Apokalypse christlich ?

[Ulan]

Das sind wir doch alles schon im Detail durchgegangen. Es ist Gott, der hier straft. Es ist auch ganz klar, dass es sich um ein christliches Buch handelt, weil hier die Christen als die Erben der Juden beschrieben werden (die Christen sind die "wahren" 12 Staemme). Und die Vernichtung aller Verbrecher und schlechten Menschen auf Erden wurde von damals wohl niemandem als etwas Schlechtes angesehen. Das Leben war eh kurz genug. Da die meisten Christen der unterdrueckten Unterschicht angehoerten, haben sie sicherlich fuer gut befunden, dass ihre Peniger durch Gott bestraft werden sollten. Ausserdem sagen die Evangelien dasselbe, dort aus dem Mund von Jesus, wie ich auch schon zitiert habe.

Und warum sollten die Roemer etwas gegen drakonische Strafen haben? Die Roemer liebten drakonische Strafen. Sklaven, auch die christlichen, waren Eigentum, das die Besitzer nach Belieben verstuemmeln oder toeten konnten. Der Tod durch wilde Tiere oder der Tod durch Kreuzigung war auch weit verbreitet. Wo kommt denn nur Deine absurde Vorstellung her, die Roemer waeren so etwas wie gelaeuterte Gutmenschen gewesen?

Du haderst hier mit etwas, was zutiefst christlich ist. Nur weil Du diesen Aspekt des Christentums nicht magst, ist das nicht ploetzlich unchristlich. Und dass Du jetzt damit die Todesstrafe fuer Christen rechtfertigst, ist der Gipfel an Absurditaet. Wo ist denn eigentlich Dein Rechtsempfinden geblieben?

Du kannst die Apokalypse des Johannes als Buch gerne ablehnen; das tun viele Menschen. Du kannst aber die Geschichte nicht aendern. Das Buch ist Teil des Christentums, und es wird es auch bleiben. Wenn Du Christ sein willst, musst Du Dich halt irgendwie damit arrangieren.

[Ekkard]

Du kannst die Apokalypse des Johannes als Buch gerne ablehnen; das tun viele Menschen. ... Das Buch ist Teil des Christentums, ... Wenn Du Christ sein willst, musst Du Dich halt irgendwie damit arrangieren.

Historisch gesehen ist die "Offenbarung" so etwas wie eine Fiktion oder Fantasy. Es ist eine traditionelle Art Literatur, wie sie auch im AT vorkommt.

Frei nach Marshall McLuhan: Das Medium ist die Botschaft, nicht sein Inhalt: Hier schrieb sich jemand den Frust "von der Seele" aller Wahrscheinlichkeit in der Verbannung. Und mehr als die Tatsache dieses Frustes gibt die Story nicht her. Gedanken sind grundsätzlich frei. Nichts daran ist verbindlich. Mit dem Inhalt muss man sich folglich nicht auseinander setzen.

[Sinai]

Hier schrieb sich jemand den Frust "von der Seele" aller Wahrscheinlichkeit in der Verbannung. Und mehr als die Tatsache dieses Frustes gibt die Story nicht her. Gedanken sind grundsätzlich frei. Nichts daran ist verbindlich. Mit dem Inhalt muss man sich folglich nicht auseinander setzen.

Ist halt sehr traurig, wenn sich eine formierende Religionsgemeinschaft (Rom zur Zeit der Christenverfolgung) damit identifiziert
Und blöd obendrein - falls Du recht hast - sich für eine Fantasy-Geschichte von den Löwen fressen zu lassen

[Ulan]

Nichts daran ist verbindlich. Mit dem Inhalt muss man sich folglich nicht auseinander setzen.

Du weisst, dass ich das fuer mich persoenlich natuerlich genau so sehe. Ich habe diesbezueglich ja auch eine weitergehende Konsequenz als Du gezogen.

Nur, ich kenne keine christliche Kirche, ausser eventuell irgendeiner syrischen oder den Unitariern, die diese Buch nicht fuer verbindlich halten wuerde. Und damit muss sich ein Christ als Mitglied dieser Gemeinschaften halt arrangieren. Das hast Du ja wohl auch getan, indem Du das schlicht ignorierst.

[Ulan]

Und blöd obendrein - falls Du recht hast - sich für eine Fantasy-Geschichte von den Löwen fressen zu lassen

Das hat ja niemand. Mir ist kein Fall bekannt, in dem die Offenbarung des Johannes bei irgendeiner Verfolgung eine Rolle gespielt haette. Der Autor selbst wurde lediglich in seiner Bewegungsfaehigkeit eingeschraenkt.

[Sinai]

  . . .  Mir ist kein Fall bekannt, in dem die Offenbarung des Johannes bei irgendeiner Verfolgung eine Rolle gespielt haette.

Die Leute sind sicher nicht den Löwen zum Fraße hingeworfen worden, weil sie von der Totenerweckung des Lazarus geredet haben  

[Ulan]

  . . .  Mir ist kein Fall bekannt, in dem die Offenbarung des Johannes bei irgendeiner Verfolgung eine Rolle gespielt haette.

Die Leute sind sicher nicht den Löwen zum Fraße hingeworfen worden, weil sie von der Totenerweckung des Lazarus geredet haben  

Lenk nicht wieder ab. Du weisst genau, warum es Verfolgungen gab: weil die Leute von einem Koenigreich redeten, dass das jetzige (also das Roemische Reich) ersetzen wuerde, die Glaeubigen aus Sicht der Herrschaft also das Ende dieser roemischen Herrschaft erstrebten. In den Prozessen ging es um die Anerkennung der Herrschaft der Kaiser. Und genau diese Ankuendigung einer neuen Weltherrschaft steht schon in den Evangelien und ist auch Gegenstand in den Briefen des Paulus. Ob es die Offenbarung des Johannes gibt oder nicht ist dafuer ohne Belang.

[Sinai]

  . . .  Mir ist kein Fall bekannt, in dem die Offenbarung des Johannes bei irgendeiner Verfolgung eine Rolle gespielt haette.

Die Leute sind sicher nicht den Löwen zum Fraße hingeworfen worden, weil sie von der Totenerweckung des Lazarus geredet haben  

Lenk nicht wieder ab. Du weisst genau, warum es Verfolgungen gab: weil die Leute von einem Koenigreich redeten, dass das jetzige (also das Roemische Reich) ersetzen wuerde

Weg und Ziel

Das zukünftige Königreich war sicher nicht der Grund für die Christenverfolgung durch Rom
Hatte doch schon Pontius Pilatus den Jesus ausführlich einvernommen, und da ihm Jesus sagte "mein Reich ist nicht von dieser Welt" verkündete der Römer "ich sehe keine Schuld an diesem Mann!"

Als dann aber nach der Zerstörung des Tempels einzelne christliche Sekten politisch wurden - und in der Apokalypse ein Massaker auf dieser Welt ankündigten - erst dann mußten diese Haßprediger ins Gras beißen

[Ulan]

Was soll denn dieser Quatsch? Der Prozess vor Pilatus ist eine erfundene Geschichte in den Evangelien. Und ueber Christen-Prozesse haben wir genug Quellen, die zeigen, dass Du schlicht unrecht hast. Bei den meisten Prozessen konnten die Christen einfach ihre Unschuld dadurch beweisen, dass sie ihren Respekt gegenueber dem roemischen Staat zeigten, indem sie diesen vor der Kaiser-Statue bezeugten. Das war der Knackpunkt. Religioeses Gefasel interessierte die Roemer nicht weiter, auch wenn Prophetie ein Grund fuer Verbannung sein konnte, wenn dadurch die Ordnung gestoert wurde. Den Roemern ging es um die Anerkennung ihrer Macht.

[Sinai]

Was soll denn dieser Quatsch?  Der Prozess vor Pilatus ist eine erfundene Geschichte in den Evangelien.

Bitte bewahren wir Trennschärfe!

A)  Für den Fall, daß der in den Evangelien geschilderte Prozeß Jesu vor Pilatus der Wahrheit entspricht, verkündete Jesus ein Reich, das nicht von dieser Welt ist. Keine beabsichtigte Tötung von einem Drittel der Menschen auf Erden. (Wie uns die scheußliche Apokalypse klar machen will) Deshalb verkündete Pilatus "ich sehe keine Schuld an diesem Mann!"

B)  Für den Fall, daß der Prozess vor Pilatus eine erfundene Geschichte in den Evangelien ist, die Evangelien somit erfundene Lügen enthalten, wäre es aber wahrlich kein Schad daß diese Lügner den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden

[Ulan]

Diese kleine Variante Deiner ersten These macht genau so wenig Sinn. Ich habe alle diese Punkte angesprochen. Im Gegensatz zu Dir hatten die Roemer kein Problem damit, reale Taten von angeblich goettlichen Prophezeiungen zu unterscheiden.

[Sinai]

Diese kleine Variante Deiner ersten These macht genau so wenig Sinn. Ich habe alle diese Punkte angesprochen. Im Gegensatz zu Dir hatten die Roemer kein Problem damit, reale Taten von angeblich goettlichen Prophezeiungen zu unterscheiden.

Da wär ich mir nicht so sicher. Siehe die Vogelschau

[Ulan]

Da wär ich mir nicht so sicher. Siehe die Vogelschau

Die Neigung von Menschen, einem gewissen Glauben anzuhaengen, und wie sie tatsaechlich handeln, sind zwei paar Schuhe. Z.B., auch wenn viele Christen an einen eingreifenden Gott glauben und die christlichen Lehren als ihre Richtschnur bezeichnen, handeln sie im allgemeinen so, als gaebe es das alles nicht. Fuer den Anhaenger eines anderen Glaubens als des Christentums gilt das natuerlich sowieso, dass er so handelt, als waeren alle Aussagen des Christentums unwichtig.

Insofern mag ein roemischer Offizieller gerne an die Ergebnisse der Vogelschau glauben, weil ihm das von Kindesbeinen an als bedeutsam antrainiert wurde, so wird er doch trotzdem bei irgendeinem Prediger oder einer Sekte, deren Glauben er nicht teilt, deren Vorhersagen keinerlei Glauben schenken und sie als Aberglauben abtun. Fuer eine solche Sichtweise des Christentums durch roemische Offizielle gibt es genuegend Beispiele in der roemischen Literatur. Ein roemischer Offizieller wuerde also nie auf die Idee kommen, diese Prophezeiungen in der Apokalypse waeren wahr, wuerde das also auch bei einer Urteilsfindung in einem Prozess nicht beruecksichtigen. Da zaehlen nur Handlungen. "Propheten" wurden verurteilt, wenn von ihnen eine Stoerung der oeffentlichen Ordnung ausging.

[Sinai]

Insofern mag ein roemischer Offizieller gerne an die Ergebnisse der Vogelschau glauben, weil ihm das von Kindesbeinen an als bedeutsam antrainiert wurde, so wird er doch trotzdem bei irgendeinem Prediger oder einer Sekte, deren Glauben er nicht teilt, deren Vorhersagen keinerlei Glauben schenken

Na ja. Jahrhundertelang brodelte es im Nahen Osten. Mal brannte Rom (natürlich vom Kaiser selbst angezündet wenn man Hollywood Glauben schenkt), mal gab es einen Bar-Kochba-Aufstand, mal gab es den Jüdischen Krieg . . .

Wenn da ein jüdischer Haßprediger auftritt und ein geplantes Gemetzel ankündigt, könnte es da nicht doch vielleicht rein theoretisch sein, daß da römische Offiziere hellhörig oder gar ein wenig mißtrauisch wurden ?

In der Geheimen Offenbarung wird davon gefaselt daß ein Drittel der Menschheit erschlagen wird von einem ominösen Moloch/Malach mit dem häufigen Judennamen Jesus - und zu allem Überdruß wird geschrieben, daß die 12 Stämme Israels dann in diesem "Paradies" herrschen werden.

[Ulan]

Wenn da ein jüdischer Haßprediger auftritt und ein geplantes Gemetzel ankündigt, könnte es da nicht doch vielleicht rein theoretisch sein, daß da römische Offiziere hellhörig oder gar ein wenig mißtrauisch wurden ?

Wir wissen doch, warum Christen verurteilt wurden. Deswegen jedenfalls nicht.

Wenn die Roemer das Gerede in der Apokalypse irgendwie ernstgenommen haetten, haetten sie Johannes nicht nur auf eine der komfortableren Verbannungsinseln geschickt. Das war eine Strafe fuer "Spinner".