Die zehn Gebote, oder?

[Philemon]

Vor der "Natur" empfinde ich Hochachtung - und Grauen

Das ist genau wie mit Gott. Ich finde ihn schön und fürchte mich zugleich vor ihm, denn er hat alle Macht. Die Natur ist Spiegel Gottes.

[Sinai]

Die Natur ist nur vordergründig schön. Aber was ist mit der Hasenmutter, die vom Fuchs gerissen wird und die Hasenbabys müssen dann elend verhungern

Andererseits aber auch einfach ihre größe und Gewalt. Die Natur ist unzähmbar. Riesige Wellen sind angsteinflößend und schön zugleich. Zumindest für mich persönlich.

Ja, das stimmt. Ein Vulkanausbruch ist schön, beeindruckend und majestätisch. 
Glühende Lava wird zum Himmel geschleudert und rieselt den Hang hinab. 
Aus der Ferne ist das wirklich sehr schön, ein Naturschauspiel.
Die Menschen und Tiere, die von der glühenden Lava umgebracht werden, leiden aber fürchterlich

[Ulan]

1) Er versucht nicht die Ideologie, sondern Widersprüche und Unklarheiten zu entblößen. Ein allmächtiger Gott kann nicht widersprüchlich sein und ist daher falsch und nicht existent. Das ist die Kausalkette, die hier versucht wird angestoßen zu werden. Wenn dem dann keiner widerspricht, kann man endlich ruhig schlafen...oder?

Da faellst Du Deiner eigenen Ideologie zum Opfer (was jetzt auch Ekkards Stossrichtung wunderbar erklaert). Widersprueche im Bibeltext haben rein gar nichts mit dem Beweis fuer die oder der Widerlegung der Existenz Gottes zu tun. Dieser scheinbare Zusammenhang existiert fuer Dich nur, weil Du die Bibel fuer das direkte Wort Gottes haeltst. Ich glaube, den meisten Atheisten geht es in solchen Diskussionen nur darum, Glaeubigen klar zu machen, dass sie ein Buch voller Fehler und Widersprueche vor sich haben, wie alle Werke von Menschen es sind. Ob Du an Gott glaubst oder nicht tangiert diese Frage gar nicht. Die Zielrichtung ist eher, ein wenig bedachter mit dogmatischen Aussagen zu sein, denn der Text kann auch mal irren (bzw. muss es zwangslaeufig).

2) Doch Argumente gibt es. Beweise hingegen gibt es vielerlei Ansicht nach nicht. Doch ich bin der Meinung die Komplexität und Schönheit der Natur und die Empfindungen des Menschen über Natur, Musik und Kunst sind Beweise für Gott. Wer oder was sonst kann so etwas erschaffen? Nicht umsonst haben Dichter wie Göthe dieses empfinden des göttlichen in ihre Poesie miteingebaut. Auch wenn die sich eher auf griechische Götter bezogen. Sie wussten es nicht besser.

Du weisst es ja auch nicht besser. Dass wir Gefuehle haben, ist doch kein Beweis fuer einen Gott. Gefuehle sind uns angeborene Trieberfahrungen, die uns in gewisse Verhaltensmuster steuern sollen (waere das nicht der Fall, waeren wir ausgestorben). Betaetigungen, die wir als "schoen" empfinden, bedienen unser Belohnungssystem. Dass wir dazu neigen, bestimmte Ideale auf ein Podest zu stellen, ist gemeinschaftsstiftend. Natuerlich hat auch das zwei Seiten, da eine Gemeinschaft auch gegen andere Menschen gerichtet sein kann. Das ist unser biologisches Erbe.

3) Ich verstehe diese Aussage nicht ganz. Wenn es einen Gott gibt, dann enthält ja wohl die Bibel wissen darüber.

Nein, das ist kein zwingender Zusammenhang. Die Kombination "es gibt einen Gott" und "die Bibel erzaehlt uns gar nichts ueber den wirklichen Gott" ist auch moeglich. Die Bibel kann also als Aussage zur Natur Gottes vollkommen wertlos sein, auch wenn es (einen) Gott gibt.

Und wenn es keinen gibt, dann natürlich nicht. Aber dir ist ja klar, dass wir hier vom Christentum reden und für Christen enthält sie eindeutig Wissen über Gott. Vielmehr ist sie die einzig legitime und vertrauenswürdige Quelle für uns. Ohne sie kann ja jeder behaupten, wozu er Lust hat.

Das ist trotzdem nur eine Glaubensaussage. Du glaubst zu wissen. Belegen kannst Du das natuerlicherweise nicht, da wir ja von Glauben reden. Insofern muss auch kein Gespraechspartner dies als "Wissen" akzeptieren. Dies nur zur Klarstellung.

4) Das glaube ich auch! Niemand kann über Gott komplett bescheidwissen, vielleicht bin ich da manchmal auch zu überheblich. Die weisen Sprüche Salomos handeln an vielen Stellen davon, dass ein Mensch der meint über Gott bescheid zu wissen, ein Narr ist. Und trotzdem kann man einige Dinge verstehen. Man kann ja keine Beziehung zu jemandem führen, den man überhaupt nicht versteht.
Nur weil eine Aussage als Ausrede benutzt wird, heißt es nicht, dass sie weniger wahr ist.

Im Prinzip ist das alles kein Problem, solange es nur um Dich geht. Was Du persoenlich glaubst, ist ja vollkommen Dir ueberlassen und stoert im Normalfall niemanden. Wenn das Deine Beziehung zu anderen Menschen foerdert, umso besser. Ekkard sprach sich gegen Fanatismus aus, der in unseligen Folgen fuer andere Menschen fuehrt. Das gilt natuerlich so fuer jede Ideologie, ob Religionen oder andere.

Also ja: Ein Atheist kann auch versuchen Verantwortung für sich und andere zu übernehmen. Einem Christen geht es aber gar nicht drum. Ein Christ versucht aus Dankbarkeit und Liebe zu Gott sein Bestes zu geben, für das was Jesus für uns getan hat. Denn wir Christen wissen ja bereits, dass wir niemals gut sein können. Atheisten hingegen halten sich oft für ganz gut. Vielleicht nicht gut genug für den Himmel, aber auch nicht schlecht genug für die Hölle. So funktioniert das aber nicht. Keiner ist gut.

Kein Wunder, dass einem gewisse Formen des Christentums so freudlos vorkommen. Sich seiner eigenen Grenzen bewusst zu sein, ist natuerlich loeblich (und im Prinzip fordern Punkte 1-4 da oben gar nichts anderes). Nur, wenn man alle Menschen fuer schlecht haelt, ist natuerlich manchmal die Hemmschwelle nicht besonders gross, das Schlechte aus der Welt zu befoerdern. Im Prinzip ist auch Religion eine Ideologie, die sich zur Rechtfertigung von Graeueln eignet.

Die Grenze zwischen Demut und Stolz ist oft hauchduenn. Das sieht man ja schon in den Paulus-Briefen. Dieser Mechanismus ist es uebrigens, der die Missionare bei Mormonen und Zeugen Jehovas die Demuetigungen waehrend ihrer Missionsarbeit ertragen laesst.

[Giuseppe]

Mit der Zunahme der Denkfähigkeit der Menschen musste der Teufel immer hinterlistiger in seinen Veranstaltungen werden. Von langer Hand vorbereitet konnte der Teufel eines Tages ohne bemerkt zu werden öffentlich verlangen: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben".

[edi]

zwar halten viele  menschen die 10 gebote für eine gute  sache, weil sie nie darüber ernsthaft nachgedacht haben.
bereits das 1. gebot  ist ein unwert  ersten ranges.
1. "ich bin der herr dein gott du sollst keine anderen götter neben mir haben."
bereits  das 1. gebot fordert zur intoleranz auf. unter berufung auf dieses gebot, haben die christlichen kirchen andere religionen  blutig verfolgt. im gegensatz dazu spricht das deutsche grundgesetz  von der würde des menschen, während  in der bibel  ein gott exklussive herrschaftsansprüche stellt.

fazit:
möglicherweise  waren die 10 gebote  für ein nomadenvolk, das weder lesen  noch schreiben konnte, einmal sinnvoll.  heute muss man solche texte als verfassungsfeindlich einstufen.
deshalb  gehört die bibel mit den 10 geboten auf den misthaufen der geschichte.

[Ulan]

zwar halten viele  menschen die 10 gebote für eine gute  sache, weil sie nie darüber ernsthaft nachgedacht haben.

Solche Dinge werden rein gefuehlsmaessig beurteilt. Gefuehlsmaessig haelt jeder die 10 Gebote fuer richtig und als allgemeine Richtschnur fuer das Leben als geeignet, weil die meisten Menschen sich nur an solche Details erinnern, die ihren eigenen Ansichten entgegenkommen.

Das eklatanteste Gegenbeispiel fuer mich ist das Sabbatgebot. Um das hat sich die Christenheit eigentlich schon (fast) immer einen feuchten Kehricht gekuemmert. Vielleicht denken viele Leute auch faelschlicherweise das haette was mit dem Sonntag zu tun. Im Prinzip ist das aber aufgehoben im Christentum (bzw. wird weggeschwurbelt).

[Geobacter]

zwar halten viele  menschen die 10 gebote für eine gute  sache, weil sie nie darüber ernsthaft nachgedacht haben.

Solche Dinge werden rein gefuehlsmaessig beurteilt. Gefuehlsmaessig haelt jeder die 10 Gebote fuer richtig und als allgemeine Richtschnur fuer das Leben als geeignet, weil die meisten Menschen sich nur an solche Details erinnern, die ihren eigenen Ansichten entgegenkommen.

Das eklatanteste Gegenbeispiel fuer mich ist das Sabbatgebot. Um das hat sich die Christenheit eigentlich schon (fast) immer einen feuchten Kehricht gekuemmert. Vielleicht denken viele Leute auch faelschlicherweise das haette was mit dem Sonntag zu tun. Im Prinzip ist das aber aufgehoben im Christentum (bzw. wird weggeschwurbelt).

Sehe ich auch so..
Im Prinzip sind wir ja alle froh, wenn sich jeder zumindest an die "restlichen" 8 Gebote hält, oder es wenigstens versucht, sich möglichst daran zu halten.

Das Gebot mit der Ehrung von Vater und Mutter ist natürlich oftmals schwierig. Kann sich ja keineR aussuchen, was für Charakter und Temperament ihre/seine Eltern haben.
Erwähnen muss man aber auch, dass auch Nichtchristen  welche diese 10 Gebote nicht kennen, sich ganz instinktiv daran halten. Auch wir Atheisten.. meistens.
Und dass die Wölfe in ihren Rudeln bezüglich der 10 Gebote selbst den Christen noch was beibringen könnten, weis inzwischen ja eh jedes Kind.
Deswegen ist es auch nicht so erstaunlich, warum halbwegs gesittete Hunde sich im Zusammenhang besonders hervorheben...

[edi]

Mit der Zunahme der Denkfähigkeit der Menschen musste der Teufel immer hinterlistiger in seinen Veranstaltungen werden. Von langer Hand vorbereitet konnte der Teufel eines Tages ohne bemerkt zu werden öffentlich verlangen: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben".

sehr schön!
ich denke, du bist mitglied der katholischen kirche oder einer evangelikalen sekte, da im  modernen proestantismus der teufel nur mythologisch gedeutet wird.
allerdings, du bist auf der seite der heutigen päpste, auch wenn du noch   geistig  im mittelallter verblieben bist.  päpste wie johannes  paul  II sprechen  vom " faktum des teufels", "von der notwendigkeit an des dessen existenz zu glauben,"
nichtgläubige dürfen gespannt sein, wie viele jahrhunderte es noch dauern wird bis ein papst  unser denken nicht mehr als "rationalismus" und "satanischer  verführungskunst" diffamieren?

[edi]

Solche Dinge werden rein gefuehlsmaessig beurteilt. Gefuehlsmaessig haelt jeder die 10 Gebote fuer richtig und als allgemeine Richtschnur fuer das Leben als geeignet, weil die meisten Menschen sich nur an solche Details erinnern, die ihren eigenen Ansichten entgegenkommen.

Das eklatanteste Gegenbeispiel fuer mich ist das Sabbatgebot. Um das hat sich die Christenheit eigentlich schon (fast) immer einen feuchten Kehricht gekuemmert. Vielleicht denken viele Leute auch faelschlicherweise das haette was mit dem Sonntag zu tun. Im Prinzip ist das aber aufgehoben im Christentum (bzw. wird weggeschwurbelt).

ich denke, du hast dir nicht ernstlich gedanken  über die  10 gebote gemacht. sie sind genauso notwendig wie ein kropf.
was das 4. gebot anbelangt, so braucht es ein solches gesetz nicht. elternehrung is in deutschland kein einzuklagendes gesetz. es ist ein gebot des anstandes und der dankbarkeit gegenüber seinen eltern. dazu braucht es kein eigenes gesetz. in der bibel wird dieses gebot fragwürdig begründet, denn die elternstellung  beinhaltete im alten israel auch  die prügelstrafe und das recht der eltern einen  ungehorsamen sohn notfalls zu töten.
logischerweise ist auch dieses gebot zur unterweisung von jugendlichen nicht geeignet.

[Ulan]

ich denke, du hast dir nicht ernstlich gedanken  über die  10 gebote gemacht.

Habe ich nicht? Warum? Weil ich eventuell etwas andere Schluesse ziehe als Du?

sie sind genauso notwendig wie ein kropf.
was das 4. gebot anbelangt, so braucht es ein solches gesetz nicht. elternehrung is in deutschland kein einzuklagendes gesetz. es ist ein gebot des anstandes und der dankbarkeit gegenüber seinen eltern. dazu braucht es kein eigenes gesetz. in der bibel wird dieses gebot fragwürdig begründet, denn die elternstellung  beinhaltete im alten israel auch  die prügelstrafe und das recht der eltern einen  ungehorsamen sohn notfalls zu töten.
logischerweise ist auch dieses gebot zur unterweisung von jugendlichen nicht geeignet.

Nun, von Pruegelstrafe steht in dem Gebot nichts, also sind Deine Ausfuehrungen eher am Gebot vorbei. Dass man Dankbarkeit nicht erzwingen kann, ist mir schon klar. Nur, hier geht's letztlich um Auslegungsfragen. Beim Sabbatgebot ist der Fall dagegen sonnenklar: das hat sich ueberlebt, und das schon seit 2000 Jahren.

[Geobacter]

ich denke, du hast dir nicht ernstlich gedanken  über die  10 gebote gemacht. sie sind genauso notwendig wie ein kropf.

Es gibt Leute, bei denen man tatsächlich froh sein muss, dass sie an Gott, Teufel und Hölle glauben..

Vielleicht geht es ja nur mir so, aber ich kenne gar einige besonders fromme Artgenossen, die so schwer an narzisstischer Boshaftigkeit und Gehässigkeit leiden, dass man glatt Angst vor ihnen haben müsste, wenn sie nicht so fromm wären.

[eddyman]

Mensch Leute, hier ist alles schon wieder so relativ! 

Damit wird direkt oder indirekt gesagt, dass solcherlei "Gebote" keine objektive Grundlage hätten, und schon gar keine religiöse. Ich meine, das ist falsch. Die Inder rücken das ins rechte Licht, denn bei ihnen wurde Moral nie isoliert betrachtet, sondern moralisches Verhalten oder Tugend ergeben sich ganz natürlich aus der letztendlichen Existenz oder Wahrheit oder Gott, die die Religion proklamiert.
Aus JAHWE ergibt sich die Tora, Sein Gesetz. Aus der unsterblichen Seele des Menschen ergibt sich die Tugendhaftigkeit.

Ein indischer Mönch beschreibt das sehr treffend: "Ein universales Gesetz besitzt drei Charakteristika: Es gründet in Wahrheit. – Es ist unberührt von Zeit und Ort. – Es ist unabhängig von menschlichem Wissen und Tun."
Oder Patanjali (the Godfather of Yoga): Diese Grundregeln sind nicht durch soziale Schicht, Ort, Zeit oder Umstände bedingt. Sie durchdringen alle Bereiche des Lebens und bilden das große universelle Gelübde." (Yoga Sutra II.31)

Das ist es, was mit "Gottes Gebot" gemeint ist. Das ist etwas ganz Natürliches, und wer gut (also im Einklang mit dem universalen Gesetz) leben möchte, der tut gut daran, sich danach zu richten. Denn:

"Dass er das Gesetz nicht achtet, befreit ihn nicht von der Verpflichtung, ihm nachzukommen. Wer es nicht beachtet, wird durch dessen gebieterische Macht selbst hineingezogen. Sein Ungehorsam trifft nicht das Gesetz, es trifft nur ihn; denn das Gesetz zerbricht den Menschen, der es bricht. Das gilt für alle physikalischen, moralischen, sozialen und spirituellen Gesetze." (Bhajanananda)

Das heißt im Grunde, auch das deutsche BGB ist irgendwo eine Ableitung aus dem, was man in Asien als den "universellen Dharma" bezeichnen würde.

An dieser Stelle konkret nochmal Patanjali:
"Die ethischen Vorschriften ("yamas") im Umgang mit anderen bestehen aus 
Nicht-Verletzen, 
Wahrhaftigkeit, 
Nichtstehlen, 
Enthaltsamkeit und 
Unbestechlichkeit."

Was die "10 Gebote" angeht, so haben wohl nur die letzten 5 eine solch universelle Gültigkeit. Die erwähnten 5 "yamas" von Patanjali sind identisch mit den letzten 5 der 10 Gebote: Du sollst nicht morden (ahimsa), Du sollst nicht die Ehe brechen (brahmacarya), Du sollst nicht stehlen (asteya), Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen (satya), Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut (aparigrahā, Unbestechlichkeit).

[Rixbib]

Die Israeliten sind ein Bund mit dem Gott JHWH eingegangen. Man kann das mit einem Ehebund vergleichen. In einer Ehe ist es auch natürlich, dass die Ehepartner Treue für den Fortbestand voraussetzen. Gott selbst verglich diesen Bund mit einem Ehebund um den Israeliten zu veranschaulichen, dass sie mit Götzen Dienst diesen Bund verletzten.

MfG Rixbib

[Sinai]

Das heißt im Grunde, auch das deutsche BGB ist irgendwo eine Ableitung aus dem, was man in Asien als den "universellen Dharma" bezeichnen würde.

Keine Ahnung, was Du mit "universellen Dharma" andeuten möchtest. "Dharma" ist ein sehr unbestimmter Begriff
"Dharma (Sanskrit धर्म dharma; Pali धम्म dhamma; thailändisch ธรรม, RTGS Tham; chinesisch 法, Pinyin fǎ) ist ein zentraler Begriff vieler asiatischer Religionen (u. a. Hinduismus, Buddhismus, Jainismus und Sikhismus), der religionsabhängig unterschiedliche Bedeutungen hat."
Dharma - Wikipedia

Und das deutsche BGB ist nicht göttlich, sondern ein Kompromiß eines endlosen Streites, in dem gegensätzliche Lobbies stritten.
Es hat viele Väter (siehe die endlose Liste von Köchen die diesen Brei kochten)
Siehe hier: Bürgerliches Gesetzbuch - Wikipedia

Das deutsche BGB ist seit seiner Entstehung sehr umstritten, alle paar Jahre wird es geändert. Je nachdem, wer die Macht im Bundestag hat

Den Überblick haben zumindest die Bürger längst verloren

Der Code civil in Frankreich ist jedenfalls gut verständlich zu lesen, und da findet sich auch eine Hausfrau zurecht, wenn sie am Markt übervorteilt wurde

[Geobacter]

lernen aus eddymanMensch Leute, hier ist alles schon wieder so relativ! 


Ein indischer Mönch beschreibt das sehr treffend: "Ein universales Gesetz besitzt drei Charakteristika: Es gründet in Wahrheit. – Es ist unberührt von Zeit und Ort. – Es ist unabhängig von menschlichem Wissen und Tun."
Oder Patanjali (the Godfather of Yoga): Diese Grundregeln sind nicht durch soziale Schicht, Ort, Zeit oder Umstände bedingt. Sie durchdringen alle Bereiche des Lebens und bilden das große universelle Gelübde." (Yoga Sutra II.31)


Und das ist jetzt nicht "relativ?

Wenn "Mönche" universelle Gesetze erfinden und der "Glaube" (ist Nichtwissen) die Wahrheit definiert, dann retten uns keine 10 Gebote mehr.... Aber zum Glück steckt den meisten Viren einiges mehr an universeller Realität (lernen durch Versuch und Irrtum auf der einfachen Grundlage zufälliger Koinzidenzen) - als in allen dummen Menschen zusammen, die sich für besonders "weise" halten, weil sie ihren Glauben mit göttliche Eigenschaften ausstatten.