Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die Griechen und ihre Mythen
#16
(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb:
(01-09-2017, 15:00)Ulan schrieb: Dass im Zuge der Entwicklung des Monotheismus die frueheren Goettinnen entsorgt wurden, ist klar.

jetzt hast Du dem Wort 'Monotheismus' eine andere Bedeutung gegeben

Habe ich das?

(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb: und monierst,
daß Dein (physikalischer)  Anspruch 'Monismus'
nicht mit meinem (geographischen) Gebrauch 'dreifaltig' zusammenpasst

monistisch = einfältig
dualistisch = zweifelnd
monotheistisch = dreifaltig

Was soll das? Wen interessieren hier Deine persoenlichen Wertungen und die - ausserhalb Deines Privatgebrauchs - nicht-existierenden Bezeichnungen und Definitionen?

(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb:
Zitat:wir haben es hier ja nicht mit einem generellen Trend zu tun

in der griechischen Mythologie liegst Du komplett falsch

Wieder mal eine Behauptung ohne Evidenz. Mit Evidenzen stehst Du eh auf Kriegsfuss. Ich nehme mal an, das ist ein Eingestaendnis Deinerseits, dass Du es bist, der hier falsch liegt?

(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb: aber auch im AT wird die Himmelskönigin angefeindet

Das wird sie in der Tat, weshalb ich meinen Satz, den Du als Eingangszitat verwendet hast, auch geschrieben habe. Was wiederum zeigt, dass etwas mit Deinen Schlussfolgerungen nicht stimmt.

(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb:
Zitat:Von einer Vorherrschaft von Goettinnen in den alten Kulturen weiss man aber nichts.

der Sitz im Himmel bedeutet Vorherrschaft

Nicht unbedingt, denn sie sitzt da ja nicht alleine. Eine "Koenigin" kann auch eine untergeordnete Figur sein. Das ist es ja gerade, was man an Deinen Ausfuehrungen bemaengeln muss: Du reisst Einzelbefunde aus ihrem Kontext und ziehst falsche Schluesse aus diesen.

(03-09-2017, 14:33)scilla schrieb:
Zitat:auf die mangelnde historische Evidenz fuer eine weiblich dominierte Zeit

die Evidenz ergibt sich
  • aus dem Unterschied zwischen sesshafen Bauern (Gärtner) und nomadischen Viehtreibern (Hirten)
  • aus dem Erfolg der Mythenerklärung bei Annahme eines früheren Matriarchates
dazu schweigt sich der wikipedia-Artikel aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte...tstheorien

Und, wo ist diese Evidenz, ausser in den in dem Wikipedia-Artikel besprochenen und in der Folge verworfenen, einschlaegigen Texten des 19. und fruehen 20. Jahrhunderts? Verworfen wurden diese Theorien eben gerade deshalb, weil sie nicht auf Evidenz beruhen.
Zitieren
#17
Zitat:Aschera war bis ins 7. Jahrhundert vor Christus die Partnerin des Gottes Jahwe und wurde in Jerusalem verehrt. Neuere archäologische Funde belegen, dass Israels männlicher Gott lange Zeit Göttinnen an seiner Seite hatte. Doch die patriarchale Theologie des Monotheismus hat die Göttin Aschera vor 2600 Jahren aus dem Tempel geworfen und auch andere Göttinnen sukzessive verdrängt.

welt.de/kultur/article7042431/Wie-viel-Frau-steckt-in-Gott.html

bezogen auf die griechischen Phasen
hätte damals Zeus den Olymp ausgemistet

Phase 1 (MATRIARCHAT) Artemis + Orion
Phase 2 (MATRIARCHAT) Pleione + Atlas
Phase 3 (PATRIARCHAT) Uranos + Gaia
Phase 4 (PATRIARCHAT) Helios + Phaeton
Phase 5 (PATRIARCHAT) Kronos + Rhea
Phase 6 (PATRIARCHAT) Zeus + Hera
Phase 7 (MATRIARCHAT) Jesus + Maria


wenn ich mir das Geschehen für die Levante anschaue
und auf die griechischen Phasen übertrage,
entsteht nämlich

Phase 1 keine Information
Phase 2 (MATRIARCHAT) die Wassergöttin (~ Pleione) regiert
Phase 3 (PATRIARCHAT) ein neuer Gott (Baal) taucht auf und übernimmt ihre Herrschaft
Phase 4 (PATRIARCHAT) Baal versagt (~ Phaeton)
Phase 5 (PATRIARCHAT) ein neuer Gott (El) taucht auf und heiratet die Wassergöttin
Phase 6 (PATRIARCHAT) ein neuer Gott (Jahwe) taucht auf und feindet die alten Götter an
Phase 7 (MATRIARCHAT) die Wassergöttin rekrutiert die Christen durch die Wassertaufe

allein Phase 1 ist noch unklar,
weil man (ich) nicht weiss,
warum und wie Jäger & Sammler Städte gegründet haben
(vielleicht hängt ja auch die Sintflut mit der Wassergöttin zusammen)

ps
der wikipedia-Artikel ist extremistisch,
und damit das nicht auffällt,
werden darin die beiden Extrempositionen
(beide gehen von einem Matriarchat aus und erklären den Übergang ins Patriarchat)
nicht thematisiert
Zitieren
#18
(04-09-2017, 08:34)scilla schrieb: der wikipedia-Artikel ist extremistisch,
und damit das nicht auffällt,
werden darin die beiden Extrempositionen
(beide gehen von einem Matriarchat aus und erklären den Übergang ins Patriarchat)
nicht thematisiert

man sollte sich sowieso nur mit dem beschäftigen,
was wissenschaftlich bedeutsam ist
und nicht mit dem unwichtigen Rest

wichtig und gesichert sind
  • der Klimawandel, der die Hirten zu den Gärtnern gebracht und letztere zurückgedrängt hat
  • die Ausrichtung einer Gärtner-Religion auf den Mond (~ das Sein)
  • die Ausrichtung einer Hirtenreligion auf die Größe der Herde (~ das noch mehr haben Wollen)
Zitieren
#19
Zitat:(vielleicht hängt ja auch die Sintflut mit der Wassergöttin zusammen)


wie alt ist die Geschichte und wie alt ist die reale Sintflut?


Zitat:Das Atraḫasis-Epos (auch Atraḫasis-Mythos, Atrachasis-Epos, Atramḫasis-Epos, Atramchasis-Epos) verfasste ein unbekannter Dichter wahrscheinlich um oder vor 1800 v. Chr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atra%E1%B8%ABasis-Epos

wenn man aber (als Geograph) den Meeresspiegelanstieg nach der letzten Eiszeit (insbesondere im Schwarzen Meer) nimmt,
welcher die dortigen Bauern nach Mitteleuropa vertrieben hat,
landet man in der Jungsteinzeit

https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit

[Bild: Verspreiding_Neolithicum_naar_Europa.jpg]
Zitieren
#20
(04-09-2017, 09:54)scilla schrieb: wenn man aber (als Geograph) den Meeresspiegelanstieg nach der letzten Eiszeit (insbesondere im Schwarzen Meer) nimmt,
welcher die dortigen Bauern nach Mitteleuropa vertrieben hat,
landet man in der Jungsteinzeit

Wenn ich mal klugscheissen darf: Eizeit bzw. Eiszeitalter bezeichnen eigentlich Zeitabschnitte, in denen die Pole (oder wenigstens einer) vergletschert sind. Demzufolge befinden wir uns momentan in einer Eiszeit und das schon seit mehreren Millionen Jahren. Was du meinst ist wohl eher die letzte Kaltzeit (Glazial) innerhalb der aktuellen Eiszeit.

Zitieren
#21
(04-09-2017, 08:34)scilla schrieb: ps
der wikipedia-Artikel ist extremistisch,
und damit das nicht auffällt,
werden darin die beiden Extrempositionen
(beide gehen von einem Matriarchat aus und erklären den Übergang ins Patriarchat)
nicht thematisiert

Natuerlich werden die thematisiert (einige der gaengigeren Matriarchats-Vertreter kommen ausfuehrlich zu Wort); nur wird schlicht festgestellt, dass es keinerlei Evidenzen fuer derlei Theorien gibt. Dies wird ja auch daraus deutlich, dass auch Du weiterhin ohne Evidenzen arbeitest, wenn Du die Situation in Griechenland thematisierst (Du greifst auf Jahwe und Aschera zurueck, was mit der griechischen Situation nichts zu tun hat). Einfach saemtliche Mythen fuer bare Muenze zu nehmen und eine frei erfundene Abfolge daraus zu machen, reicht nicht als Untermauerung fuer die These.

Auch Deine Abfolge fuer die Levante hat nichts mit den tatsaechlichen Befunden zu tun. Z.B. hat Baal, genau wie Jahwe, El beerbt, nicht andersherum. Jahwe ist womoeglich nichts anderes als ein lokaler Baal aus dem Sueden (Thomas Roemer ist z.B. ein Vertreter dieser Ansicht).

Nebenbei gesagt, taugt auch das Beispiel Aschera nur bedingt. Dass alle Goettinnen durch Jahwe verdraengt wurden, ist zwar fuer die Verdraengung des weiblichen Anteils der Religion sicherlich ein wichtiger Gesichtspunkt, aber es wurden ja auch alle maennlichen Goetter verdraengt. Aschera steht dabei keineswegs fuer ein Matriarchat. Dass sie je irgendetwas anderes war als die untergeordnete Gattin ihres Mannes (urspruenglich El), ist frei erfunden.

Edit: Ich weiss auch gar nicht, warum Du einer Nachfrage nach Evidenzen, die irgendeine Deiner Aussagen untermauern wuerden, schlicht nicht nachkommen magst. Beispiele fuer die Uebernahme durch maennliche Goetter von weiblichen gibt's in den Mythen ja durchaus, wie z.B. im Enuma Elisch (Marduk besiegt Tiamat) oder im Gruendungmythos des Apollon-Tempel von Delphi (Apollon besiegt Python), wobei hier durchaus einmal Wasser- und einmal Erdgoettinnen verdraengt werden. Allerdings faellt es trotzdem schwer, solche Mythen zu verallgemeinern. Mutter- und Vegetationsgoettinnen waren sicherlich immer wichtig, aber das waren sie ja auch spaeter noch (siehe Demeters Stellung in ihren Mythen), aber auch die Mythen schweigen sich ueber eine beherrschende Stellung dieser Figuren aus.
Zitieren
#22
Zitat:Du greifst auf Jahwe und Aschera zurueck, was mit der griechischen Situation nichts zu tun hat

Du hast mir bisher noch keine Kompetenz in griechischer Mythologie gezeigt,
deshalb kann ich Dir schlecht etwas erklären,
was Du wahrscheinlich eh nicht blickst


Zitat:Einfach saemtliche Mythen fuer bare Muenze zu nehmen

ich nehme nur für bare Münze, daß es die Mythen gibt

über die Interpretation dieser Mythen lässt sich streiten
(dazu müsstest Du aber erst einmal eine matriachatfreie Deutung abliefern)



Zitat:Z.B. hat Baal, genau wie Jahwe, El beerbt, nicht andersherum

das kann schlecht sein

eine Frau musste Baal aus dem Meer zurückholen,
weil es eine Dürre gab

diese Frau war ihm gleich (~ seine Schwester),
und da sie ihn rehabilitieren konnte
(solange eben, bis El kam, der die tapfere Frau dann auch geheiratet hat)
iMUSS
es sich bei der tapferen Frau um seine Vorgängerin (~ die Wassergöttin) gehandelt haben

Zitat:Jahwe ist womoeglich nichts anderes als ein lokaler Baal aus dem Sueden

theoretisch
könnte zwar vor dem Versagen Baals (Dürre) ein Jahwe-Baal existiert haben,
danach aber wäre Jahwe-Baal seiner Retterin zu Dank verpflichtet gewesen,
und er hätte sie daher kaum verflucht;

es sei denn aus Eifersucht,
weil (der theoretisch dann folgende) El sie bekommen hat

ebenso seltsam wäre ihr Motiv:
warum sollte sich die (theoretisch später) mit El verheiratete Wassergöttin für Baal einsetzen?
  • weil er jünger und knackiger war?
  • weil ihr Ehemann El für die Dürre verantwortlich war?
dafür kenne ich keinen Beleg
Zitieren
#23
(04-09-2017, 12:37)scilla schrieb:
(04-09-2017, 11:39)Ulan schrieb: Du greifst auf Jahwe und Aschera zurueck, was mit der griechischen Situation nichts zu tun hat
Du hast mir bisher noch keine Kompetenz in griechischer Mythologie gezeigt,
deshalb kann ich Dir schlecht etwas erklären,
was Du wahrscheinlich eh nicht blickst

Der Einwand war berechtigt, die Antwort frech und beleidigend.

Gegen Scilla ergeht eine weitere Verwarnung. Da die letzte Verwarnung noch keine sieben Tage zurück liegt, ist das mit einer automatischen Sperre von einer Woche verbunden.
MfG B.
Zitieren
#24
(04-09-2017, 12:37)scilla schrieb: Du hast mir bisher noch keine Kompetenz in griechischer Mythologie gezeigt,
deshalb kann ich Dir schlecht etwas erklären,
was Du wahrscheinlich eh nicht blickst

Mal abgesehen von der implizierten Frechheit, mit der sich Bion schon befasst hat, weichst Du hier doch wieder nur aus. Ich muss Dir keine Kompetenz in griechischer Mythologie beweisen; solch eine Kompetenz musst zunaechst einmal Du zeigen. Du hast eine Behauptung aufgestellt, und es liegt an Dir, diese Behauptung zu belegen.

Mein Gebrauch von Wikipedia als Quelle sollte zwar nicht unbedingt die erste Wahl sein, was Quellen angeht, aber sie ist zumindest fuer jeden einfach ohne groesseren Aufwand nachzulesen. Ansonsten haben wir als Quelle Deiner Behauptungen erst einmal nur Dich, und das ist nicht gerade ueberzeugend.

(04-09-2017, 12:37)scilla schrieb: ich nehme nur für bare Münze, daß es die Mythen gibt

über die Interpretation dieser Mythen lässt sich streiten
(dazu müsstest Du aber erst einmal eine matriachatfreie Deutung abliefern)

Ich denke, Du ueberfrachtest Mythen hier. Mythen enthalten zwar oft Echos vergangener Zeiten, aber diese Echos sind oft genug nur indirekt. Sie erzaehlen uns etwas ueber die damalige Gesellschaft, aber nicht unbedingt Geschichte. Oft genug sind es simple, assoziative Erzaehlungen, die sich irgendein Autor ausgedacht hat, die aber durch haeufiges Wiedererzaehlen eine formende Bedeutung auf eine Gesellschaft bekommen haben. Dabei ist es also auch durchaus haeufig, dass gar keine tatsaechlichen Begebenheiten hinter diesen Erzaehlungen stecken.

Das heisst, man muss in diesen Mythen kein Matriarchat finden, um zu erklaeren, warum darin starke Frauengestalten vorkommen, die am Ende letztlich ihre Macht verlieren. Der Mythos blickt hier wahrscheinlich nicht in die Vergangenheit, er erklaert nur das hier und jetzt des Erzaehlers.

(04-09-2017, 12:37)scilla schrieb:
Zitat:Z.B. hat Baal, genau wie Jahwe, El beerbt, nicht andersherum

das kann schlecht sein

eine Frau musste Baal aus dem Meer zurückholen,
weil es eine Dürre gab

diese Frau war ihm gleich (~ seine Schwester),
und da sie ihn rehabilitieren konnte
(solange eben, bis El kam, der die tapfere Frau dann auch geheiratet hat)
iMUSS
es sich bei der tapferen Frau um seine Vorgängerin (~ die Wassergöttin) gehandelt haben

Im Baal-Zyklus lebt Baal zu Beginn noch bei seinem Vater El und dessen Frau Aschera (ob sein Vater nun Dagon war oder El sei dahingestellt; El ist jedenfalls hoehergestellt). Die Identifikation von Rahmay (Els Nebenfrau) mit Anat ist von Gibson, aber ist in den Dokumenten nicht belegt.

Andererseits ist das mit Interpretationen halt so, dass man nicht in die Falle tappen darf, dass diese Mythen historische Ablaeufe beschreiben, wie ich bereits gesagt habe. Baal ist der Fruchtbarkeitsgott, der den Regen bringt. Und wenn der Regen mal ausbleibt, dann ist er halt in Schwierigkeiten. Das reicht als Basis fuer die Geschichte vollkommen aus. Dass seine Schwester ihn rettet erhoeht ihre Stellung in dieser Geschichte, und irgendwelche Spekulationen zu eventuellen Vorgaengerinnen Baals sind dabei nur aus den Fingern gelutscht.

(04-09-2017, 12:37)scilla schrieb:
Zitat:Jahwe ist womoeglich nichts anderes als ein lokaler Baal aus dem Sueden

theoretisch
könnte zwar vor dem Versagen Baals (Dürre) ein Jahwe-Baal existiert haben,
danach aber wäre Jahwe-Baal seiner Retterin zu Dank verpflichtet gewesen,
und er hätte sie daher kaum verflucht;

es sei denn aus Eifersucht,
weil (der theoretisch dann folgende) El sie bekommen hat

ebenso seltsam wäre ihr Motiv:
warum sollte sich die (theoretisch später) mit El verheiratete Wassergöttin für Baal einsetzen?
  • weil er jünger und knackiger war?
  • weil ihr Ehemann El für die Dürre verantwortlich war?
dafür kenne ich keinen Beleg

"Baal" ist, genau wie "El", nicht nur Name, sondern auch ein Titel, den viele Goetter getragen haben (der ugaritische Baal war Hadad). Yahwe und Baal sind deshalb in der Bibel Gegenspieler, weil sie ein identisches Portfolio haben (Gott des Sturms, Regen, beide mit dem Stier als Symbol). Das war also wohl nur eine Auseinandersetzung ueber bestimmte Kultformen oder ein Wettstreit, welcher Tempel bedeutender war.

Ansonsten ueberinterpretierst Du wieder den Text, wobei die meisten Deiner Ueberlegungen in der Luft haengen. Deine Interpretation von Anat (der Typus der jungfraeulichen Kriegsgoettin) als "Wassergoettin" ist eine sehr zweifelhafte Schlussfolgerung aus der Gesamtgeschichte, die Du hier wieder in die Geschichte hineinsteckst, um in einem Zirkelschluss etwas anderes zu interpretieren. So geht das nicht. Eine einfachere Erklaerung ist, dass Deine Schlussfolgerung schlicht falsch ist.

Ansonsten hat das hier mit dem Thema alles nichts mehr zu tun (eventuell abtrennen?). Die Frage war nach Evidenzen fuer Deine Liste der Abfolge von bestimmten Goetterpaaren in der griechischen Mythologie, die angeblich in der Religions- und Gesellschaftsgeschichte der Region gespiegelt sind, und die aus irgendeinem Grund auch noch fuer ein Matriarchat stehen sollen.
Zitieren
#25
(05-09-2017, 08:57)Ulan schrieb: Yahwe und Baal sind deshalb in der Bibel Gegenspieler, weil sie ein identisches Portfolio haben (Gott des Sturms, Regen, beide mit dem Stier als Symbol). Das war also wohl nur eine Auseinandersetzung ueber bestimmte Kultformen oder ein Wettstreit, welcher Tempel bedeutender war.

Du hast zwar erkannt,
daß ein Mythos kein historisch korrekter Bericht ist,
übernimmst aber aus dem Mythos,
daß Baal der Sohn von El sei

Dein Vorgehen ist nur dann erfolgversprechend,
wenn sich die antiken Leute noch an die Ablösung des vorigen Gottes erinnern konnten

wo diese Erinnerung aber nicht mehr da war,
weil das Geschehen zu weit zurücklag,
sind die Kinder älter die Eltern
(der neue Gott möchte schließlich an der Spitze der Götter-Hierarchie stehen)

Zitat:Als Baal wird gewöhnlich der oberste Gott des örtlichen Pantheons bezeichnet. Er ist meist ein Berg-, Wetter-und Fruchtbarkeitsgott.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ba%E2%80%99al

Berggötter sind uralte Götter,
welche beireits von Jägern und Sammlern verehrt wurden

Wettergötter machen nur für solche Menschen Sinn,
welche (sesshaft) auf das Essen warten
(die Nomaden wandern hingegen mit dem Essen mit)

Meeresgötter dürften für (sesshafte) Fischer wichtig sein


Fruchtbarkeitsgötter passen zu sesshaften Gärtnern

BAAL deckt also eine ähnlich große Spanne wie ORION-DYONISOS ab:
  • Berggott weiss ich gerade nicht, aber Baumgott trifft zu
  • Jägergott trifft zu
  • Wettergott trifft indirekt zu (Jahreszeitengott)
  • Meeresgott trifft indirekt zu (er war mit der Meeresgöttin verheiratet)
  • Fruchtbarkeitsgott trifft zu
daß Jahwe/Yehova ein Berg-, Wetter-, Meeres- oder Fruchtbarkeitsgott gewesen sein könnte,
ist mir neu

Jahwe ist für mich ein männlicher Hirtengott aus der Halbwüste,
daher auch die Nähe der jüdischen Gepflogenheiten zum Islam
(Johannes Leipoldt: Die Frau in der antiken Welt und im Urchristentum)

für mich ist der Übergang von Elohim auf Jahwe historisch korrekt
und entspricht den beiden letzten griechischen Phasen (~ Kronos auf Zeus)
Zitieren
#26
(12-09-2017, 09:07)scilla schrieb: Du hast zwar erkannt, daß ein Mythos kein historisch korrekter Bericht ist, übernimmst aber aus dem Mythos, daß Baal der Sohn von El sei

Wenn Du andere Quellen hast, nenne sie.

(12-09-2017, 09:07)scilla schrieb: wo diese Erinnerung aber nicht mehr da war, weil das Geschehen zu weit zurücklag, sind die Kinder älter die Eltern
(der neue Gott möchte schließlich an der Spitze der Götter-Hierarchie stehen)

Diese Behauptung fusst auf was? Keine der griechischen oder orientalischen Sagen (Zeus, Baal, Marduk) hat irgendein Problem damit, dass die Kinder die Eltern beerben.

(12-09-2017, 09:07)scilla schrieb: Wettergötter machen nur für solche Menschen Sinn, welche (sesshaft) auf das Essen warten (die Nomaden wandern hingegen mit dem Essen mit)

Unsinn. Die Nomaden folgen in ihren Zuegen saisonalen Wetterphaenomenen. In der Gegend, um die es hier geht, regnet es oft - aber nicht immer - im Winter in den Bergen, und sie werden gruen. Die Nomaden waren also aehnlich vom Wetter abhaengig wie die Bauern.

(12-09-2017, 09:07)scilla schrieb: Fruchtbarkeitsgötter passen zu sesshaften Gärtnern

Das ist ebenfalls Unsinn. Fruchtbarkeitsrituale spielen gerade auch bei Hirten eine entscheidende Rolle, denn Fruchtbarkeit entscheidet auch hier ueber Ueberleben und Wohlstand. Die Bibel hat das schon in den Abrahams- und Exodus-Geschichten als entscheidendes Thema.

Das Meer stand in der sumerisch-babylonischen Mythologie uebrigens fuer das ungeordnete Chaos, ueber dem Gott waehrend der Erschaffung der Welt schwebte.

(12-09-2017, 09:07)scilla schrieb: daß Jahwe/Yehova ein Berg-, Wetter-, Meeres- oder Fruchtbarkeitsgott gewesen sein könnte,
ist mir neu

Vielleicht solltest Du mal ein einschlaegiges Buch lesen. Yahweh ist seit seiner ersten Erwaehnung mit Bergen verbunden, aber das ist, wie gesagt, nicht so besonders, weil Hoehen die Naehe zum Himmel symbolisieren. Sein Name bedeutet wahrscheinlich "Er blaest", also ein Hinweis auf einen Wettergott. In der Bibel sendet er Sturm und schleudert Blitze. Auch wenn er als sprechend dargestellt wird, spricht er wie der Sturm. Im Tempel von Samaria und im Buch Exodus wurde er durch Stierstatuen symbolisiert (ein Fruchtbarkeitssymbol). Er ist kultisch weitgehend ununterscheidbar vom Typus Baal/Zeus.
[/quote]
Zitieren
#27
Du zweifelst in Deiner Antwort überhaupt nicht daran,
daß BAAL uralt ist

Du behauptest aber weiter tapfer,
das Baal der Sohn von El sei

desweiteren möchtest Du auch JAHWE uralt erscjheinen lassen,
obwohl ein stationärer Berggott nichts mit dem jüdischen Jahwe zu tun hat
(zumal es in Israel keinen Vulkan gibt)


Zitat:Der Name JHWH wurde früh auch mit der Exodustradition verknüpft (Ex 15,21). Welche Herkunftsangabe die ältere ist und ob und wie ein vorisraelitischer Berggott mit dem mitziehenden Exodusgott Israels identifiziert wurde, ist ungeklärt

https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH

was Du zur Vielgestaltigkeit Jahwes auflistest,
stärkt im Übrigen nur die These
daß es in der Levante (wie bei den Griechen) mehrere Phasen in der Entwicklung gab

meine geographische Erklärung dieser Phasen
  • (Gesellschaftsform) als Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat
  • (Wirtschaftsweise, Klimawandel) als Übergang von den Gärtnern zu den Hirten
  • (Technikgeschichte) als Übergang in der Metallbearbeitung
lehnst Du jedoch zugunsten eines Allzweck-Jahwes ab
den es schon immer gegeben haben soll
Zitieren
#28
(12-09-2017, 19:53)scilla schrieb: Du behauptest aber weiter tapfer,
das Baal der Sohn von El sei

Dazu J. Ch. Gertz: Grundinformationen Altes Testament. 2009 Göttingen, Verl. Vandenhoeck & Ruprecht, S. 92

In den Panthea der Stadtstaaten in Syrien wurden im 3. und 2. Jt. verschiedene Gottheiten unterschiedlichsten (u. a. sumerischen, hurritischen, semitischen) Ursprungs verehrt, die man insbesondere aus den literarischen Texten aus Ebla, Emar und Ugarit kennt. Die theologische Struktur des ugaritischen Pantheons des 2. Jt. wie es in den Mythen greifbar wird, ist geprägt vom Gotterelternpaar El (Gott der Schöpfung und bewahrenden Kraft) und Aschera (Göttin der gebärenden und regenerativen Kraft, „Fruchtbarkeit“, auch als Qudšu „Heiligkeit“ bezeichnet) mit ihren Kindern, den Geschwistern Baal/Hadad (Gott des Wetters, Sturms, Regens, der Seefahrt und dynamisch-aggressiven Kraft) und Anat (Göttin mit kriegerisch-wilden Aspekten, Jägerin, Amme von Königen und Kriegern; die früher angenommenen Fruchtbarkeitsaspekte werden derzeit bestritten).
[…]
Als weiterer Vater Baals ist der Getreidegott Dagan belegt, der El in der führenden Rolle des Pantheons im Laufe des 2. Jt. zunehmend verdrängte.
MfG B.
Zitieren
#29
(12-09-2017, 19:53)scilla schrieb: Du zweifelst in Deiner Antwort überhaupt nicht daran,
daß BAAL uralt ist
[...]
desweiteren möchtest Du auch JAHWE uralt erscjheinen lassen,

Dazu J. Ch. Gertz: Grundinformationen Altes Testament. 2009 Göttingen, Verl. Vandenhoeck & Ruprecht, S. 61

Religionsgeschichtliche Forschung weist seit einigen Jahren darauf hin, dass es sich bei Jhwh in Israel und Juda um zwei verschiedene Manifestationen des ursprünglich eingewanderten, südlich von Palästina beheimateten Wettergottes Jhwh handelt, der als Gott des vorderorientalisch gut belegten Baal-Hadad-Typus durchaus auch Baal genannt bzw. als Baal bezeichnet werden konnte. Baal und Jhwh waren also nicht unbedingt zwei verschiedene Gottheiten, sondern zu bestimmten Zeiten, in bestimmten Regionen oder Kreisen zwei Namen für denselben Gott.
MfG B.
Zitieren
#30
Danke Bion, das entspricht ja dem, was ich weiter oben gesagt habe. Ausfuehrlich kann man diese Dinge nachlesen in einem Buch von Thomas Römer (derzeit Professor am Collège de France) "L'Invention de Dieux" (Paris, Éditions du Seuil, 2014), oder halt in der englischen Uebersetzung ("The Invention of God", Harvard University Press, Cambridge MA and London, England, 2015), wobei ich letztere vorliegen habe.

Anlaesslich von Ausgrabungen, die das Collège de France zur Zeit mit der Universitaet von Tel Aviv unter Israel Finkelstein in Kiriath Jearim durchfuehrt, einem Ort, wo die Bundeslade laut Bibel 20 Jahre lang aufgestellt war, bevor sie von David nach Jerusalem ueberfuehrt wurde, hat sich Thomas Römer gegenueber Haaretz (der aeltesten israelischen Tageszeitung) vor zwei Wochen noch einmal dazu geaeussert, dass er es fuer moeglich haelt, dass die Bundeslade eigentlich Statuen von Baal und Aschera enthielt. Zum Nachlesen:

*http://www.haaretz.com/archaeology/1.809233

@scilla: Ich weiss manchmal nicht, wie Du auf die Zusammenfassungen von dem kommst, was ich angeblich gesagt haben soll. Ueber das Alter von Jahwe habe ich nichts gesagt; ich sagte, er ist wahrscheinlich ein Baal. Gott ueber den primordialen Wassern ist ein Bild vom Anfang von Genesis, und Genesis ist kein altes Buch. Die Geschichte von den Anfaengen der Welt in diesen Wassern ist es aber (siehe das Enūma eliš).

Da Du Dich weigerst, uns mitzuteilen, wo Du Deine Ideen her hast (z.B. das mit Orion-Dionysos da oben), sehe ich nicht, was man darueber diskutieren koennte, ausser bei den von Dir genannten Ablaeufen, die ich fuer falsch halte. Ansonsten sehen Deine Vorstellungen fuer mich schlicht nach aus den Fingern gesogen aus.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Die Rolle der Frau bei den Etruskern, Römern und Griechen Sinai 19 6346 27-11-2016, 19:35
Letzter Beitrag: Sinai
  Die Götter der Griechen und das Christentum Bion 0 1144 21-08-2013, 13:59
Letzter Beitrag: Bion
  Die Pelasger und ihre Götterwelt Bion 0 4176 16-12-2010, 14:27
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste