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Hat das Christentum das Prophetendenken überwunden?
#16
Hier kommen die Vergleiche mit dem Propheten Elija in den Sinn. Wir haben die wunderbare Vermehrung von Nahrungsmitteln, die Heilung Kranker, die Wiederbelebung Toter, die Gerichtsszene, die Himmelfahrt... Auch hier spricht natuerlich immer Gott zu dem Auserwaehlten und agiert durch ihn.

Und seinen Prophetennachfolger findet Elija auf der Strasse nach Damaskus. Dieser erbt dann den Geist des Herrn von Elija nach der Himmelfahrt, die "doppelte Portion", was der formulaische Anteil des (hier symbolischen) Erstgeborenen ist.
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#17
(02-09-2018, 06:22)Ulan schrieb:
(01-09-2018, 22:18)Sinai schrieb: Nicht böse sein, aber für mich heißt er nicht "Johannes von Patmos"
Denn er wurde nicht auf Patmos geboren!  Patmos war bloß der Ort seiner Verbannung

Für mich ist das ein Johannes unbekannter Provenienz
Johannes hießen damals viele

Egal ob das nun ein "richtiger" Name ist, "Johannes von Patmos" ist zumindest eindeutig. Da muss man nicht lange erklaeren, welchen Johannes man meint.

Dann schreib wenigstens "Johannes auf Patmos", wenn Du schon unbedingt den geographischen Begriff Patmos im Code haben willst. Er lebte auf Patmos in der Verbannung

"Im Text selbst beschreibt er, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in der Verbannung lebe (1,9). Daher heißt dieser Johannes der Offenbarung im englischen Sprachraum auch Johannes von Patmos (John of Patmos)."  Offenbarung des Johannes - Wikipedia
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#18
Dein Vorschlag ist keine Namensform, sondern eine Ortsangabe fuer irgendeinen Johannes. Ich finde es eigentlich ziemlich muessig, hierueber zu diskutieren. Du weisst ja schliesslich, wen ich meiine, also ist's okay.
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#19
(01-09-2018, 22:18)Sinai schrieb: Für mich endet das Neue Testament mit dem letzten christlichen Buch  -  Johannes der Apokalypse und Mohammed sind zwei spätere Propheten

Daß ich mit meiner Aussage, daß der Johannes der Apokalypse ein Prophet war, nicht ganz falsch liege, geht aus folgendem Statement über die Offenbarung des Johannes im Wikipedia hervor:
"Es ist das einzige prophetische Buch des Neuen Testaments"  siehe: Offenbarung des Johannes - Wikipedia


Zur Diskussion, ob der Johannes der Apokalypse ein Prophet war, fand ich noch folgende Gedanken im Wikipedia:

" In der frühen Kirche war man seit dem zweiten Jahrhundert überzeugt, dass es sich bei dem Ich-Erzähler Johannes um den Apostel Johannes (Joh 21,2) bzw. den Autor des Johannesevangeliums, also den Evangelisten Johannes handele. In der Ostkirche war dies umstritten, und die Offenbarung war dort lange Zeit nicht Teil der kanonischen Schriften.

Papias († um 140) schrieb dem Buch einen apostolischen Ursprung zu, ebenso Justin der Märtyrer († 165): „Ferner hat einer, der bei uns war, Johannes hieß und zu den Aposteln Christi gehörte, in einer Offenbarung prophezeit.“ Irenäus sagt ausdrücklich, dass der Apostel Johannes Verfasser der Offenbarung gewesen sei, auch Clemens von Alexandria  († um 215) und Tertrullian († nach 220) bestätigen das. Origenes († um 254) schrieb: „Johannes endlich, der an der Brust Jesu gelegen, hinterließ ein Evangelium […] Er schrieb die Apokalypse.“

Diese Auffassung wird in der heutigen kontinentaleuropäischen Exegese praktisch nicht mehr vertreten (vgl. aber unten Datierung). Als Argumente werden sprachliche, inhaltliche und formale Abweichungen angeführt. ( . . . )

Der Verfasser gilt heute mehrheitlich als frühchristlicher Prophet "
  siehe: Offenbarung des Johannes - Wikipedia

Es ist mir aber klar, daß Mehrheiten in solchen Fragen kein Argument sind. Auch Mehrheiten können irren. Wenn die Mehrheit der Theologen des 2. Jahrhunderts (Papias, Justin, Irenäus, Clemens, Tertullian) eine Meinung verkünden, ist das streng genommen genausowenig ein Wahrheitsbeweis, wie wenn die Mehrheit der Theologen des 16. Jahrhunderts oder wie wenn die Mehrheit der Theologen des 21. Jahrhunderts eine Meinung vertreten.

Das genannte Statement im Wikipedia "Der Verfasser gilt heute mehrheitlich als frühchristlicher Prophet" ist daher kein Wahrheitsbeweis in einer solchen theologischen Frage.

Aber immerhin kann man sagen, daß es heute ernstzunehmende Stimmen gibt, ernstzunehmend da begründet, daß der Schreiber der Apokalypse kein Apostel war, und daß er als Prophet auftrat, auch wenn man das nicht gerne hört. Man hört das deshalb nicht gerne, weil ein Prophet der nach der Niederschrift des Evangeliums auftritt, das ganze NT über den Haufen wirft, besonders dann, wenn er antichristliche Hoffnungen (Blutbad an Ungläubigen) verkündet. Die Ostkirche hatte schon recht, wenn sie die Apokalypse verwarf

Die Apokalypse ist von ihrem ganzen Stil her eine scheußliche, blutrünstige Apokryphe unbekannter Provenienz.
So was geisterte am Ende des ersten Jahrhunderts massenhaft herum. Typische Untergrundliteratur! 
Wir wissen, daß das frühe Christentum eine Untergrundbewegung war, aber deshalb kann man nicht jedwede Untergrundliteratur der damaligen Zeit ins Christentum aufnehmen. Die Apokalypse ist als Schrift irgendeiner der damaligen zahllosen Sekten erkennbar, es ist von einem "Jesus" die Rede, aber sonst hat diese Schrift wenig Bezug zum Christentum

Während die Westkirche nach jahrhundertelangem heftigen Streit diese Schrift in die Bibel aufnahm (eine  Kompromißentscheidung, durch Aufnahme dieser Schrift erkaufte sich die Konzilsmehrheit wenigstens die Herausnahme anderer Apokryphen) hatte die Ostkirche eine andere Meinung.
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#20
Wie ich schon anmerkte, hat die Frage zwei Antworten, die beide auf ihre Art richtig sind. Rein formal ist dieser Johannes kein Prophet, wozu sich ja auch der Eingangsbeitrag aeusserte; Gottes Selbstoffenbarung in Jesus kann nach kirchlicher Auffassung nicht mehr ueberboten werden. Waehrenddessen deckt sich das, was dieser Johannes hier tut, natuerlich mit typischen Prophetentaetigkeiten; die Kirche nennt es nur anders, wenn der Hl. Geist durch einen Menschen spricht.

Die Frage, ob Johannes ein wahrer oder ein falscher "Prophet" ist, ist voellig unabhaengig davon. Die Kirche hat sich halt zu der Antwort durchgerungen: Prophet Nein, wahre Prophezeiung Ja. Eigene Glaubensschluesse fuer Dich selbst sind Dir natuerlich in unserem heutigen Rechtsstaat voellig freigestellt.
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#21
(03-09-2018, 07:16)Sinai schrieb: - - -
Die Apokalypse ist von ihrem ganzen Stil her eine scheußliche, blutrünstige Apokryphe unbekannter Provenienz.
- - -
War der zweite Weltkrieg nicht etwa das Ergebnis blutrünstiger Menschen? Die Furcht vor dem "dritten Durchgang" ist groß. Wohl kaum ein ernst zu nehmender Politiker schließt diesen aus.
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#22
Und was ist mit dem ersten Weltkrieg?
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#23
(03-09-2018, 07:16)Sinai schrieb: Die Apokalypse ist von ihrem ganzen Stil her eine scheußliche, blutrünstige Apokryphe unbekannter Provenienz.
So was geisterte am Ende des ersten Jahrhunderts massenhaft herum. ( . . . ) 

Ich denke, man soll die Apokalypse im zeitlichen Kontext sehen und dort belassen.
Es war damals eine unheilschwangere Zeit in diesem geographischen Gebiet
Damals schrieben manche so. Die "Endzeit" wurde damals erwartet
Sie kam nicht, ebensowenig wie das erwartete Paradies
Hätten die Liebhaber der Apokalypse damals gewußt, daß im Jahre 2018 noch immer keine Spur vom Paradies sein wird, dann hätten sie sich nicht so unter Druck setzen lassen. 
Damals wurde ja so getan, als stünde die Endzeit vor der Tür!

Und in jeder Generation traten Prediger auf, denen es gelang, einer nicht kleinen Anzahl von Personen einzureden, nun käme die Endzeit

Generation um Generation

Als ein Beispiel unter vielen sehe man sich die Zeugen Jehovas an.  Diese relativ junge Gemeinschaft (sie hieß früher Ernste Bibelforscher) hatte im Jahre 1897 für Oktober 1914 die Endzeit vorausgesagt, nicht einmal schlecht geraten, denn im Spätsommer/Herbst 1914 entstand der Stellungskrieg zwischen D und F (eine lange Linie von Schützengräben vom Atlantik bis zur Schweiz) wo Tod und Verderben herrschte, wo sich bald so ziemlich alle Völker der Welt feindlich gegenüberstanden. Sogar Truppen aus den Kolonialgebieten in Indien und Afrika.

Doch die Endzeit kam nicht. Auch nicht 1917 (Russische Revolution). Auch nicht 1918 (Revolutionen in D und Ö)
Auch nicht 1939 (Beginn des 2. Weltkriegs)
Auch nicht 1945 (Atomkrieg)
Auch nicht mit der Kubakrise und im Vietnamkrieg

Dann sagten die Zeugen Jehovas das Jahr 1975 voraus.
Aber 1975 verging ohne besonders große geopolitische Vorfälle !

Die Enttäuschung vieler Zeugen Jehovas war groß.
Nun sind gut 40 Jahre vergangen; bald werden wieder Endzeitpropheten aufstehen

Dieses Spiel geht nun schon 1900 Jahre lang

Früher waren es die Zerstörung des Tempels von Jerusalem, später der Zerfall des Römischen Reiches, die Hunneneinfälle, die Mauren in Spanien, die Kreuzzüge, die Hussiten, der Dreißigjährige Krieg, Sabbatai Zewi, die Türkenkriege,  die Pest, die Furie der Napoleonischen Kriege, . . . 

Überall "Signale"

Menschen verschleuderten ihren Besitz, ließen ihre Familien im Stich, verhielten sich aufgrund der falschen Erwartungen asozial, säten in Erwartung der baldigen Endzeit nicht mehr aus und verursachten dadurch Hungerkatastrophen, reparierten aus demselben Grund keine Backöfen mehr (Beispiel die Jünger von Sabbatei Zewi), züchteten kein Vieh mehr, etc etc etc

Ich denke, die Apokalypse ist ein Werk einer damaligen "Umbruchszeit" und man sollte sie nicht in die heutige Zeit holen. 
Man soll Tote ruhen lassen und nicht in jeder Generation das schädliche und unsinnige Theater neu beginnen "jetzt kommt die Endzeit"

Zu viele Generationen haben seit 1900 Jahren dadurch alles für ein Phantom verloren

Es hat zwar nichts direkt mit dem Buch "Apokalypse" zu tun, aber ich möchte darauf hinweisen, daß die Urchristen fälschlicherweise glaubten, 
sie würden "den Tod nicht schmecken und die Engel richten"
Wurde ihnen zumindest so eingeredet
In diesem ungesunden Klima konnte die Apokalypse ihre Anhänger finden

Laut Wikipedia verloren 17 Millionen Menschen im Ersten Weltkrieg das Leben
und die Endzeit kam nicht

@ konform   Möglicherweise gibt es in einem Jahr einen Atomkrieg in Asien (gab es schon im Sommer 1945) und es sterben etliche Millionen Menschen
Eine Tragödie für die Menschheit - ebenso wie das magische Jahr 1914 das die Zeugen Jehovas beziehungsweise ihre Vorgängerorganisation vorausgesagt haben, aber eben nicht die Endzeit war

Natürlich gibt es  heute überall Zeichen der apokalyptischen Endzeit - aber das war vor 1900 Jahren und zu späteren Zeitpunkten doch genau so

Damals wurde mit derselben Hartnäckigkeit die Endzeit verkündet wie heute!

Vor 1900 Jahren hatte man gute Argumente
Eine Generation später hatte man bessere Argumente
Später wieder bessere Argumente
So geht dieses Spiel schon seit 1900 Jahren
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#24
(16-09-2018, 17:24)Sinai schrieb: - - -
Vor 1900 Jahren hatte man gute Argumente
Eine Generation später hatte man bessere Argumente
Später wieder bessere Argumente
So geht dieses Spiel schon seit 1900 Jahren

Es gibt Hinweise, wonach die Ur-Gemeinde spätestens nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels um den dem Menschen gesetzten Zeitrahmen wusste.

Wer die Offenbarung aufmerksam liest, wird bemerken, dass bestimmte vorhergesagte  Ereignisse während den vergangenen knapp zweitausend Jahren nicht stattfinden konnten. So z.B. die im 9. Kapitel der Offenbarung vorhergesagte asiatische Groß-Invasion.

Das im 17. Kapitel der Offenbarung vorhergesagte Bündnis europäischer Staaten auf freiwilliger Basis erscheint nach menschlichen Ermessen nach wie vor ausgeschlossen. Woher wusste Johannes um die Schwierigkeiten, zur Einheit Europas insbesondere auf militärischem Gebiet zu gelangen?

So genannte Endzeitpropheten kannten entweder die Schrift nicht, oder deuteten sie aus eigensüchtigen Gründen in ihrem Sinne.
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#25
(23-09-2018, 18:23)konform schrieb: Es gibt Hinweise, wonach die Ur-Gemeinde spätestens nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels um den dem Menschen gesetzten Zeitrahmen wusste.

Und der wäre ?
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#26
(23-09-2018, 18:28)Sinai schrieb:
(23-09-2018, 18:23)konform schrieb: Es gibt Hinweise, wonach die Ur-Gemeinde spätestens nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels um den dem Menschen gesetzten Zeitrahmen wusste.

Und der wäre ?

Es ist das zweite oder dritte Mal, dass ich in einem Forum nach dem Titel des Buches gefragt wurde, das ich von der hiesigen Uni-Bibliothek geliehen hatte. Ich habe das Buch vor vielleicht acht Jahren gelesen, weiß zwar um den erwähnten speziellen Inhalt, aber nicht mehr den Titel. Möglich, dass meine Tochter den Titel festgehalten hat. Ich werde sie danach fragen...

Jedenfalls hatte ich mich gewundert, dass christliche Kreise schon damals um den sich aus der Bibel ergebenden Zeitrahmen von siebentausend Jahren wussten. Flavius Josephus nennt in seinem Werk "Jüdische Altertümer" zwar viele Zahlen, die sich aber mit den in der Bibel genannten nicht decken.
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#27
(23-09-2018, 19:07)konform schrieb:
(23-09-2018, 18:28)Sinai schrieb:
(23-09-2018, 18:23)konform schrieb: Es gibt Hinweise, wonach die Ur-Gemeinde spätestens nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels um den dem Menschen gesetzten Zeitrahmen wusste.

Und der wäre ?


Jedenfalls hatte ich mich gewundert, dass christliche Kreise schon damals um den sich aus der Bibel ergebenden Zeitrahmen von siebentausend Jahren wussten.


Warum hat Dich das gewundert ?

Der berühmte Rabbi Hillel errechnete ca. 358 n.Chr. das Jahr der Schöpfung:

"Hillel II. wirkte ca. 350 bis 365 n. Chr. unter Kaiser Julian und schuf (nach einer Tradition bei Hai Gaon im Jahr 358) den nach Sonnenjahren rechnenden konstanten, bis in die Gegenwart gültigen jüdischen Kalender. Dessen Ära rechnet ab der Schöpfung, was dem Jahr 3761 v. Chr. entspricht. Es ist keine Begründung bekannt, warum Hillel II. die Summe der Zeugungsalter der alten Patriarchen einschließlich 100 Jahren des Patriarchen Sem als Zeitabstand zwischen Adam und der Sintflut annehmen konnte."
Hillel II. - Wikipedia

Ca. 1200 Jahre später beauftragte der Papst einen protestantischen Humanisten, das Schöpfungsjahr zu errechnen:

"Papst Gregor XIII. beauftragte den protestantischen Humanisten Joseph Justus Scaliger (1540–1609) mit der Erstellung einer zusammenhängenden Chronologie historischer Ereignisse. Scaliger ermittelte im Jahre 1583 das Schöpfungsdatum auf das Jahr 3950 v. Chr."
Christliche Jahreszählung - Wikipedia
Jahreszählung ab Erschaffung der Welt

Scaliger mußte sehr gewissenhaft arbeiten, da seine Berechnung von den Katholiken und den Protestanten argwöhnisch kontrolliert wurde.
Von den Katholiken, weil er Protestant war - von den Protestanten, weil er vom Papst beauftragt war.

Es gibt nun folgende Argumente:
Gott schuf die Welt in 6 Tagen, am 7. ruhte er.
Für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag. (Psalm 90:4 und 2 Petrus 3:7-9)
6000 Jahre nach der Schöpfung kommt die Ruhe, das 1000-jährige Paradies.

Wenn man zum Schöpfungsdatum des Hillel II. nun 6000 Jahre dazurechnet, kommt man auf 2239/40 n. Chr.
Wenn man zum Schöpfungsdatum des Scaliger nun 6000 Jahre dazurechnet, kommt man auf 2050 n. Chr.

---

Es gibt keinen Grund, warum man zu Zeiten des Urchristentums zu derartigen Berechnungen schlechter in der Lage gewesen hätte sein sollen als 300 Jahre später.
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#28
(23-09-2018, 20:10)Sinai schrieb:
(23-09-2018, 19:07)konform schrieb:
(23-09-2018, 18:28)Sinai schrieb:
(23-09-2018, 18:23)konform schrieb: Es gibt Hinweise, wonach die Ur-Gemeinde spätestens nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels um den dem Menschen gesetzten Zeitrahmen wusste.

Und der wäre ?

Jedenfalls hatte ich mich gewundert, dass christliche Kreise schon damals um den sich aus der Bibel ergebenden Zeitrahmen von siebentausend Jahren wussten.

Warum hat Dich das gewundert ?
- - -
Es gibt keinen Grund, warum man zu Zeiten des Urchristentums zu derartigen Berechnungen schlechter in der Lage gewesen hätte sein sollen als 300 Jahre später.

Aus den Schriften des Neuen Bundes geht nicht hervor, dass die Ur-Gemeinde vom 7.000-Jahre-Zyklus wusste.  Entgegen den Worten des zitierten Psalm 90,4 ging Petrus nach wie vor davon aus, dass Jesus in naher Zukunft die politische Macht über die Völker übernehmen würde.  Er wollte seinerzeit seine Worte in 2. Petrus 3,8 offenbar nicht wörtlich verstanden wissen. Petrus schrieb den Brief lange vor der Zerstörung des Tempels (ich weiß  selbstverständlich um die üblichen späten Datierungen des Briefes). Die Offenbarung war zu diesem Zeitpunkt längst bekannt. Johannes erhielt diese nicht etwa wie allgemein angenommen in den neunziger Jahren, sondern Anfang der sechziger Jahre, jedenfalls vor dem Brand Roms.

Ich halte mich an die in den Schriften des Alten Bundes, darunter insbesondere an die Geschlechtsregister in 1. Mose 5 und 11 genannten Zahlen. James Ussher kam damit auf 4004 v. Chr.  als das Jahr der Schöpfung. Unter Annahme einiger Ungenauigkeiten befinden wir uns an der Wende vom sechsten zum siebten Jahrtausend biblischer Zeitrechnung.


Dass sich bei den genannten Daten aufgeklärten Christen, den Naturalisten sowieso, die Nackenhaare sträuben, ist mir selbstverständlich bewusst. Diese sind in ihrem Glauben an das naturalistische Weltbild derart gefestigt, dass auch deutliche Hinweise auf erfüllte Vorhersagen (die es ihnen zufolge nicht geben kann) sie von ihrer Weltsicht nicht abbringen.
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#29
Mag sein, dass der Ruf nach einem neuen, vereinten und von anderen Mächten unabhängigen Europa das Publikum noch nicht erreicht hat. Doch Politikern wie dem französischen Präsidenten Macron (vgl. Rede am 26.09.2017 an der Sorbonne https://de.wikipedia.org/wiki/Macrons_In...BCr_Europa) oder dem scheidenden Kommisionspräsidenten Juncker ist die Notwendigkeit bewusst.

Zitat:Verteidigungsunion vorantreiben

Die EU solle sich der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Kraft ihrer Mitgliedstaaten stärker bewusst sein. Die Kommission werde etwa das Projekt der Verteidigungsunion auch im letzten Jahr ihrer Amtszeit weiter vorantreiben. „Wir wollen keine Militarisierung der europäischen Union. Wir wollen mehr Verantwortung und Unabhängigkeit“, stellte
Juncker klar. Europäische Souveränität könne nie gegen jemanden gerichtet sein. Europa werde ein offener und toleranter Kontinent bleiben, keine Festung, die dem Leid der Welt den Rücken kehrt, und keine Insel. „Die Erde gehört uns allen, nicht nur einigen wenigen“, sagte der Kommissionspräsident.*)

*) EU-Nachrichten 15/ 2018


Zitat:Romantiker mögen davon träumen, dass ein neuer Alexander daherkommt und den Gordischen Knoten anno 2018 durchschlägt. *)

*) Klaus-Dieter Frankenberger,  verantwortlicher Redakteur für Außenpolitik in     F.A.Z.-Newsletter: Der Tag am Mittag, Ausgabe vom  21. September 2018.

Natürlich wissen Macron, Juncker und Frankenberger, dass eine europäische Einigung auf militärischen Gebiet nach menschlichem Ermessen unmöglich ist. Nur ein Wunder könnte dies  bewirken. Genau dieses Wunder wird geschehen: Der Auftritt auf die Weltbühne des erwarteten Alexanders ist in mehreren Schriftstellen vorhergesagt.
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#30
(24-09-2018, 10:32)konform schrieb: Aus den Schriften des Neuen Bundes geht nicht hervor, dass die Ur-Gemeinde vom 7.000-Jahre-Zyklus wusste.


"Wissen" tun auch wir es nicht. Wir vermuten es.
Allerdings ist es keine große intellektuelle Leistung, auf diesen Gedanken zu kommen:

Gott schuf die Welt in 6 Tagen, am 7. ruhte er.
Für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag. "Denn tausend Jahre sind vor dir wie der gestrige Tag" (Psalm 90:4)
6000 Jahre nach der Schöpfung kommt die Ruhe, das 1000-jährige Paradies.

Jeder, der die Bibel liest, kommt bald auf so eine Idee !
Die ganze innere Logik der Bibel legt einen solchen Gedanken nahe.

Und Petrus hat mit seiner Aussage "daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag" (2 Petrus 3:8) ohnehin nur den altbekannten Psalm 90:4 "Denn tausend Jahre sind vor dir wie der gestrige Tag" in Erinnerung gerufen.

(24-09-2018, 10:32)konform schrieb: . . . ging Petrus nach wie vor davon aus, dass Jesus in naher Zukunft die politische Macht über die Völker übernehmen würde.

Deartige Behauptungen ohne Textbelege sind wertlos
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