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Eine Botschaft an junge Muslime in Europa
#31
Ok, das Video war recht kurz. Habe es mir gerade angesehen. Die Ansicht von Herrn Ceric ist natürlich sehr sympathisch (sofern ich das in der Kürze des Videos beurteilen kann). Aber im Gegensatz zu Abdel-Samad geht er halt nicht das Problem an, dass verschiedenen Sichtweisen des Islam ihre Bestätigung über den Koran finden. Daher sind solche Diskussionen (die eben nicht kritisch auch die Grundlagen betrachten (das Setzen von Heiligem)) immer nur Austausch von unterschiedlichen Sichtweisen, in welchem beide Seiten mit dem Koran argumentieren und beide auch Recht haben. Denn man kann eben Liebe, Güte und Frieden genauso wie Hass, Gewalt und Tod aus dem Koran herauslesen. Solche Diskussionen sind imho daher wenig geeignet, Sichtweisen zu ändern. Der eine bringt halt diese Sure, der andere eine andere. Und beide argumentieren mit Gott und dessen Willen. Wer hat nun recht?
Bei Abdel-Samad ist das anders, da er die Heiligkeit des Korans selbst kritisiert und darauf verweist, dass ein Buch von Menschen im 14. Jht. geschrieben nicht Grundlage heutigen Zusammenlebens sein kann.
Aber natürlich kann man nur hoffen, dass sich Leute eher von Herrn Ceric angesprochen fühlen als von konservatieveren Geistlichen.

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#32
Widersprüche und Aufforderungen zur Gewalt im Koran ergeben sich nur bei naiver Wörtlichnahme. Ein liberaler Muslim ist doch eben gerade dazu erzogen worden, nicht naiv wörtlich zu nehmen, sondern sowohl historischen Kontext als auch tieferen Sinn und Absicht zu betrachten, und nie die Vernunft zu vernachlässigen.
    
Ich habe bereits beschrieben, warum ich bei Samad keine Unterstützung für den liberalen Islam sehe, sondern eher dessen Torpedierung.
Der Umstand, dass wörtlich genommen werden kann, und dass Andere dies machen, ist immer noch kein Argument, und die Behauptung, dass die 'Heiligsetzung' bereits das Problem wäre, halte ich immer noch für falsch.

Und wenn ein anerkannter Gelehrter wie Ceric aus tiefer religiöser Überzeugung gegen Gewalt argumentiert, dann wirkt das für mich auch überzeugend.
Bei Samad hingegen habe ich den Eindruck, dass es ihm nur um persönliche Profilierung als Publizist geht.
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#33
Tja, was soll man dazu noch sagen? 
Warum derlei problematisch ist und warum die Heiligsetzung selbst ein Problem ist habe ich nun ausführlich dargelegt. Heiligsetzungen birgen aufgrund ihres absoluten Rechtfertigungsanspruches immer auch eine Gefahr von radikalen Kräften genutzt zu werden. Unabhängig, ob es dabei um Religionen oder politische Ideologien geht. Ein wichtiger Schritt diese Gefahr zu verringern ist es, das Heilige wegzunehmen. Genau dies macht Abdel-Samad. Im Gegensatz zu dir und anderen liberalen Muslimen sagt er eben nicht lediglich: Was habe ich als liberaler Muslim denn damit zu tun?
Du hast geschrieben, dass er für die liberalen Muslims nicht hilfreich wäre. Ich sehe das anders. Auch die Krititk des Heiligen ist wichtig. Vernünftige Argumente sind wichtiger als rein moralische Argumente (ala: Gott will es so), wie es ein Großeil der liberalen Mulsime tut (wohl auch der Herr Ceric). 
Du hast Abdel-Samad als oberflächlig abgetan, ohne jedoch Gegenargumente gegen seine Aussagen zu bringen (was die Frage aufwirfst, ob du überhaupt etwas von ihm gelesen oder gesehen hast? Aufgrund deiner Aussagen kann ich davon nicht ausgehen. So sehe ich beispielsweise in oben gebrachtem Video nicht, dass Abdel-Samad oberflächlicher oder mit weniger Faktenwissen als Khorchide auftreten würde.) .Statt dessen kamen eher pauschale Verurteilungen. Nun gut, ist ja legitim. Aber irgendwie ist es auch schade, dass vernünftige Stimmen wie die von Abdel-Samad offenbar bei einem Großteil der muslimischen Community nur als Provokation verstanden werden (wollen?).
Du schreibst, Abdel-Samad würde sich lediglich als Publizist profilieren wollen. Offenbar bist du dir gar nicht darüber bewusst, was für (vermutlich lebenslängliche) Konsequenzen seine Islamkritik für sein öffentliches, vor allem aber auch privates Leben bedeutet. Spass macht ihm derlei mit Sicherheit nicht.
Aber klar, persönliche Anschuldigen helfen ungemein dabei, sich nicht mit der Sache selbst beschäftigen zu müssen.

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#34
(07-12-2017, 13:13)Mustafa schrieb: Widersprüche und Aufforderungen zur Gewalt im Koran ergeben sich nur bei naiver Wörtlichnahme.

Seltsame Aussage. Genauso gut könnte ich sagen: Widersprüche und Aufforderungen zur Gewalt im Koran ergeben sich nur nicht, wenn man ihn naiv bis aufs letzte uminterpretiert, um noch das Gegenteil dessen herauszulesen, was eigentlich drin steht.

Solche wertenden Aussagen (naive Wörtlichnahme) sind doch nicht hilfreich für eine Diskussion. Warum sollte es überhaupt naiv sein, den Koran wörtlich zu nehmen, wenn ich davon ausgehe, dass dies Gottes Wort ist? Noch dazu sein unverfälschtes Wort (wovon der Islam doch gemeinhin ausgeht)?

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#35
So sehe ich das auch. Eine Uminterpretation kann die Worte, die da stehen, nicht irgendwie ungeschehen machen. Das gilt fuer die Bibel ja genauso. Dass ein liberaler Muslim, genau wie ein liberaler Christ, die Texte seines heiligen Buches entsprechend historisch einordnet und uminterpretiert ist sicherlich ein loeblicher Ansatz, um die Relevanz der Texte fuer eine moderne Gesellschaft zu erhalten. Nur, es zaubert die Aussagen, um die es hier geht, nicht auf magische Weise weg. Da es auch keine Autoritaet gibt, die eine bestimmte Lesart erzwingen koennte, ist es also dem Glaeubigen oder dem jeweiligen religioesen Anfuehrer einer Gemeinschaft selbst ueberlassen, wie er das auslegt.
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#36
Und damit wären wir wieder bei dem, was ich weiter vorne schon angemerkt habe.
Liberale Auslegungen werden nur vordergründig anerkannt, letztlich dann aber doch als 'Verdrehung' verunglimpft, und gleichzeitig wird auch der liberale Islam als problematisch dargestellt, weil es ja auch die fanatische Auslegung gibt, und auch liberale Muslime bestimmt irgendwann zu so einer neigen...

Und das nur auf Grundlage der spekulativen und m.E. zusammengereimten Behauptung, dass bereits die 'Heiligsetzung' Grundlage des Problems wäre.

Ja, solcherlei 'Kritik' und Unterstellungen sind genau das, worüber sich AfD & Co. freuen, kann man doch den Islam im Ganzen und einfach alle Muslime verteufeln.
Von 'Vernunft' und ernsthafter Auseinandersetzung mit den realen Problemen ist so eine Argumentation weit entfernt, von positiven Effekten für den liberalen Islam noch weiter.
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#37
(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Ja, solcherlei 'Kritik' und Unterstellungen sind genau das, worüber sich AfD & Co. freuen, kann man doch den Islam im Ganzen und einfach alle Muslime verteufeln.

Ich stell jetzt nur mal so" die Umkehrung dieses Problemes in den Raum und frag einfach unverfroren,
ob es AFD und Co. ohne den "Islam" heute in der Form überhaupt geben würde?

Und weiteres stell ich auch noch die Frage, ob  Islamkritker sich auf die Gefahr hin, damit lokal irgendwelchen politischen Extremparteien Benzin ins Feuer zu gießen, nun nicht mehr öffentlich äußern sollten.

Immerhin ist es ja so, dass mehr gläubige Muslime zu uns nach Europa kommen, als Ungläubige andersherum..
Und die bringen da eine Menge fixe Ideen mit.. welche mit unseren Vorstellungen des Zusammenlebens einfach wirklich nichts zu tun haben.

Ich lass den Vorwurf, dass "Wir" hier schuld daran sind, wenn sich junge Muslime radikalisieren, einfach nicht gelten, Mustafa!
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#38
(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Und damit wären wir wieder bei dem, was ich weiter vorne schon angemerkt habe.
Liberale Auslegungen werden nur vordergründig anerkannt, letztlich dann aber doch als 'Verdrehung' verunglimpft, und gleichzeitig wird auch der liberale Islam als problematisch dargestellt, weil es ja auch die fanatische Auslegung gibt, und auch liberale Muslime bestimmt irgendwann zu so einer neigen...

Wer, bitte schoen, hat denn so etwas behauptet? Ist das jetzt nicht ein wenig melodramatisch?

(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Und das nur auf Grundlage der spekulativen und m.E. zusammengereimten Behauptung, dass bereits die 'Heiligsetzung' Grundlage des Problems wäre.

Die inneren Widersprueche existieren nun einmal. Das mag zwar persoenlich unangenehm sein, aber es ist halt der persoenliche Umgang mit einem zum Teil fragwuerdigen Text, der in eine besondere Sphaere der Wertschaetzung erhoben wird, um den es hier geht.

(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Ja, solcherlei 'Kritik' und Unterstellungen sind genau das, worüber sich AfD & Co. freuen, kann man doch den Islam im Ganzen und einfach alle Muslime verteufeln.
Von 'Vernunft' und ernsthafter Auseinandersetzung mit den realen Problemen ist so eine Argumentation weit entfernt, von positiven Effekten für den liberalen Islam noch weiter.

Da ist durchaus etwas dran, aber ich sehe trotzdem nicht, was das an den vorher gemachten Feststellungen aendern wuerde. Im Prinzip ist es immer noch "der Islam", sofern er sich als gesellschaftliches Gegenueber darstellt, der hier gefragt ist. Das Christentum hat die Phase der Aufklaerung durchmachen muessen. Wenn ich das richtig sehe, steht dieser schmerzhafte Prozess dem Islam noch bevor.
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#39
(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Liberale Auslegungen werden nur vordergründig anerkannt, letztlich dann aber doch als 'Verdrehung' verunglimpft,

Bitte? An welcher Aussage machst du dies denn fest?

(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: und auch liberale Muslime bestimmt irgendwann zu so einer neigen...

Auch das hat niemand geschrieben? Wo findest du die Rechtfertigung für solche Unterstellungen?

(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Ja, solcherlei 'Kritik' und Unterstellungen sind genau das, worüber sich AfD & Co. freuen, kann man doch den Islam im Ganzen und einfach alle Muslime verteufeln.

Wer in dieser Runde verteufelt denn den Islam und alle Muslime? Nicht einmal Abdel-Samad tut derlei, betont er doch gerade, dass er nicht gegen die Muslime ist und auf ihrer Seite steht.

(07-12-2017, 15:59)Mustafa schrieb: Von 'Vernunft' und ernsthafter Auseinandersetzung mit den realen Problemen ist so eine Argumentation weit entfernt,

Mustafa, ich empfinde deinen gesamten Beitrag als rießige Frechheit. Ich habe und könnte noch tausendemale Beteuern, dass es nicht um die Pauschalisierung von Muslimen geht, auch nicht darum nur die wörtliche Lesart anzuerkennen oder um eine Verteufelung des Islam. Du würdest diese Vorwürfe doch wieder hervorholen.
Und ich fühle mich auch absichtlich von dir missverstanden. So referiere ich einen ganzen Beitrag darüber, dass der Koran als das Wort Gottes verstanden wird und welche Probleme dies imho mit sich bringt und mit was kommst du auf einmal? Du unterstellst mir, ich hätte etwas von "wörtlich nehmen müssen" geschrieben. Was ist denn das für eine Diskussionskultur, wenn du permanent unbegründete Vorwürfe (wie auch obige) an deine Mitdiskutanten austeilst?

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#40
Mustafa, ich bewundere Deine Geduld.
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#41
(07-12-2017, 18:20)sanctus schrieb: Mustafa, ich bewundere Deine Geduld.

Geduld  Icon_smile ?

Ich habe das Gefuehl, da muss noch eine ganze Menge mehr auf den Tisch kommen, um die notwendige gesellschaftliche Diskussion endlich anzuschieben. Im Moment sehe ich da hauptsaechlich Ablenkungsverhalten, weil man sich selbst (zu Recht uebrigens) als nicht verantwortlich sieht. Ein offensiver Umgang mit dem Thema sieht anders aus.
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#42
(07-12-2017, 18:57)Ulan schrieb: Geduld  Icon_smile ?

Korrekt. Ich hätte weder die Lust noch die Zeit, Perlen vor die Säue zu werfen.
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#43
(07-12-2017, 19:00)sanctus schrieb:
(07-12-2017, 18:57)Ulan schrieb: Geduld  Icon_smile ?

Korrekt. Ich hätte weder die Lust noch die Zeit, Perlen vor die Säue zu werfen.

Eh, mit "Saeuen" hast Du es hier also zu tun? Und dass Du hier in diesem Thread nicht gerade mit "Perlen" um Dich geworfen hast, habe ich wohl schon deutlich angemerkt.

Ich nehme mal an, dass Du Dich in Deiner persoenlichen Religiositaet angegriffen fuehlst, weshalb Du es hier irgendwie nicht schaffst, inhaltlich einzusteigen.

In dem Punkt hat Mustafa allerdings wesentlich mehr geliefert, z.B. das Diskussionvideo mit Cerić.
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#44
(07-12-2017, 19:05)Ulan schrieb: weshalb Du es hier irgendwie nicht schaffst, inhaltlich einzusteigen.


Seid Ihr schon bei den Inhalten angekommen?
Bisher sehe ich hier nur aufgewärmte Klischees, die über den religionswissenschaftlichen Standard einer 6. Schulklasse nicht hinauskommen.
Langweilig, wenig fordernd und motivierend wie eine Schlaftablette.
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#45
(07-12-2017, 19:11)sanctus schrieb: Seid Ihr schon bei den Inhalten angekommen?
Bisher sehe ich hier nur aufgewärmte Klischees, die über den religionswissenschaftlichen Standard einer 6. Schulklasse nicht hinauskommen.
Langweilig, wenig fordernd und motivierend wie eine Schlaftablette.

Mit Meinungen ueber nicht naeher spezifizierte Details hast Du uns in der Tat nun schon ausreichend beglueckt.
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