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Charakteristikum der Wahrheit
#46
(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb: Die Unbestimmbaren?

Mit einem anderen Wort: Freiheit!
Die Freiheit dass jede Wahrheit Wahrheit sein kann und darf. Ohne das Unbestimmbare wäre Wahrheit zu sehr Bestimmt und somit könnte es keine Freiheit mehr geben.

(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb: Mmh, dies sind ja dann z.B. Zukunftsfragen. Deren Beantwortung liegt aber eben in der Zukunft und kann daher heute nicht mit entgültiger Sicherheit ergründet werden.

Eine entgültige Sicherheit, also alles vorher zu Wissen, würde keine Flexibilität ermöglichen was wiederum die Existenz einer Freiheit unmöglich macht.
Bewegung, Veränderung sind Faktoren der Freiheit.
Wahrheit muß beweglich sein dürfen um frei zu sein. Wahrheit die frei ist, kann überall hin und somit überall sein.

(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb: Lediglich Prognosen sind möglich, sofern man ausreichend Informationen dafür vorliegen hat, andernfalls bleibt es beim raten, was deren Wahrheitsgehalt angeht.
Insofern gibt es da ja somit noch keine echten Antworten, im heute, sondern nur den Hinweis, dass sich diese erst noch in der Zukunft ergeben müssen.

Prognosen sind das Mittel der Vorsicht. In weiser Vorhersehung, also dem MITdenken können, können wir eine Wahrheit entstehen lassen die uns am besten gefällt. Da wir aber alle 1 Menschheit sind, und uns allen Wahrheit, Freiheit und Selbstbestimmung gegeben sein soll, dürfen keine individuelen einzelwahrheiten in die Wahrheit aller eingreifen.
Der wahre Austausch von Information und Wissen ist notwendig um die beste Wahrheit der Zukunft entgegen zu treten. Wir gehen immer der zukünftigen Wahrheit entgegen. Nur durch die Veränderbarkeit und die Gabe zu Prognosen errichten wir die nächste Wahrheit.
In jedem jetzigem Augenblick entsteht die nächste Wahrheit.

Ein Raten kann durch Rechnung ersetzt werden. Es gibt für alles eine Formel.
Hinweise sind Faktoren einer X-Rechnung .... (oder Gleichung?)


(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb: Ja, von mir aus kann man diese unbestimmbaren Antworten noch extra sortieren, ich würd sie hierfür sogar aussortieren, da sie ihre Beantwortbarkeit in die Zukunft verschieben und hierfür wenig hilfreich sind. Letztlich, wenn die Zeit verstrichen ist, nach welcher die wahren Antworten bestenfalls erkannt und gegeben werden könnten, landen sie wieder auf einem der beiden Stapel unwahre oder wahre Antworten.

Ja, wenn aussortiert ist, ist das Betimmte sichtbar welches zuerst auszurechen ist. Ähnlich einer Gleichung mit Klammern die ja zuerst ausgerechnet werden müssen um das richtige Ergebnis zu erziehen.
(mein Gedanke folgt der Formel: Punkt vor Strich und was in Klammer steht zuerst)
Ja es ist ein ständiges "Errechnen" alles landet wieder in der nächsten Rechnung, aber sie sind immerhin feiner gesiebt worden.
Das lebendige Leben ist sowieso immer nur eine schrittweise Annäherung an das Nächste.
Schritt für Schritt, Stufe für Stufe, Zahl um Zahl....
Eine Kettenreaktion des Lebendigen.
Alles ist Ursache und Wirkung im Dauerverlauf und in einer Vielfältigkeit in jeder Zeit.

(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb:
(25-10-2017, 10:46)Adamea schrieb: Keine Antwort bedeutet nur dass keine Antwort ausgesprochen wurde, nicht dass es keine Antwort gibt.
Das Gegenteil einer Antwort ist m.E. Schweigen.
Schweigen bedeutet aber dass eine Antwort da sein kann, sie wird dem anderen nur nicht gewährt.

Bei den beiden Sätzen sind die ersten Worte "keine Antwort" und "Schweigen" austauschbar. Erkenne hier keinen wirklichen Unterschied.

? Was meinst du?
Zwischen keine Antwort zu haben und somit keine Antwort geben zu können und keine Antwort zu geben jedoch eine Antwort im geheimen zu haben ist doch ein Unterschied.

(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb: Dennoch existiert auch heute gewissermaßen schon eine wahre Antwort. Diese ist aber für uns Menschen erst nach Ablauf des Geschehens erfassbar und bestimmbar.
Vorher bleibt es unbestimmt, da uns die Informationen fehlen. Worüber ich aber auch ganz froh bin.^^
Ja.
Aber je mehr wir in der Gemeinschaft arbeiten, desto mehr Informationen können die Menschen sammeln und somit vorher Erkennen.
Dem Unbestimmbaren kann man sich nur in der Gemeinschaft besser annähern als einer allein es je kann.
Jede Falschmeldung und Fake-News verhindern dies.

Gerade weil sich Wahrheit ständig entwickelt, ist alles Ungenaue eine Fehlerquelle die lange Zeit eine Wahrheit bestimmt oder gar eine verursacht die nicht sein sollte wenn doch alles bestens und nach bestem Plan verlaufen soll.
Jeder der Information HAT, hat Verantwortung.
Verantwortung im dienste der Wahrheit.
Die Erschaffung von Wahrheiten ist ein Tun mit Verantwortung.
---------------
Froh bist du weil das der Freiheitsfaktor ist. Wenn man nicht alles weiß, ergibt das oft ein freieres Tun.
Es ist m.E. jedoch immer ein sehr gutes Grundwissen notwendig damit der Freiheitsgebrauch keinen Schaden anrichtet.
Es gibt ja neben Information auch das ERFAHRUNGSWISSEN, also besondere "Antworten".
1x Information = Wissen (kommt auf dir zu, also von Außen)
1x Erfahrung = Wissen (kommt durch den eigenen Körper, deiner Wahrnehmung, also von Innen)
= 2 Wissensquellen die Antworten liefern.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#47
(25-10-2017, 10:48)Ekkard schrieb: Nur die Verselbstständigung des Begriffes Wahrheit lehne ich ab.
(25-10-2017, 22:52)Edwin schrieb: Wie meinst du das mit Verselbstständigung des Begriffs Wahrheit?
Adamea ist eine Meisterin darin, einfache menschliche Beurteilungen als die Eigenschaft eines Sachverhalts hinzustellen. Ja sie versteigt sich zu der Annahme, dass Wahrheiten auch dann "existieren", wenn es keine Menschen gibt.

Die Wahrheit muss keinen Fragebezug haben, eine Aussage (These, Behauptung, Tatsachenvermutung) reicht für sich alleine aus. Man kommt allerdings nur mit einer Prüfung und der prinzipiellen Prüfbarkeit dahinter, ob eine Aussage wahr ist oder nicht.

Die Bezugsrahmen, die ich meinte, wären: Kontemplation, Religion, Philosophie, Mathematik, Naturwissen, Sachwissen.

Die "9" ist eine Ziffer, keine Wahrheit. Die "9" muss in einem Aussagezusammenhang gesehen werden (Beispiel): Die Zahl 9 ist ungerade. Prüfung: Lässt sie sich ohne Rest zu gleichen Teilen aufteilen?
Die Prüfung ergibt: Nein; also ist die 9 ungerade. (Eine analytische Wahrheit)

(25-10-2017, 22:52)Edwin schrieb: Erst durch die Frage eröffnet sich einem doch die Wahrheit.
Das Wesentliche ist die wie immer geartete Prüfung. Wenn diese aufgrund einer Frage erfolgt, dann ist das in Ordnung aber sekundär.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#48
(26-10-2017, 07:15)Adamea schrieb:
(25-10-2017, 22:41)Edwin schrieb: Die Unbestimmbaren?

Mit einem anderen Wort: Freiheit!
Die Freiheit dass jede Wahrheit Wahrheit sein kann und darf. Ohne das Unbestimmbare wäre Wahrheit zu sehr Bestimmt und somit könnte es keine Freiheit mehr geben.

Wessen Freiheit denn, Adamea?  Wenn jede Behauptung die Freiheit von Wahrheit beinhalten "darf", dann muss man das auch islamistischen Terroristen und  all jenen zugestehen, die die Freiheit anderer Menschen den eigenen Glaubenswahrheiten unterwerfen möchten....

Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, dann enden solche freien Wahrheiten immer in einer Katastrophe. Das Phänomen dahinter heißt Gruppendynamik. (Schwarmdummheit)

Ein Doofer behauptet: alle "Frauen mit Roten Haaren" seien Hexen.. und eine andere Doofe behauptet: alle Menschen die nicht an übersinnliche "'Dinge" glauben, könnten weder moralische noch ethische  Grundsätze haben..

................. womit sich dann tausende noch "doofere" auf ihrer Suche nach einer möglichst einfachsten eigenen Wahrheit, mit welcher sie  sich auf alles selbst eine Antwort geben, was sie "auf natürliche Weise nicht verstehen".. bestätigt wissen.  Und was dann aus solchen Bestätigungen der Wahrheit immer wird, wenn die Doofen über dir Freiheit des Glaubens die Welt gerechter machen wollen.. kennen wir ja zur Genüge aus der Menschheitsgeschichte vor unserer eigenen Tür.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#49
(26-10-2017, 15:39)Geobacter schrieb: Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, dann enden solche freien Wahrheiten immer in einer Katastrophe. Das Phänomen dahinter heißt Gruppendynamik. (Schwarmdummheit)
Ein Doofer behauptet: alle "Frauen mit Roten Haaren" seien Hexen.. und eine andere Doofe behauptet....

Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, darf man Wahrheit NICHT mit Meinung gleichsetzen!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#50
(26-10-2017, 12:32)Ekkard schrieb: Die "9" ist eine Ziffer, keine Wahrheit.

Jaaaaa, 9 ist eine Ziffer. Wahrlich wahrlich...
ALS Ziffer ist sie eine Wahrheit, durch die Idee "Ziffer". Eine Ziffer ist für uns existent und wichtig für Mathematik usw., ...ein Faktor... etwas zu einem Maß gehörendem...
Die 9 bezeichnet oder symbolisiert auch 9 Teile oder Stücke von irgendwas.
9 ist ein Zeichen-Begriff oder Symbol und wird verwendet für die Mitteilung einer Beobachtung einer Anzahl von irgendwas.

(26-10-2017, 12:32)Ekkard schrieb: Die Prüfung ergibt: Nein; also ist die 9 ungerade. (Eine analytische Wahrheit)

Ja super, dann kommt halt noch der Begriff "analytisch" vor dem Begriff Wahrheit, und es passt.
Haste noch mehr so Vorbegriffe?
Eine analytische Wahrheit kann nicht die einzige Wahrheit sein.
Fallen dir noch mehr Begriffe ein die man dem Begriff Wahrheit vorranstellen kann?
Dann könntes du ja mal die Wahrheits-Charaktere aufzählen.
Sicher kann man diese dann weiter analysieren und wiederum einen Charakter erkennen.

Etwas das analytisch ist, hat doch auch Merkmale.
Ein Sein ist ja ein Sein WEIL.... es etwas gibt dass dieses Sein bestimmt und genau zu diesem Sein macht.
Die Wahrheit des Seins.
...dem xy-Ding...

Ich finde du machst es dir zu einfach wenn du nur die analytische Wahrheit erkennst.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#51
(26-10-2017, 17:49)Adamea schrieb:
(26-10-2017, 15:39)Geobacter schrieb: Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, dann enden solche freien Wahrheiten immer in einer Katastrophe. Das Phänomen dahinter heißt Gruppendynamik. (Schwarmdummheit)
Ein Doofer behauptet: alle "Frauen mit Roten Haaren" seien Hexen.. und eine andere Doofe behauptet....

Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, darf man Wahrheit NICHT mit Meinung gleichsetzen!

Wenn man (s)eine Meinung äußert, gibt man sie der Kritik frei.


Wir Menschen interpretieren die Meinungen anderer immer nach unseren eigenen Meinungen. Es geht gar nicht anders. Und weil es Leute gibt, die sogar meinen, dass der Holocaust nie stattgefunden hat, oder überhaupt nicht mal so schlimm war, denn schließlich geschieht ja nichts ohne Ursache.... (Karmalehre) müssen wir sehr darauf achten, die Wahrheit niemandem seiner Freiheit zu überlassen.

Ich stimme mit meiner eigenen Meinung diesbezüglich zu 100% mit Ekkard seiner Meinung überein. Unsere Meinung ist stets auch die Wahrheit die wir vertreten.


Bei Leuten, die behaupten dass ihre Meinung sich auf eine Wahrheit beziehe, welche auch völlig unabhängig von dieser Beziehung existiere, bin ich mir sicher, dass ich es entweder mit einer krankhaft egozentrischen Persönlichkeit (NPS) zu tun habe, oder mit jemandem, der besonders viel Aufmerksamkeit braucht.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#52
(26-10-2017, 18:16)Adamea schrieb:
(26-10-2017, 12:32)Ekkard schrieb: Die "9" ist eine Ziffer, keine Wahrheit.


Ja super, dann kommt halt noch der Begriff "analytisch" vor dem Begriff Wahrheit, und es passt.

Nein!! Wahrheit ist immer verifizierbar! Ob einfach nur analytisch, oder von Tatsachen gestützt, spielt dabei keine Rolle.

Wenn du schreibst, es gäbe in ein und dem selben Zusammenhang auch noch andere Wahrheiten und dann aber wieder meinst, dass
Zitat: Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, darf man Wahrheit NICHT mit Meinung gleichsetzen!

dann kann dir hier niemand mehr folgen, Adamea. (Natürlich stimmt das nicht ganz, weil sich ja zwangsweise die Frage aufwirft, welche Motive sich dahinter verbergen, wenn jemand ständig Behauptungen aufstellt, die sich von einem zum nächsten Satz schon wieder widersprechen)

DU setzt nämlich deine persönliche Meinung ständig mit Wahrheit gleich, die auch völlig unabhängig von jeglicher Meinung existieren würde. (Die Freiheit der Wahrheit die du meinst) Wenn du meinst, dass deine Meinung der Wahrheit entspräche, dann ist das "dein Glaube".. bis hier her ist das auch kein Problem, aber du willst ja auch andere davon überzeugen, um dadurch Bestätigung zu erfahren... hier hört aber die Freiheit der Wahrheit schnell mal auf. Und zwar aus genau den Gründen, die ich im Beitrag weiter oben Gruppendynamik der Dummheit genannt habe.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#53
(26-10-2017, 18:16)Adamea schrieb:
(26-10-2017, 12:32)Ekkard schrieb: Die "9" ist eine Ziffer, keine Wahrheit.

Jaaaaa, 9 ist eine Ziffer. Wahrlich wahrlich...
ALS Ziffer ist sie eine Wahrheit, durch die Idee "Ziffer".

Dein Gebrauch des Begriffes "Wahrheit" verwaessert ihn bis zur Unkenntlichkeit. Das fuehrt dann letztens dazu, dass Deine Aussagen inhaltsleer werden.
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#54
(26-10-2017, 21:53)Geobacter schrieb: Nein!! Wahrheit ist immer verifizierbar! Ob einfach nur analytisch, oder von Tatsachen gestützt, spielt dabei keine Rolle.

Nun, ganz so wird der Begriff "Wahrheit" nun auch nicht immer verwendet. Dass wir hier ueberhaupt darueber sprechen, ist doch wohl eher dem Umstand gedankt, dass ein glaeubiger Christ uns eventuell als "Wahrheit" verkaufen wird, dass Jesus Christus fuer unsere Suenden gestorben und auferstanden ist und uns so das ewige Leben geschenkt hat. Zwar haben wir dafuer auch eine "Evidenz" in Form der heiligen Schriften des Christentums, aber in heutigen Debatten wird ja gerade eben darueber gestritten, ob das den Anspruch der Verifizierbarkeit erfuellt (tut es selbstverstaendlich nicht!). Gerade eben in Glaubensfragen ersetzt der Begriff "Wahrheit" oft genug den analytischen Ansatz; hier geht es also um "Wahrheiten", die schlicht nur geglaubt werden. Das wiederum macht den Begriff ja so subjektiv.

Leute, die mit Wahrheiten argumentieren, arbeiten oft auch mit dem Absoluten. Adamea tut das zum Beispiel auch mit dem Begriff des "Guten". Die meisten Leute hier wuerden wahrscheinlich zustimmen, dass es "das Gute" als Absolutum nicht gibt. Adamea hat da aber eine fast platonische Sicht auf die Dinge, wo ein gewisses Ideal unabhaengig von seinen Repraesentationen in dieser Welt existiert. Das stoesst sich natuerlich mit der relativistischen Sichtweise, auf der unsere Welt heutzutage aufgebaut ist, und "Wahrheit" im platonischen Sinne passt halt nicht in ein solches Weltbild.

Ich finde es in uebrigem erstaunlich, wie weit verbreitet platonische Ansaetze heutzutage immer noch sind. Sie scheinen dem menschlichen Denken irgendwie entgegenzukommen.
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#55
(26-10-2017, 21:19)Geobacter schrieb:
(26-10-2017, 17:49)Adamea schrieb: Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, darf man Wahrheit NICHT mit Meinung gleichsetzen!
Wenn man (s)eine Meinung äußert, gibt man sie der Kritik frei.

Wenn man (s)eine Meinung äußert, kann ein anderer nach den möglichen Wahrheitsgehalt IN der Meinung suchen. Kritik = Suche.
Kritik wurde durch die Äußerung ERMÖGLICHT, diese filtert, sucht, analysiert den Inhalt der Meinung und kann den wahrhern Kern oder Teile die wahr sind finden oder nicht.

(26-10-2017, 21:19)Geobacter schrieb: Wir Menschen interpretieren die Meinungen anderer immer nach unseren eigenen Meinungen.

Darum kann eine Meinung keine vollständige allgeimgültige Wahrheit für alle sein.
Wenn eine Meinung für alle sein soll, dann müssen auch alle diese Wahrheit  e r k e n n e n .
Die Wahrheit ist das was erkannt wurde und zudem wahrlich wahrhaftig wahr ist.
Ohne Aufmerksamkeit keine Wahrheitserkenntnis der Dinge, im Sein und Allem was ist.

(26-10-2017, 21:19)Geobacter schrieb: ....Leute gibt, die sogar meinen, dass der Holocaust.... ...müssen wir sehr darauf achten, die Wahrheit niemandem seiner Freiheit zu überlassen.

Zustimmung + Detailisierung:
Wahrheit muß vor der Narren-Freiheit beschützt werden!
ALLES HAT 2 Seiten! Alles hat SEIN Maß!
Das "zu viel und zu wenig", die Übertreibung.... dass warum so manches in sein Gegenteil umkippt kommt durch die ÜBERschreitung des Masses.
Viel Freiheit eine andere Meinung haben zu dürfen DORT wo es bereits eine sichere Wahrheit gibt, erschafft Narren. Narren die diese Narrenfreiheit für ihre Zwecke ausnutzen. Es gibt nichts was der Mensch nicht negativ verwenden und ausnutzen kann.
Die Wahrheit muß beschützt werden vor Narren, ansonsten machen sich auch die Anderen die "Guten" zum Narren.

Holocaust:
Vorweg will ich sagen, dass es wichtig ist dieses schlimme Ereignis immer in Erinnerung zu behalten.
In einem anderen Gedanken aber ist es im Grunde nicht einmal notwendig zu wissen ob der Holokaust wahr oder unwahr ist.
FÜR die Zukunft der Erde spielt DIESES WISSEN UM DIE ECHTHEIT, also darum ob etwas wahr ist oder nicht, absolut keine Rolle.
Über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage müsste man sich nichteinmal gedanken machen, was uns hier wirklich stört ist die Frechheit. Die Frecheheit DASS es Menschen fertigbringen derartige Aussagen zu machen.
Das Leben bewegt sich nach vorne und nur der Blick in diese Richtung, der Zukunft, ist mit Wahrheit zu begehen.
Über vergangene Wahrheiten oder Unwahrheiten sollte man sich im Jetzt nichtmehr streiten.
Wahrheit ist auch etwas dass man zeitlich im Jetzt vergessen können muß UM in der Zukunft bestens an der ständig neu entstehenden Wahrheit arbeit zu könnnen ohne dabei die Erinnerung ebenso vergessen zu müssen oder dürfen (je nach Fall).
Wahrheit ist also sowohl ein Hinderliches wie auch ein Förderliches.

(26-10-2017, 21:19)Geobacter schrieb: Unsere Meinung ist stets auch die Wahrheit die wir vertreten.

Ja, und Wahrheit ist ständig dem Dauerbestätigungsdrang ausgeliefert und muß daher ständig erneut den Wahrhweitsgehalt einer Meinung überprüfen.
Wahrheit ist ein empfindliches "Wesen".
Wir Menschen sind alle dazu geneigt anderen Menschen unseren Glauben zu SCHENKEN. Der Mensch WILL den anderen Glauben. Das ist eine Fähigkeit die notwendig im Leben ist und daher sehr erhaltenswürdig.
Vertrauen ist von dem Wahrheitsgehalt und der Echtheit des Augenblickes abhängig. Ohne Vertrauen ist kein harmonischer Umgang mehr möglich. Die Welt verändert sich schnell, es gibt immer mehr und mehr, Vertrauen wird immer wichtiger, aber auch schwiriger zu Erhalten.
Lüge, Täuschung und absichtliche Irreführung nährt Angst und Mißtrauen, die Saat des Verderbens.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#56
(26-10-2017, 21:53)Geobacter schrieb:
(26-10-2017, 18:16)Adamea schrieb: Wenn wir die Wahrheit mit Freiheit gleichsetzen, darf man Wahrheit NICHT mit Meinung gleichsetzen!
...dann kann dir hier niemand mehr folgen, Adamea. (Natürlich stimmt das nicht ganz, weil sich ja zwangsweise die Frage aufwirft, welche Motive sich dahinter verbergen, wenn jemand ständig Behauptungen aufstellt, die sich von einem zum nächsten Satz schon wieder widersprechen)

Wahrheit muß frei zugänglich sein und darf nicht mit vielen Täuschungen überlagert werden UM sich eine Meinung bilden zu können die eben nur so der Wahrheit entsprechen kann.

Die freie Meinungsäußerung ist ein hohes Gut, welches leider auch negativ verwendet werden kann und leider wird.
Die Freiheit dazu zu verwenden auch die Narrenfreiheit auszudehenen schadet der Wahrheit die geschützt werden muß um allen Menschen Freiheit geben zu können.

Mir kann hier nur niemand folgen, weil hier keiner da ist, der das Denken hat, das ich habe. Ich wiederspreche mich nicht, IHR erkennt die UNTERSCHIEDE nur leider nicht.

(26-10-2017, 21:53)Geobacter schrieb: DU setzt nämlich deine persönliche Meinung ständig mit Wahrheit gleich, die auch völlig unabhängig von jeglicher Meinung existieren würde.

Ja, meine Meinung ist meine Wahrheit die ich gefunden habe. Sie ist zumindest für mich gültig!
Ich habe sie hier niemanden aufgezwängt, ich nutze nur das Medium Forum! Euer Wille kann mich hier JEDERZEIT hinauswerfen!!!!
Ich weiß dass meine Meinung verdammt viel verändern würde!!! Ich selbst verändere absolut nichts! Ich teile meine Meinung nur mit!
Was andere daraus machen, liegt nicht in meiner Hand!

(26-10-2017, 21:53)Geobacter schrieb: ....aber du willst ja auch andere davon überzeugen, um dadurch Bestätigung zu erfahren... hier hört aber die Freiheit der Wahrheit schnell mal auf. Und zwar aus genau den Gründen, die ich im Beitrag weiter oben Gruppendynamik der Dummheit genannt habe.

Ja ich will andere davon überzeugen. ALLES was ich WILL, ist nur ein Wunsch und Wille! Das ist etwas dass NICHT oder noch nicht existiert für mich. Mein Wunsch und Wille ist bei mir, und jedem anderen Memnschen wird mein Wille scheiß egal sein!
Was also ist schon dabei etwas zu wollen? DAMIT HAT man das Jeweilige doch noch lange nicht!!!
Wünschen kann man vieles, aber bekommen ist schon etwas anderes!

Bestätigung... das ganze Leben ist mir eine Bestätigung meines Denkens und Glaubens, ich weiß regelrecht was ich Glaube und Denke!
Betätigungen bekomme ich auch ohne Euch! Ihr würdet nur eine weitere DIMENSION der Bestätigung sein!!! Eine Bestätigung DURCH andere menschliche Hirne, ist mein Wunsch! Aber ich weiß, dass ich nicht alles bekommen kann, was ich mir wünsche nur weil ich es will.
Mein Wille geschehe wie dein Wille geschehe.... dir ergeht es doch nicht anderes, oder? Wenn du etwas willst, was du nicht selber erreichen kannst weil dazu nun mal ein anderer notwendig ist, kann dein Wille auch nicht geschehen, oder? Oder verwendest du Druckmittel?

Freiheit darf nicht auch GLEICHZEITIG Narrenfreiheit SEIN!!!
Der Mensch kann genug Fehler machen, da braucht es nicht auch noch die Narrenfreiheit die gegen die Wahrheit spricht!
Es gibt schlicht und einfach viel zu wenig Grenzen, Differenzierungen, Detailbetrachtungen....
Freiheit ist nur dann eine wahre Freiheit wenn sie Unfreiheit beinhaltet! Die Unfreiheit die die Welt vor Narrenfreiheit schützt!
Freiheit existiert nicht ohne Grenzen. Widerprüche sind im Grunde vereint, verschmolzen, also ein Sein.
Bereiche, Kontexte, Fachkräfte usw., dass kann nur sein weil es sich etwas selbst eingrenzen muß um dieses sein sein zu können.
Mein Problem ist, dass ihr nicht in diesen Bereich hineindenken könnt, darum könnt ihr mich nicht verstehen. Zumindest hinterlasst ihr diesen Glauben in mir, so dass ich annehmen muß das dies eure Wahrheit ist.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#57
(26-10-2017, 22:50)Ulan schrieb:
(26-10-2017, 18:16)Adamea schrieb:
(26-10-2017, 12:32)Ekkard schrieb: Die "9" ist eine Ziffer, keine Wahrheit.
Jaaaaa, 9 ist eine Ziffer. Wahrlich wahrlich...
ALS Ziffer ist sie eine Wahrheit, durch die Idee "Ziffer".
Dein Gebrauch des Begriffes "Wahrheit" verwaessert ihn bis zur Unkenntlichkeit. Das fuehrt dann letztens dazu, dass Deine Aussagen inhaltsleer werden.

Sorry für euch!!!
Aber ich bin von diesem Denken vollkommen abhängig und kann nicht auf einer anderen Art und Weise verstehen. Da aber auch ich die Welt verstehen will, werde ich mein Denken behalten.
Diese angebliche Verwässerung, ist m.E. nur da weil ihr nicht so tief eintauchen könnt. Das hört sich wieder blöd an und ihr werdet wiedermal denken ich sei egoistisch, narzistisch usw., aber egal!

Ich bin der Meinung dass der Gebrauch des Begriffes "Wahrheit" für die Menschheit NIE KLAR WAR und daher nicht durch mich verwässert ist!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#58
(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: ...Die meisten Leute hier wuerden wahrscheinlich zustimmen, dass es "das Gute" als Absolutum nicht gibt. Adamea hat da aber eine fast platonische Sicht auf die Dinge, wo ein gewisses Ideal unabhaengig von seinen Repraesentationen in dieser Welt existiert. Das stoesst sich natuerlich mit der relativistischen Sichtweise, auf der unsere Welt heutzutage aufgebaut ist, und "Wahrheit" im platonischen Sinne passt halt nicht in ein solches Weltbild.
Ich finde es in uebrigem erstaunlich, wie weit verbreitet platonische Ansaetze heutzutage immer noch sind. Sie scheinen dem menschlichen Denken irgendwie entgegenzukommen.

Das Gute ist 1 WERT. Ähnlich einer Zahl! Ein Richtwert.
Zahlen sind eine Idee wie die Idee des Guten auch! Oder hat die Menscheheit je schwebende Zahlen im Weltraum beobachtet?
Ach, ihr versteht nur nix!

Platon ist mit sicherheit auch nicht in jedem Hirn verstanden worden. Ich habe noch nicht so viel von Platon gelesen, aber auch er war ein Mensch und Menschen sind immer einer Verbesserung durch andere Menschen ausgesetzt. Es könnte also sein dass auch Platon sich nicht gut genug ausgedrückt hat, oder dass die vielen Interpreten die Platon lesen, sich für ein Philosophie-Genie halten und seine Worte verdrehten und sich dabei noch einbilden dass Platon das so und nicht anderes gemeint hat. Der Hammer ist, dass man Platons Schriften sogar studieren kann. Wichtig genug scheint Platon jedenfalls noch heute zu sein. Warum wunderst du dich also?

Wenn sich Wahrheit selber, aber langsam durchsetzen kann, dann wird sich Platon durchsetzten wenn er die Wahrheit sagte.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#59
(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb:
(26-10-2017, 21:53)Geobacter schrieb: Nein!! Wahrheit ist immer verifizierbar! Ob einfach nur analytisch, oder von Tatsachen gestützt, spielt dabei keine Rolle.

Nun, ganz so wird der Begriff "Wahrheit" nun auch nicht immer verwendet.
Natürlich nicht. Und wir lassen es ja gelten, dass jedem sein Glaube auch seine bevorzugte Wahrheit ist. Ekkards Definition von Wahrheit, als Physiker/Wissenschaftler ist ja die, dass Wahrheit nichts anderes ist, als ein menschliches "Dafürhalten"..auf welches man sich mit anderen Artgenossen einigen kann und also nichts Entgültiges..

Juristisch gesehen bin ich deswegen froh, dass man den Begriff "Wahrheit" aber auch noch ein wenig anders/weitläufiger verwenden kann. Und aus diesem Grund meinte ich ja, dass die Wahrheit nichts anderes ist, als eine Interpretation von Tatsachen. Diese Interpretation kann, aber auch völlig falsch sein.



(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: Dass wir hier ueberhaupt darueber sprechen, ist doch wohl eher dem Umstand gedankt, dass ein glaeubiger Christ uns eventuell als "Wahrheit" verkaufen wird, dass Jesus Christus fuer unsere Suenden gestorben und auferstanden ist und uns so das ewige Leben geschenkt hat.
Für diesen gläubigen Christen mag das ja die Wahrheit sein.. ich persönlich kann darin aber keine Wahrheit erkennen und ich bin mir sicher, dass es noch ziemlich vielen anderen so geht wie mir.

Warum kann ich darin keine Wahrheit erkennen: 1. Weil hier eine Behauptung aufgestellt wird, die alle Erfahrungswerte im Zusammenhang mit dem Sterben entwertet. 2. Weil diese Behauptung verspricht, dass es gar kein Problem mehr ist zu sündigen, wenn man an "Jesus" Auferstehung glaubt.. und es sich hier somit mit sehr großer Wahr-Scheinlichkeit um eine "Lebenslüge" handelt, die in der Gruppendynamik (Schwarmdummheit) schon so manche "Armen im Geiste" zu verhereneden Bestialitäten ermutigt hat.

(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: Zwar haben wir dafuer auch eine "Evidenz" in Form der heiligen Schriften des Christentums, aber in heutigen Debatten wird ja gerade eben darueber gestritten, ob das den Anspruch der Verifizierbarkeit erfuellt (tut es selbstverstaendlich nicht!). Gerade eben in Glaubensfragen ersetzt der Begriff "Wahrheit" oft genug den analytischen Ansatz; hier geht es also um "Wahrheiten", die schlicht nur geglaubt werden. Das wiederum macht den Begriff ja so subjektiv.
Das meinte ich. Man schließt von der Welt auf Gott, um von Gott auf die Welt zu schließen. Oder man schließt von der Tatsache auf eine Ursache, um von dieser Ursache auf die Tatsache zu schließen. Das ist dann die einfachste Wahrheit im Glauben...

(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: Leute, die mit Wahrheiten argumentieren, arbeiten oft auch mit dem Absoluten.
Ich "glaube", dass sie gerade das eben gar nicht tun.
Sie argumentieren immer mit dem was sie für absolut halten. Bezogen auf das eigene Empfinden. Und da sich in diesem Empfinden natürlich auch das eigene Selbswertideal wieder spiegeln soll, sind sie für andere Standpunkte und Argumente nicht mehr zugänglich. Gerade deswegen, weil diese Standpunkte und Argumente, das eigene Selbstwertideal meist in Frage stellen. (Narzisstische Kränkung)

(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: Adamea tut das zum Beispiel auch mit dem Begriff des "Guten".
Ja leider...



(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: Die meisten Leute hier wuerden wahrscheinlich zustimmen, dass es "das Gute" als Absolutum nicht gibt. Adamea hat da aber eine fast platonische Sicht auf die Dinge, wo ein gewisses Ideal unabhaengig von seinen Repraesentationen in dieser Welt existiert. Das stoesst sich natuerlich mit der relativistischen Sichtweise, auf der unsere Welt heutzutage aufgebaut ist, und "Wahrheit" im platonischen Sinne passt halt nicht in ein solches Weltbild.
So kann man es auch sehen, bzw. interpretieren. Für jemanden, der sich mit philosophischen Weltgeschichte auskennt.. ich persönlich muss dann immer in meinem Handbuch nach gucken, oder einfach mal darauf vertrauen,, dass ich mich hier nicht so besonders gut auskenne und auf meinen "Gegenüber" verlassen kann.




(26-10-2017, 23:08)Ulan schrieb: Ich finde es in uebrigem erstaunlich, wie weit verbreitet platonische Ansaetze heutzutage immer noch sind. Sie scheinen dem menschlichen Denken irgendwie entgegenzukommen.

Eine möglichst einfache Erklärung für komplizierte Zusammenhänge. Unser Selbstwertideal braucht ständig Bestätigung und Anerkennung von außen. Unser Selbstwertideal will sich im Guten wieder spiegeln. Unser Selbstwertideal geht/findet manchmal merkwürdige Wege..um zu kriegen was es braucht.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#60
Ich habe etwas gegen "religiöse Wahrheiten", die auf Offenbarung durch Gott beruhen. Solche Wahrheiten erfüllen das Kriterium der Prüfbarkeit nicht. Es gibt auch keine Anleitung dazu, wie man diese prüfen soll - weder allgemein, noch im Besonderen. Richtig ist: Sie werden "einfach geglaubt". Und in diesem "einfach" steckt das ganze Problem. Denn damit sollen sie allgemein verbindlich sein oder werden. Doch das sind sie keineswegs. Das wird unmittelbar einsichtig bei den verschiedenen Kirchenspaltungen. Anderenfalls wären Glaubensfragen durch Nachprüfung leicht zu entscheiden und für jedermann einsichtig.

Ich plädiere also dafür, nur prüfbare Wahrheiten (Aussagen nachprüfbaren Inhalts) als solche zuzulassen und alles andere als Postulate (Forderung zum möglichst breiten Nutzen) zu bezeichnen, die man gelegentlich auch verwerfen oder ändern kann. Und damit ist das eingangs gesuchte Charakteristikum auch schon gefunden: Bestand gegen Ergebnisse der Prüfung (Rezept möglicht mitgeliefert!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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