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Ist der Islam noch zu retten?
#46
(26-03-2020, 21:30)edi schrieb: iso kann man  nur argumentieren, wenn man meine beiträge dazu nicht gelesen hat, oder keine einschlägigen bücher dazu kennt. mit deinem beitrag hast du nichts widerlegt sondern nur behauptungen ohne belege aufgestellt. selbst ein blick in wikipedia hätte dich eines besseren belehrt. natürlich braucht man meine meinung nicht zu teilen, aber jeder teilnehmer sollte  schon in der lage sein seine behauptungen entsprechend sachlich  zu belegen.
in einem  hat der user allerdings recht, jede kultur baut auf der vorhergehenden kultur auf und wird von anderen kulturen seiner zeit beeinflusst.

Das steht auch so, wie ich es beschreben habe, auf Wikipedia. Die englische Ausgabe ist da weit ausfuehrlicher. Natuerlich gibt es zu diesen Punkten auch unterschiedliche Ansichten, was Dir bei der Beschaeftigung mit der Materie eigentlich auch aufgefallen sein sollte. Aber so pauschale Rundumschlaege sind natuerlich immer einfacher, wobei Du Details ja tunlichst auch vermeidest.
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#47
(26-03-2020, 22:00)edi schrieb: du hast teilweise recht, aber philosophisch gesehen liegst du  du falsch!

Ich gebe gerne zu, das "philosophisch" nicht so ganz nach meinem Geschmack ist, vor allem wenn es dabei allein nur noch ums Prinzipien-Reiten geht, um sich damit die Langeweile zu vertreiben.

Jede persönliche und individuelle kulturelle Identität ist immer auch ein bisschen mit dem religiösen Umfeld verwachsen, in dem man halt so aufwächst.
Ich würde mich von daher und diesbezüglich auch als katholischen Atheisten bezeichnen, der seine für ihn weltanschauliche Entscheidung, an keinen Gott zu glauben, schon im zarten Alter von 8-9 Jahren getroffen hat. Ohne überhaupt zu wissen, dass es da noch viele andere gibt, denen auch dieses unterwürfige Gehorchsamkeits-Gen fehlt.

Trotz allem bin ich aber immer ein Katholik geblieben und was wohl daran liegt, dass ich ein gutes Gespür dafür habe, wie  Menschen und vor allem auch  jene in meinem unmittelbaren Umfeld hinter ihrer Alltags-Maske so ticken. Und dabei ist mir vor allem eines aufgefallen, dass die das alle selber nicht immer so genau durchschauen.

Deswegen vertrete ich die "persönlich hochphilosophische" Überzeugung, dass es in Sachen Weltanschauung kein wirklich Richtig oder Falsch gibt. Zumal auch die Hochintelligentesten und Allerklügsten unter uns, in Ihrem ganzheitlichen Perönlichkeitsprofil immer auch ein paar gravierende Blödheitseinträge aufweisen, die ganz eindeutig  belegen, dass der Glaube gerade auch bei den Allerfromsten unter den Frommen, größtenteils mehr, von den Saxualhormonen ihrer Mitmenschen gesteuert wird, als vom eigenen Verstand.

Gibt natürlich auch noch viele andere eindeutige Indizien die diese meine Theorie unterstützen, dass in allen abrahamitischen Weltanschauungen, das andere Geschlecht schon seit jeher immer gerne als Gewohnheitstier gehalten wird... und als Gewohnheitstiere sind wir Menschen bekannterweise unschlagbar.

Oder um es einfacher zu sagen: wenn man Ostereiern die Pelle abzieht, sind sie von normalen Eiern nicht mehr zu unterscheiden und können von jedermann problemlos gegessen werden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#48
ich denke, der islam wird  vor allem deshalb von vielen  personen so negativ gesehen, weil sie nur den heutigen islam  kennen.  topexperten wie die islamexpertin gudrun krämer kommen jedoch zu einem eindeutigen  ergebnis, dasss die geschiche des islams weit wenigier negativ ist, als die des christentums. (siehe krämer im "spiegel") das hängt damit zusammen, das dem christentum  während der aufklärung  die meisten giftzähne gezogen wurden, warum  das christentum heute als die angenehmere religion gilt.
ein  vergleich vor und während der aufklärung belegt jedoch, dass  insbesonders die katholische kirche  damals mindestens so gefährlich war wie der heutige islam.  als beispiel möchte ich den frühaufklärer p. bayle anführen, der ins calvinistische holland flüchten  musste,  weil er die katholische kirche  verliess. für glaubensabfall  galt damals in frankreich die todesstrafe. da sie seiner nicht habhaft werden konnte, verhaftete sie seinen bruder, der dort an den folterungen starb. auch zu voltaires zeiten war die katholische kirche noch sehr mächtig. so wollte sie voltaire die zunge herausschneiden lassen, was voltaire zu verhindern wusste.
ein bieispiel für die relative toleranz des islams bringt der der arabienexperte thomas bauer (uni münster) obwohl der koran homosexualtät streng verurteilt,  fand der gelehrte  in 800 jahren  islamgeschichte keine einzige verurteilung wegen homosexulität!!!
gibt es etwas vergleichbares in der katholischen kirche?
edi
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#49
(27-03-2020, 23:02)edi schrieb: ein bieispiel für die relative toleranz des islams bringt der der arabienexperte thomas bauer (uni münster) obwohl der koran homosexualtät streng verurteilt,  fand der gelehrte  in 800 jahren  islamgeschichte keine einzige verurteilung wegen homosexulität!!!
gibt es etwas vergleichbares in der katholischen kirche?
edi

Ja, die Katholische Kirche selbst. Die hat dafuer das Priesteramt und die Kloester, um mit dem Phaenomen umzugehen Icon_wink .

Ansonsten sind Hinweise auf ein Goldenes Zeitalter, das 1258 endete, oder die historisch relative tolerantere Haltung des Islams, was andere Schriftreligionen angeht, halt das: Historie. Fuer unsere heutige Situation sind halt heutige Verhaeltnisse interessanter, und da haben sich die Verhaeltnisse halt in vielerlei Hinsicht umgekehrt. Dass diese Entwicklung bei den christlichen Kirchen nur unter Zwang stattfand, ist zwar richtig, aber aendert auch am Ergebnis erst mal nichts.

Beim Islam waren die toleranten Perioden auch immer mal wieder von sehr intoleranten unterbrochen, abhaengig vom jeweiligen Herrscher.  Das sind dann die Zeiten, die uns die bleibenden, flaechendeckenden Konversionen ganzer Gegenden gebracht haben.
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#50
Für was genau ist es jetzt relevant, ob es mal Gesellschaften gab, die den Islam weniger streng befolgt haben?
Christentum und Islam haben beide viel Leid verursacht und tun es immer noch. Wobei im Namen des Islam aktuell sicherlich mehr Menschen weltweit sterben als in Namen irgendeiner anderen Religion. Was machen wir jetzt mit diesen Erkenntnissen?

Es wird wohl immer religiöse Menschen geben, auch Fundamentalisten. Der religiöse Mensch ist nun mal "gefangen" in einem, mehr oder weniger starken, Dogmatismus. Daher müssen es Kräfte von außerhalb sein, die den Religionen ihre Schranken aufzeigen. In säkularen Gesellschaften muss das der Staat bzw. die Gesetzgebung sein. Leider wird das auch bei uns in Deutschland nur ungenügend umgesetzt. Man denke etwa an das Kirchenarbeitsrecht oder das feige Gesetz zur Verstümmelung von kleinen Jungen. In noch viel zu vielen Fällen, werden die humanistischen Grundsätze nicht konsequent genug gegen religöse Sonderansprüche verteidigt.

Aber ich möchte noch einmal betonen, dass das Argument der noch nicht stattgefundenen Aufklärung im Islam nur bedingt greift. Eine Kultur ist niemals ganz abgeschottet vom Rest der Welt, in der heutigen Zeit ohnehin nicht. Genauso wenig, wie sich die Erkenntnisse der Evolutionstheorie auf einen Kulturkreis beschränken lassen, sind es auch die Ideen von Humanismus, Menschenrechten, Demokratie etc.
All das hat bereits Gültigkeit für alle Menschen und muss nicht neu erfunden werden. Die Menschenrechte sind auch dann gültig, wenn sie eine Religionsgemeinschaft nicht anerkennen möchte und man sich hinter Floskeln wie fehlender Aufklärung oder ähnlichem versteckt. Dies gilt insbesondere in Gesellschaften, in denen Muslime von der Anerkennung dieser Rechte profitieren, etwa im Rahmen der freien Religionsausübung oder der Meinungsfreiheit. Man kann z.B. den Islam in Deutschland nicht einfach so behandeln, als würde er abgeschottet vom Rest der Gesellschaft existieren.
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#51
(28-03-2020, 14:37)Gundi schrieb: Für was genau ist es jetzt relevant, ob es mal Gesellschaften gab, die den Islam weniger streng befolgt haben?
Christentum und Islam haben beide viel Leid verursacht und tun es immer noch. Wobei im Namen des Islam aktuell sicherlich mehr Menschen weltweit sterben als in Namen irgendeiner anderen Religion.

Wenn man übergeht, dass die Christen derzeit wohl noch immer überall auf der Welt die meisten Bomben abwerfen, mag das sicher stimmen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#52
Im Namen des Christentums?
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#53
(28-03-2020, 01:19)Ulan schrieb:
(27-03-2020, 23:02)edi schrieb: ein bieispiel für die relative toleranz des islams bringt der der arabienexperte thomas bauer (uni münster) obwohl der koran homosexualtät streng verurteilt, fand der gelehrte in 800 jahren islamgeschichte keine einzige verurteilung wegen homosexulität!!!
gibt es etwas vergleichbares in der katholischen kirche?
Ja, die Katholische Kirche selbst. Die hat dafuer das Priesteramt und die Kloester, um mit dem Phaenomen umzugehen Icon_wink .

was daran tolerant sein soll, erschliesst sich mir nicht.
ausserdem wurden viele klöster von vielen zwangsinsassen bevölkert, das hat mit dem erbrecht zu tun, so dass es zeiten gab wo klöster zu bordellen verkamen (siehe deschner: "das kreuz mit der kirche")

(28-03-2020, 01:19)Ulan schrieb: Ansonsten sind Hinweise auf ein Goldenes Zeitalter, das 1258 endete, oder die historisch relative tolerantere Haltung des Islams, was andere Schriftreligionen angeht, halt das: Historie. Fuer unsere heutige Situation sind halt heutige Verhaeltnisse interessanter, und da haben sich die Verhaeltnisse halt in vielerlei Hinsicht umgekehrt. Dass diese Entwicklung bei den christlichen Kirchen nur unter Zwang stattfand, ist zwar richtig, aber aendert auch am Ergebnis erst mal nichts.

dazu zitierte ich deutschlands führende islamexpertin gudrun krämer im "spiegel"
"Auch unter islamischer Herrschaft gab es Verfolgungen von Andersgläubigen bis hin zu Zwangsbekehrungen und Judenpogromen. Aber sie waren die Ausnahme, nicht die religiös sanktionierte Regel. Der Vergleich mit Europa - sei es im christlich geprägten Mittelalter, sei es im Zeitalter der Reformation, sei es in der Ära des Totalitarismus, der bekanntlich nach der Aufklärung stattfand - fällt eindeutig zugunsten "des Islam" aus."

(28-03-2020, 01:19)Ulan schrieb: Beim Islam waren die toleranten Perioden auch immer mal wieder von sehr intoleranten unterbrochen, abhaengig vom jeweiligen Herrscher. Das sind dann die Zeiten, die uns die bleibenden, flaechendeckenden Konversionen ganzer Gegenden gebracht haben.

das widerlegt krämer nicht, sondern bestätigt eher dawkins, der das christentum als die blutigste religion aller zeiten ibezeichnete.
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#54
(28-03-2020, 16:45)Gundi schrieb: Im Namen des Christentums?

In gewisser Weise ja...
Als  der streng-evangelikale "dabeljou" Busch damals die Achse des Bösen ausrief und die "Marines" dann mit - auf ihren Gewehren und Zielfernrohren eingravierten Bibelsprüchen - im Irak so mehr oder weniger alles niedermetzelten, was nach ihrer Vorstellung auch nur ansatzweise nach Giftgas-Rowdis aussah..haben die Christen überall auf der Welt gejubelt.

Kann mich noch überaus gut an den Vorabend dieses Krieges erinnern, an dem ich selber beinahe von einer Horde frommer Christen verprügelt worden wäre, weil ich beim "Stammtischgespräch" gemeint habe, dass die christliche Nato mit diesem Krieg einen gewaltigen Fehler begehen würde..

Es ist nicht auszuschließen, dass vieles ganz anderes gekommen wäre..wenn diese Vollhhorschte damals die Muslime nicht so beleidigt hätten. (Allen die jetzt darüber entsetzt sein sollten, sei gesagt, dass es sich bei den Angreifern ausschließlich um fromme Katholiken gehandelt hat)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#55
(28-03-2020, 16:35)Geobacter schrieb:
(28-03-2020, 14:37)Gundi schrieb: Für was genau ist es jetzt relevant, ob es mal Gesellschaften gab, die den Islam weniger streng befolgt haben?
Christentum und Islam haben beide viel Leid verursacht und tun es immer noch. Wobei im Namen des Islam aktuell sicherlich mehr Menschen weltweit sterben als in Namen irgendeiner anderen Religion.
.
natürlich ist die geschichte der religionen  auch  heute noch wichtig.
die leute müssen wissen wozu religiöser fananatismus fähig ist.
damit  die geschichte etwas lehren kann muss sie bekannt sein.
wenn man der meinung ist,  dass alle religionen gleich schädlich sind, bräuchte es die vergleichende religionswissenschaft nicht.
wer weiss noch über hexenjagd und inquisition bescheid?
man muss an die schrecken von früher erinnern, sonst versteht bereits die nächste generation nicht mehr, warum aufklärer gegen so harmlose instititutionen  wie die kirchen oder einheitspartei von einst kämpfen musste.

gundi:
Wenn man übergeht, dass die Christen derzeit wohl noch immer überall auf der Welt die meisten Bomben abwerfen, mag das sicher stimmen.
.
niemand hier behauptet das!!
ohne zweifel  ist heute der islamismus  die schädlichste form des fundamentalismus.
mit wenigen ausnahmen sind in sämtliche glaubenskonflikte, von afrika über den nahen osten bis nach asien,  moslems verwickelt. und selbst in muslimisch dominierten ländern, im maschrek wie auch in maghreb, in indonesien ebenso, wie in saudiarabien, führen islamisten krieg gegen einen staat, der die selbe reliigion hat wie sie selbst, den sie aber für gottlos und korrupt halten, der sich von den "wahren" werten des islams entfernt und an den westen verkauft hat.
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#56
@edi: Bitte versuche zu lernen, wie die Quotings (Zitatfunktion und -Steuerungen) funktionieren. Siehe dazu: Technische Hilfe/Wie funktionieren Zitate (klick!)
Danke, wenn man die einzelnen Beiträge von den Zitaten unterscheiden kann.
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#57
(30-03-2020, 21:26)edi schrieb:
(28-03-2020, 01:19)Ulan schrieb: Ja, die Katholische Kirche selbst. Die hat dafuer das Priesteramt und die Kloester, um mit dem Phaenomen umzugehen Icon_wink .

was daran  tolerant sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Die Frage war, ob es etwas Vergleichbares in der RKK gab. Der Zoelibat und die katholische Priesterschaft war gerade in der Neuzeit immer eine Option fuer Homosexuelle, in eine Gemeinschaft Gleichgesinnter einzutreten und dies auch auszuleben. Ueber die ganzen Seilschaften und Moeglichkeiten, die einschlaegig bekannte Kloester hier gaben, habe ich jedenfalls genug gehoert. Seit die Gesellschaft das allgemein akzeptiert, bleibt das Personal weg.

Dass da von 800 Jahren die Rede war, laesst uns natuerlich vergessen, dass heutzutage schon Todesstrafen in mehreren grossen islamischen Laendern (wie Saudi-Arabien, den VAE oder Iran) aus diesem Grund verhaengt werden. Die allgemeine Toleranz gegenueber Homosexualitaet war in den islamischen Laendern um 1800 vorbei. Es gibt allerdings immer noch islamische Laender, in denen das prinzipiell straffrei ist. Trotzdem gibt ein Blick auf die Karte hier die heutige Situation wider: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual...en_Staaten

Uebrigens: die grosse Ausnahme christlicherseits, was die Einstellung zu Homosexualitaet angeht, ist das Heimatland der RKK: Italien. Das war, soweit ich das in Erinnerung habe, das einzige Land Europas, wo es keinerlei Gesetzgebung gab, die sich mit Homosexualitaet befasste, weshalb das da straffrei war. Die einschlaegigen, sagen wir, "Vergnuegungs"kloester befanden sich wohl auch deshalb dort.

(30-03-2020, 21:26)edi schrieb:
(28-03-2020, 01:19)Ulan schrieb: Beim Islam waren die toleranten Perioden auch immer mal wieder von sehr intoleranten unterbrochen, abhaengig vom jeweiligen Herrscher.  Das sind dann die Zeiten, die uns die bleibenden, flaechendeckenden Konversionen ganzer Gegenden gebracht haben.

das widerlegt krämer nicht, sondern bestätigt eher dawkins, der das christentum  als die blutigste religion aller zeiten ibezeichnete.

Das mag "Kraemer nicht widerlegen", die hier aufsummiert hat, aber mit Dawkins oder der von ihm gemachten Aussage hat das nun rein gar nichts zu tun.
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#58
(30-03-2020, 22:00)edi schrieb: .
natürlich ist die geschichte der religionen  auch  heute noch wichtig.
die leute müssen wissen wozu religiöser fananatismus fähig ist.
damit  die geschichte etwas lehren kann muss sie bekannt sein.

Ja.. das ist schon OK. Was mich aber entsetzt sind deine diesbezüglich ausschließlichen Schuldzuweisungen an die Katholische Kirche.

So, als wenn es keine andere Ideologie oder Religion gegeben hätte, die nicht weniger schlimm gewesen wäre..


Mao, Lenin, Stalin, Pol Pot usw. usf.. die alle waren keine Katholiken..

Luther..der behauptete, dass man sündigen dürfe wie viel man wolle und dass man alleine im Glauben an die Unfehlbarkeit seiner Bibelübersetzung die Gnade Gottes erlangen könne,
hat auch seinen erheblichen Beitrag am Holocaust, wie ebenso der Rassenlehren des sogenannten III Reiches geleistet.

Leichtgläubigkeit und die spirituelle Suche nach besonders einfachen Antworten, welche das Gehirn nicht überfordern, machen halt anfällig für Schwarmdummheit.. und da gibt es keine Religion oder Ideologie die besser oder schlechter wäre.

Die katholische Kirche hat die größte Anzahl an Mitgliedern unter den Christen und somit in der Statistik auch den größten Anteil an Armen im Geiste.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#59
(30-03-2020, 22:36)Geobacter schrieb: Ja.. das ist schon OK. Was mich aber entsetzt sind deine diesbezüglich ausschließlichen Schuldzuweisungen an die Katholische Kirche.

So, als wenn es keine andere Ideologie oder Religion gegeben hätte, die nicht weniger schlimm gewesen wäre..
 
Richtig, da tun sie sich beide C-Religionen nichts. Luther war sogar nen Tick schlimmer: Er bezeichnete sich schließlich selbst als den größten "Bauernschlaechter" und setzte mit seiner Schrift "Wider die Juden und ihre Lügen" ein Fanal fuer die deutschen Reichskristallnaechte fast 500 Jahre spaeter.

Frdl. Gruß
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#60
(30-03-2020, 21:47)Geobacter schrieb:
(28-03-2020, 16:45)Gundi schrieb: Im Namen des Christentums?

In gewisser Weise ja...
Als  der streng-evangelikale "dabeljou" Busch damals die Achse des Bösen ausrief und die "Marines" dann mit - auf ihren Gewehren und Zielfernrohren eingravierten Bibelsprüchen - im Irak so mehr oder weniger alles niedermetzelten, was nach ihrer Vorstellung auch nur ansatzweise nach Giftgas-Rowdis aussah..haben die Christen überall auf der Welt gejubelt.

Kann mich noch überaus gut an den Vorabend dieses Krieges erinnern, an dem ich selber beinahe von einer Horde frommer Christen verprügelt worden wäre, weil ich beim "Stammtischgespräch" gemeint habe, dass die christliche Nato mit diesem Krieg einen gewaltigen Fehler begehen würde..

Es ist nicht auszuschließen, dass vieles ganz anderes gekommen wäre..wenn diese Vollhhorschte damals die Muslime nicht so beleidigt hätten. (Allen die jetzt darüber entsetzt sein sollten, sei gesagt, dass es sich bei den Angreifern ausschließlich um fromme Katholiken gehandelt hat)

Ok, Bush ist nun das Paradebeispiel für Kriege mit durchaus christlichem Hintergrund in der Moderne. Allerdings ist das auch bereits zwanzig Jahre her. Ich wüsste nicht, dass derzeit aus christlichen Motiven heraus Bomben abgeworfe werden.

Ansonsten habe ich rückblickend eine ganz andere Sicht auf damals: In Deutschland gab es jede menge Protest gegen den Irakkrieg, auch von den Kirchen. Ich war damals selbst in Berlin, wo eine halbe Million Menschen aller Richtungen dagegen protestiert haben. Und nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.
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