Eine Botschaft an junge Muslime in Europa

[Rudi]

In der Bibel wie auch im Koran steht, dass die Erde vor den Sternen erschaffen wurde. Das reicht eigentlich schon.

Womit wir bei einer wortwörtlichen Lesart wären, von der ich nicht glaube, dass sie dabei hilft, einen Text zu verstehen. Weder gläubigen Menschen noch ihren Kritikern. Bestenfalls ist das ein Beweis dafür, dass diese Beschreibungen symbolisch gemeint sind.

Wie einfach wäre es doch gewesen, diese Aussage - Erde vor den Sternen - richtig zu diktieren, aber nein, was dort steht ist eindeutig falsch, wie es doch
einige Verse gibt die auch Falsches berichten. Mich haben diese Fehler dazu gebracht, nicht mehr an Offenbarungen zu glauben, und das ist auch besser so.

... die "heiligen Schriften" den Stand der Zeit widerspiegeln in welcher sie entstanden sind. Das gilt zum einen für Naturphänomene (Entstehung der Welt, der Tiere, des Menschen etc.): Man wusste es damals eben nicht besser...

Eben man wusste es nicht besser, und hat deswegen so manche Fehler begangen, da ist der Wal ein Fisch und die Fledermaus ein Vogel ect..
Alles sog. "heilige Schriften" sind Menschenwort und nichts ist von Gott diktiert oder "inspiriert".

[aion]

Meine persönliche Meinung ist, dass die "heiligen Schriften" den Stand der Zeit widerspiegeln in welcher sie entstanden sind. Das gilt zum einen für Naturphänomene (Entstehung der Welt, der Tiere, des Menschen etc.): Man wusste es damals eben nicht besser und hat eine Erklärung für etwas geliefert, dass man sich nicht erklären konnte. Von daher sind etwa die frühen Christen sicherlich durchaus davon ausgegangen, dass Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen hat. Dass dies metaphorisch verstanden werden kann ist imho eine eher neuere Lesart, nach dem der Mensch eben mehr Wissen über die Welt erlangte.

Da würde ich grundsätzlich mitgehen, akzentuiere das aber etwas anders. Gerade die fortschreitende Entwicklung in den spirituellen, sozialen, ethischen und metaphysischen Bereichen, die sich der naturwissenschaftlichen Beweisführung entziehen, sehe ich die Erkenntnisse nicht beim Menschen selbst. Für mich ist die Erkenntnis, die in den Gottesbildern steckt, Ergebnis einer fortschreitenden Offenbarung Gottes. So haben wir das Wissen, dass die alten Bilder Symbole waren, aus der aktuellen Offenbarung Gottes. Dass Menschen, die nicht an Gott glauben, zu gleichen Einschätzungen kommen, ist für mich nicht verwunderlich.

Genauso verhält es sich bei Aussagen über die Gesellschaft und das Miteinander sowie über die Rechte von einzelnen Gruppen (Frauen, Andersgläubige etc.): Auch diese werden ursprünglich sicherlich so gemeint gewesen sein, wie sie verfasst wurden (was dem damaligen kulturellen Stand entsprach) und werden erst in der Neuzeit metaphorisch betrachtet um mit der heutigen Zeit kompatibel zu bleiben.

Genau das der Punkt: die damaligen Offenbarungen entsprachen dem kulturellen Stand damals. Die heutigen Offenbarungen entsprechen der heutigen Zeit. Im Koran ist wohl das bekannteste Beispiel für eine fortschreitende Offenbarung das schrittweise Verbot von Alkohol, im Christentum kannte man die Idee einer fortschreitenden Offenbarung, indem man Christus als die Erfüllung des alten Bundes betrachtete (was man aus Sicht des alten Bundes niemals so gesehen hätte).

Ich denke jedoch nicht, dass Bibel, Koran und andere schon immer nur metaphorisch verstanden werden wollten.

Das mag sein. Die aktuelle Offenbarung besagt, dass es schon immer einen äußeren Teil des göttliches Gesetzes gab (der sich immer wieder erneuert und der Kultur entsprechend angepasst wird) und einen inneren Teil des göttlichen Gesetzes, der sich auf das Verhältnis zwischen Mensch und Gott bezieht.

[Ulan]

@Rudi: Es ist relativ muessig, in einer Runde, wo niemand der Teilnehmer an eine woertliche Auslegung von heiligen Schriften glaubt, mit woertlicher Auslegung zu argumentieren. Da rennst Du offene Tueren ein. So etwas ist nur bei Inerrantisten angebracht.

[aion]

Alles sog. "heilige Schriften" sind Menschenwort und nichts ist von Gott diktiert oder "inspiriert".

Mir ist unverständlich,wieso Du "Menschenwort" und "inspiriert" gegensätzlich einstufst, bedeuter doch inspiriert "Gotteswort in Menschenwort".
Der Vorstellung von einem Diktat kann ich auch nichts abgewinnen, selbst wenn es vielleicht eine Idee war, die bestimmten Völkern zu einer bestimmten Zeit half.
Generell kann man die Gottesexistenzfrage auch diskutieren, spricht nichts gegen, nur weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, ein solches Grundsatzthema in die Diskussion zu bringen. Für die Diskussionsteilnehmer ist die Gottesfrage grundsätzlich geklärt - für die einen so, für die anderen so.
In meinem Beitrag vor 3 Stunden schrieb ich bereits, dass die Nichterkennbarkeit Gottes mehrere Schlussfolgerungen möglich macht. Insofern rennst Du da auch bei mir offene Türen ein, wenn Du anführst, dass Du Dich aus logischen Erwägungen gegen den Glauben an einen Gott entschieden hast.

[Ulan]

Ich finde dies eine interessante Aussage. Einerseits denke ich mal, dass das fuer Mustafa, Gundi, Dich und mich genau so zutrifft. Nur, in den paar Jahren, in denen ich hier auf dem Forum mitgelesen und -geschrieben habe, ist mir die Vorstellung, dass jemand, der nicht an Gott glaubt, automatisch asozial ist, oft genug ueber den Weg gelaufen, hauptsaechlich uebrigens von christlichen Forumsmitgliedern, aber auch von einigen muslimischen. Ganz weg ist der Gedanke also nicht, und da kommt das Threadthema wieder zum Tragen...

Es gibt 2 Ansätze, mit denen man beim Thema Religion gegen die Wand fahren dürfte:
a) Dass ein heiliges Buch wortwörtlich zu verstehen ist und jede kulturell-zeitliche Kontext auszublenden sei. Wenn man also nicht mehr fragt, was das Buch einem sagen will. Dann kommt man nicht beim Verständnis voran.
b) Die Annahme, dass die Schriften im kulturellen Kontext stehen und damit nicht mehr "göttliches Wort" seien, also was Gundi hier auch schon beschrieben hat. Die Annahme, dass Gottes Wort  ewige Inhalte produziert. Meiner Auffassung nach besagt die Betrachtung, dass Gottes Wort ewig ist, dass es niemals verstummt.

Was Du beschreibst, mit bestimmten Extremisten mancher Religionen, dürfte auf a) zutreffen. Da sind wir aber schon beim Problem, weshalb der Koran eigentlich nicht übersetzt werden soll, dass nämlich mehr oder weniger nicht mehr dem gefolgt wird, was im originalen Koran drin steht, sondern was europäische Übersetzer daraus gemacht haben.

Hmm, ich weiss halt nicht, ob Leute aus dem akademischen Umfeld - und das schliesst mich ein - nicht manchmal eine etwas rosige Sicht der Dinge haben, wie "aufgeklaert" die Gesellschaft im allgemeinen tatsaechlich ist. In meiner Zeit in den USA ist mir erst klar geworden, wie weit verbreitet solche Vorstellungen wie unter a) noch sind. Das zog sich uebrigens dort sogar bis in den akademischen Bereich hinein, vor allem von mormonischer Seite. Biblische Inerrantisten gab es dort sowieso zuhauf. Umfragen in Deutschland sehen zwar etwas besser aus, aber so klein ist der Anteil der Bevoelkerung, der solche Vorstellungen immer noch kultiviert, nicht gerade.

Dein Satz bezueglich der Uebersetzung des Korans erinnert mich an einen anderen Teilnehmer hier auf dem Forum, der zunaechst einem recht woertlichen Bibelglauben anhing und spaeter dazu ueberging, Luther wegen des Uebels seiner Bibeluebersetzung zu kritisieren, die alle moeglichen grauenhaften Details und Widersprueche dem Publikum zur Ansicht brachte. Natuerlich sind Uebersetzungen nie exakt und transportieren oft auch die Agenda der Uebersetzer; das sieht man ja auch bei Bibeluebersetzungen nur allzu deutlich (Luther selbst konnte sich auch nicht zurueckhalten, sein "sola gratia" in seine Bibel hineinzuschreiben). Nur, bei aller Kritik an Uebersetzungen, ueberkommene gesellschaftliche Vorstellungen stehen ja tatsaechlich in diesen Texten, ob nun uebersetzt oder nicht. Insofern liessen sich die Texte schon immer instrumentalisieren.

Und Uebersetzung des ganzen Textes war dazu eigentlich nie notwendig. Man denke an die Kreuzzuege, die auch mittels Bibelversen legitimiert wurden, die dem Volk dann entsprechend "aufbereitet" als Anreiz geliefert wurden, wobei auch dort die Verse aus dem Kontext gerissen wurden. Dieser Punkt ist aber sowieso muessig, da wir heutzutage Information so sehr wertschaetzen, dass ein Gutteil unserer Oekonomie relativ direkt davon abhaengt. Die Katze ist aus dem Sack, und ich denke nicht, dass je eine realistische Chance bestanden haette, sie drin zu behalten.

[Rudi]

@Rudi: Es ist relativ muessig, in einer Runde, wo niemand der Teilnehmer an eine woertliche Auslegung von heiligen Schriften glaubt, mit woertlicher Auslegung zu argumentieren. Da rennst Du offene Tueren ein. So etwas ist nur bei Inerrantisten angebracht.

Meinst du den, oder meint ihr, dass Gott so hinterhältig ist und das Gegenteil von dem schreiben lässt was er meint?

...wenn Du anführst, dass Du Dich aus logischen Erwägungen gegen den Glauben an einen Gott entschieden hast.

Ich glaube an Gott, doch ich glaube nicht an Offenbarungen.

[aion]

Ich glaube an Gott, doch ich glaube nicht an Offenbarungen.

Das wäre einen eigenen Thread wert.

Dann frage ich mal:

Wie hat sich Dir offenbart, dass Gott existiert, wenn Du nicht daran glaubst, dass Gott sich offenbart?

[Ulan]

@Rudi: Es ist relativ muessig, in einer Runde, wo niemand der Teilnehmer an eine woertliche Auslegung von heiligen Schriften glaubt, mit woertlicher Auslegung zu argumentieren. Da rennst Du offene Tueren ein. So etwas ist nur bei Inerrantisten angebracht.

Meinst du den, oder meint ihr, dass Gott so hinterhältig ist und das Gegenteil von dem schreiben lässt was er meint?

Das Wort "inspiriert" ist so herrlich schwammig, dass es ueber alle kleinen Widersprueche hinwegzuwischen vermag. Die beiden christlichen Grosskirchen in Deutschland nehmen das Buch Genesis jedenfalls nicht woertlich, wobei bei Protestanten eh die persoenliche Auslegung im Vordergrund steht. Im Islam gibt es solche allgemein anerkannten Autoritaeten nur bedingt. In beiden Faellen glaubt der jeweilige Glaeubige sowieso, was er will, oder halt wie er es halt persoenlich gelernt hat.

[Rudi]

Wie hat sich Dir offenbart, dass Gott existiert, wenn Du nicht daran glaubst, dass Gott sich offenbart?

Ich war früher mal evangelisch, bin so geboren und getauft, inzwischen aus der Kirche ausgetreten.
Also ist es eindeutig, dass ich Religion, und was damit zu tun hat, in meinen frühen Jahren durch Religionsunterricht und Konfirmationsunterricht kennengelernt habe.
Mir hat sich Gott nicht offenbart, und es hat sich auch mir nicht offenbart, dass Gott existiert.
Dass es sich bei der Bibel und dem Koran um Offenbarungen handelt glaube ich nicht, beide Bücher haben Fehler.

[aion]

Ich war früher mal evangelisch, bin so geboren und getauft, inzwischen aus der Kirche ausgetreten.
Also ist es eindeutig, dass ich Religion, und was damit zu tun hat, in meinen frühen Jahren durch Religionsunterricht und Konfirmationsunterricht kennengelernt habe.
Mir hat sich Gott nicht offenbart, und es hat sich auch mir nicht offenbart, dass Gott existiert.
Dass es sich bei der Bibel und dem Koran um Offenbarungen handelt glaube ich nicht, beide Bücher haben Fehler.

Aber was ist Dein Grund oder Erlebnis, weshalb Du an Gott glaubst?
Wir müssen denke ich nicht gleich zu den großen Offenbarungen (Thora, Evangelium Qur'an) gehen, sondern wie hat es sich für Dich aufgetan, dass Gott existiert?
Oder ist das nur ein Überbleibsel aus dem Konfirmationsunterricht (etc) ?

[Bion]

Die Experten sehen das also durchaus zwiespaeltig. Es scheint wohl so zu sein, dass die Uebersetzung "Unglaeubiger" allein deshalb schon nicht abgelehnt werden kann, weil das Lehnwort schon bei der Uebernahme ins Arabische diese Bedeutung hatte.

In allen Koranausgaben, die ich besitze, wird (kafara etc.) mit ungläubig übersetzt. Sicher gibt es Stellen, wo es möglich wäre, mit undankbar zu übersetzen, aber auch solche, wo das nicht möglich ist. Beispielsweise 5:72.

Ungläubig sind diejenigen, die sagen: "Gott ist Christus, der Sohn der Maria."

(la-qad kafara llaḏīna qālū inna llāha huwa l-Masīḥu bnu Maryama)

[Ulan]

@Bion: Danke fuer die Ergaenzung.

So weit ich weiß (unabhängig von diesem Thread) glaubt Mustafa nicht an den islamischen Gott (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege), sondern sieht sämtliche Erzählungen als menschengemachte Mythen an.

Wenn man Glaube (wie schon mal von mir gepostet) als "...das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion..." definiert, wäre er also kein Gläubiger.

Nun, ich denke, ob man sich als Glaeubiger sieht, sollte man den Glaeubigen selbst ueberlassen, und/oder den Glaubensgemeinschaften. Da wir es hier eh mit "Glauben" zu tun haben, ist letztlich auch das eine Glaubensfrage. Persoenlich kannst Du das natuerlich anders sehen.

Uebrigens ist mangelnde Kenntnis des Korans fuer Deine Argumentation tatsaechlich ein gewisses Hindernis. Einige der besten Argumente fuer Deine Position, z.B. die grundsaetzliche Form des Qurans im Gegensatz zur Bibel, entgehen Dir dabei. Die Bibel laesst Gott selbst relativ selten zu Wort kommen.

[Gundi]

Nun, ich denke, ob man sich als Glaeubiger sieht, sollte man den Glaeubigen selbst ueberlassen, und/oder den Glaubensgemeinschaften.

Sicherlich. Aber man diskutiert aneinander vorbei, wenn jeder seine Privatdefinitionen von Dingen benutzt.
Außerdem ist es fraglich wie repräsentativ ein Glaube ohne Glaube für den Islam ist.

Uebrigens ist mangelnde Kenntnis des Korans fuer Deine Argumentation tatsaechlich ein gewisses Hindernis. Einige der besten Argumente fuer Deine Position, z.B. die grundsaetzliche Form des Qurans im Gegensatz zur Bibel, entgehen Dir dabei. Die Bibel laesst Gott selbst relativ selten zu Wort kommen.

Hm... habe ich nicht auch geschrieben, dass der Koran im Gegensatz zur Bibel als direktes Wort Gottes gilt? Damit wollte ich doch diesen Unterschied betonen.

[Rudi]

Aber was ist Dein Grund oder Erlebnis, weshalb Du an Gott glaubst?
Oder ist das nur ein Überbleibsel aus dem Konfirmationsunterricht (etc) ?

Das ist eine etwas längere Geschichte die ich hier nicht breittreten will, es geht hier nicht um mich.
Ein Überbleibsel aus dem Konfirmationsunterricht ist es jedenfalls nicht.

[aion]

Sicherlich. Aber man diskutiert aneinander vorbei, wenn jeder seine Privatdefinitionen von Dingen benutzt.

Ich finde es (psychologisch) ja immer noch erstaunlich, mit welchem Unfehlbarkeitsanspruch gegenüber Dir selbst Du glaubst, ohne den Qur'an gelesen zu haben, irgendwie in der Position wärest die Stimmigkeit des Glaubensbildes von Muslimen beurteilen zu können.

Das ist ein bisschen wie ein Blinder, der anderen die Farben erklären will, weil er mal ein Buch drüber gelesen hat.