Du das Wort Atom und seine Definition. "Unspaltbar" ist nicht Teil dieser Definition. Und damit sind wir bereits am Ende aller Widersprueche, da sie gar nicht erst auftauchen.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Das Wort Atom wurde vom atomos abgeleitet in unsere Sprache übernommen und heißt nichts anderes als
das Unteilbare.

Das ist nicht Teil der Definition und damit irrelevant. Das deutsche Wort "das Unteilbare" existiert doch. Niemand nennt ein Atom so.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Das etwas in irgendwelchen Schul- und Sachbüchern geschrieben steht, ist noch lange kein garant dafür, dass es auch wahr ist.
Das meinte ich eigentlich die ganze Zeit.
Dass das Wort, die Aussage, denn Tatsachen entgegen stehen.

Da haben wir ja Glueck, dass "Atom" ein deutsches Wort ist und wir es deshalb so definieren koennen, dass es passt.

Warum Du auf diesem Beispiel immer wieder herumreitest, um die lapidare Feststellung zu machen, dass Wissenschaften nicht mit "Wahrheiten" im absoluten Sinne arbeiten, ist doch ueberfluessiges Gerede. "Wahrheit" ist eine philosophische Kategorie, keine wissenschaftliche, wenn man mal vom banalen Wortsinn im Wortpaar wahr/falsch absieht; aber auch dort wird eher richtig/falsch benutzt. Wissenschaftliche Aussagen sind immer an klar definierte Bedingungen geknuepft. Je klarer die Aussage, desto enger werden diese Bedingungen. Sie sind also immer "wahr", bis sie widerlegt sind.

Ironischerweise gilt das ja auch fuer die Liebe in Deiner Definition. Die ist solange "wahr", bis der Liebende dagegen handelt.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
Zitat:Dass die urspruenglichen Namensgeber dachten, das Atom sei nicht spaltbar, ist ein Irrtum. Ein Irrtum ist keine Luege. Viele Dinge, die wir glauben zu wissen, werden sich irgendwann als Irrtum herausstellen. So ist die Welt halt.

Eine Lüge ist auch, ein bewußt weiter erzählter Irrtum.
Würdest du auf die Idee kommen, die zu einem Sachverhalt passend geglaubte Aussage beizubehalten, wenn der Sachverhalt sich in Wirklichkeit anders verhält, sodass die Aussage unpassend wird, sich in ihr Gegenteil verkehrt?
Würdest du es, wärst du ein Lügner.
verstehst du was ich meine?

Nein. Zumindest passt das Beispiel nicht. Du musst eine Fremdsprache erlernen, und Du musst auch lernen, dass das deutsche Wort urspruenglich aus einer Fremdsprache abgeleitet ist; aber dies lernst Du normalerweise erst nachdem man Dir erklaert, was ein Atom eigentlich ist. Das deutsche Wort "Atom" hat dieses von Dir konstruierte Problem also nicht. Eine Taeuschung kann nur dann vorliegen, wenn Dir an irgeneinem Punkt etwas Falsches als wahr verkauft wird. Das passiert hier nicht.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Wenn  du zB behauptest "Das Auto eines Freundes ist rot" und es ist  aber in Wahrheit grün, würdest du auf den Gedanken kommen, dass Auto weiterhin als rot zu beschreiben und zu erklären, das es zwar ein Irrtum wäre aber rot bezeichne nun grün!

Das sind zwei deutsche Woerter die beide klare Definitionen haben; wie das deutsche Wort "Atom" uebrigens auch. Das Beispiel hinkt doch. Wenn Du schon solche an den Haaren herbeigezogene Vergleiche machst, dann mach' sie richtig. "Gruen" kommt von "spriessend, wachsend". Was, bitte schoen, ist am Auto "spriessend, wachsend"? Ist das "gruene Auto" also sowieso eine Luege? Das Spielchen kannst Du uebrigens mit den meisten deutschen Woertern spielen; die meisten hatten irgendwann mal eine andere Bedeutung. Diese Bedeutungsverschiebung bei "gruen" ist uebrigens erst im Neuhochdeutschen passiert. Und das "Spriessen, Wachsen" kommt wiederum von "Durchstechen", weshalb Woerter wie Grat oder Graete dieselbe Wurzel haben. Vielleicht ist Dein gruenes Auto ja "durchstechend"? Und erst das "Auto". Das bewegt sich von selbst, wie der Name sagt. Wir sollten da besser nicht zu tief bohren.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Das ist doch Unfug. Wo ist da irgendein "Belieben"? Du haderst hier damit, dass sich die Welt staendig veraendert. Unser Wissen vermehrt sich immer noch exponentiell. Genau so, wie sich die Welt immer in Bewegung und Veraenderung befindet, muss sich auch unsere Sprache immer anpassen. Wir muessen dauernd neue Begriffe erfinden und alte Begriffe anpassen. Es geht gar nicht anders, weil die Welt nun einmal so ist. Du glaubst doch an Gott; dann beschwer' Dich bei ihm, dass er diese Welt so geschaffen hat, dass sich alles staendig im Fluss befindet.

Der Mensch bleibt aber, trotz der Möglichkeiten die sich verändern, im Grunde immer gleich und deshalb sollst du die Worte bzw Aussagen auch nicht verdrehen, denn der Mensch beschreibt durch sie die Realität und es werden dadurch Erfahrungen überliefert, sodass sich die Menschen danach ausrichten können.
Die Begriffe mit ihrem jeweiligen Inhalt fügen sich in aller Regel logisch in einen Kontext ein, der aber durcheinander geworfen wird, wenn die Begriffe ihre Bedeutung verändern bzw verlieren.

Erfahrung kann somit nicht mehr überliefert werden und alte Fehler werden ständig wiederholt.
Das kann man sehr gut an der Bibel erkennen, die für einen normalen Menschen schwer bis gar nicht mehr zu verstehen ist, obwohl sie mehr über den Menschen aussagt, als die gesamte Wissenschaft bis jetzt zusammen getragen hat.

Tut sie das? Kannst Du das verifizieren? Wie war das gleich mit Aussagen, die sich nicht verifizieren lassen...

Natuerlich ist die Bibel ein Menschenwerk und erzaehlt uns viel ueber die Menschen aus den Zeiten, in denen ihre vielen Teile geschrieben wurden. Deshalb bin ich ja an Religion interessiert. Es ist interessant, wie sich Gottesvorstellungen und Ansichten darueber, was gut und richtig ist, im Laufe der Zeiten geaendert haben. Ebenso ist interessant, wie sich die Menschen immer wieder neu ausrichten in ihren Ansichten zu Moral und Ethik. Insofern ist die Bibel ein Zeugnis dieses staendigen Wandels.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb:
(01-02-2018, 13:04)Ulan schrieb: Mir ist schon klar, warum Du hier haderst. Die Tatsache, dass ein Gefuehl, das sich nicht in Taten aeussert, nicht verifizieren kannst, bedeutet aber doch nicht, dass das Gefuehl nicht "wahr" ist. Hier ist Dein Denkfehler. Du scheinst eine Gewissheit und Konstanz in dieser Welt zu suchen, die diese schlicht nicht hergibt. Du gehst sogar soweit, die Sprache fuer Deine Suche nach dem Fixpunkt zu instrumentalisieren und umzudefinieren. Ja, Gefuehle sind vielschichtig. Dein Umkehrschluss, dass ein Gefuehl nicht wahr sein kann, ist aber trotzdem falsch.

Im Prinzip sind Deine Ausfuehrungen also ein sehr schoenes Beispiel fuer "subjektiven Konstruktivismus".

Bist nicht du es, der hier eine Gewissheit und Konstanz in den Dingen dieser Welt sucht, auch wenn sie es gar nicht hergeben?

Nein, wie kommst Du darauf? Hast Du darauf irgendeinen Hinweis?

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Ist es wahr das Gebete anderen Menschen helfen können?
Ich hoffe schon das du das glaubst, auch wenn du es nicht verifizieren kannst, denn ich habe das starke Gefühl, das es wahr ist.

Sicher ist das wahr. In Gebeten spricht ein Mensch mit sich selbst. Er macht sich also Gedanken ueber seine Situation und versucht, sich zu sammeln, um dieser Situation einen neuen Sinn zu geben. Das machen andere Leute auch, auch wenn sie das nicht "Gebet" nennen.

(09-02-2018, 15:51)Claro schrieb: Solange sich etwas nicht verwirklicht ist es auch nicht wahr.
Gefühle die sich nicht verwirklichen sind auch nicht wahr.
Tatsachen, die sind wahr, die brauchen auch keine Beweise, sind sie ja offensichtlich.
Du interpretierst Dinge in Begriffe, was diese einfach nicht hergeben.

Was bedeutet das Wort "wahr" nach deiner Definition?

Das Wort "Wahrheit" kommt in meiner Erfahrung immer dann ins Spiel, wenn sich irgendetwas nicht verifizieren laesst. Das wird dann als "wahr" erklaert, um eine axiomatische Grundlage fuer das eigene Handeln zu konstruieren. Gerade in der Religion ist "Wahrheit" immer etwas, das nicht bewiesen werden kann. Die Wissenschaft ist da insofern "ehrlicher", dass sie im Prinzip immer von "derzeit gueltige Annahme, bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Annahme sich als falsch herausstellt oder modifiziert werden muss" spricht. Wissenschaft handelt nicht mit Wahrheiten; dort geht's um Verifizierung. Religion hat ein solches Korrektiv nicht.

Wie auch immer, das wiederholt sich an diesem Punkt dauernd. Wir sollten hier mal die Kurve schaffen. Ich denke halt immer noch, dass aus diesen ganzen Ausfuehrungen Deine Sehnsucht nach Gewissheiten spricht, die diese Welt schlicht nicht hergibt.
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