Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?

[Sinai]

Kratzen wir wieder die Kurve zur Frage ob es eine "menschlichen Urgesellschaft" gab. (Singular)

Falls ja, dann hatte sie freie Platzwahl, konnte sich den besten Flecken Erde ("Paradies") aussuchen.
Und sie hatte freie Hand für Brandrodung

Ganz sicher wäre eine derartige "menschliche Urgesellschaft" nicht gezwungen gewesen, irgendein minderwertiges Gebiet (dürre Steppe, ekeliges Sumpfgebiet, ewiges Eis) zu besiedeln . . .

Wäre sie im Hohen Norden gewesen, so wäre sie sicher in Richtung Sonne (Süden) gewandert.
Mangels Straßen vielleicht mit 2 km/h , und 5 Stunden am Tag.  Somit 10 km pro Tag
In 1 Jahr sind das 365 x 10 = 3650 Kilometer !!!

[Ekkard]

Die Nahrungsbeschaffung für weite Wanderungen ist aufwändig und trickreich, wie man an Naturvölkern studieren kann. Sie bedingt profunde Kenntnis der Nahrungs- und Wasserquellen, was ein Verweilen über mehrere Generationen in einem bestimmten Gebiet wahrscheinlicher macht als lange (linienförmige) Wanderbewegungen. Außerdem ist fraglich, ob diese Frühmenschen in der Lage waren, Feuer in der Form von Zunder und Reibhölzern mitzunehmen.

[scilla]

profunde Kenntnis der Nahrungs- und Wasserquellen

die Leute hatten vor allem keine Angst

eine Angstreligion hatte keine Chance
es gab keine Trennung zwischen zwischen einem guten und einem bösen Gott

Urmonotheismus bedeutet
daß man sich der Umwelt, in der man lebt, intellektuell annimmt
und entsprechend die Landschaft gestaltet
(so weit es eben möglich und sinnvoll ist)

• im Amazonas-Gebiet gab es deshalb neben der Jagd nur Wanderfeldbau
  
• die Leute liefen mit Hodenschutz nackt durch die Gegend und ölten sich ein, damit die Pilze auf der Haut keine Chance haben
  
• ihnen gelang es, aus der Fülle von Pflanzen und Tieren die essbaren und giftigen herauszufinden
  
• kein Mensch kam auf die Idee, sich als MÄNGELWESEN zu betrachten
  
• in ihren Drogenträumen besuchten sie die Vorfahren
  

der Mensch schöpft seine eigene Umwelt, ohne die alte dabei zu zerstören
(= gewachsene Kulturlandschaft)

das geographische Fremdwort für eine geschöpfte Landschaft lautet GENESE
das Fremdwort für die göttliche Schöpfung lautet GENESIS

[scilla]

Ganz sicher wäre eine derartige "menschliche Urgesellschaft" nicht gezwungen gewesen, irgendein minderwertiges Gebiet (dürre Steppe, ekeliges Sumpfgebiet, ewiges Eis) zu besiedeln . . .

Gunst- und Ungunsträume werden erst im Zusammenhnag mit dem Ackerbau und dem Handel wichtig,
vorher stellte sich das Problem nicht

selbst heute wohnt dort (dürre Steppe, ekeliges Sumpfgebiet, ewiges Eis) fast niemand

Ich bin überzeugt, daß Reis mit Wasserbüffel möglich ist

Reisanbau gibt es nur auf vulkanischen Böden oder im fruchtbaren Schwemmland

[Sinai]

Die Nahrungsbeschaffung für weite Wanderungen ist aufwändig und trickreich, wie man an Naturvölkern studieren kann. Sie bedingt profunde Kenntnis der Nahrungs- und Wasserquellen, was ein Verweilen über mehrere Generationen in einem bestimmten Gebiet wahrscheinlicher macht als lange (linienförmige) Wanderbewegungen. Außerdem ist fraglich, ob diese Frühmenschen in der Lage waren, Feuer in der Form von Zunder und Reibhölzern mitzunehmen.

Wenn es im hypothetisch ersten Land eines solchen Stammes unwirtlich war, dann hatte er den Wunsch in die gemäßigtere Richtung zu wandern.
Dagegen spricht der von Dir erwähnte Wunsch,  l ä n g e r  in einem Gebiet zu verweilen.  Bekannte, wenn auch dürftige Quellen und bekannte, wenn auch magere Fischbuchten / Wildpässe / Beerenbüsche sind wohl besser als unsichere sprudelnde Quellen und üppige Vegetation in gemäßigtem Gebiet

Aber ist gesichert, daß frühe Menschen so dachten - und so verhielten ?
Sicher gab es in einem solchen Stamm Zauderer, denen ein dürfiges Leben an der Existenzgrenze lieber war, als das Wagnis in besseres Gebiet zu ziehen.

Aber sehen wir uns die Sioux 1780 an
Sie zogen den Büffelherden nach !

Der Instinkt der Tiere führte zu Wanderungen , der Mensch zog nach.
Und wenn dann im Jahr der angenehme fette Weidegrund erreicht war - wer hätte dann den erwähnten prähistorischen Stamm dazu bewogen, dem Wild in unwirtliches, grausliches Gebiet zurückzufolgen ??

Da fällt mir ein, daß ja auch die ersten Menschen noch Tier genug waren, selbst den Instinkt zur Wanderung zu haben

Grenzkonflikte, Grenzzäune / Grenztruppen gab es damals zur Zeit der ersten Menschen keine




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Zunder und Reibhölzer ?
Eskimos um 1600 kannten das nicht. Für die ausgedehnten Wanderungen zwischen Sommerquartieren und Winterquartieren schleppten sie brennende Fackeln mit
Diese waren auch hervorragende Abwehrmittel gegen Eisbären und Wölfe !

Aber ich sehe schon - ich werde wieder ein Buch schreiben

[Sinai]

A)  Es gab keine Trennung zwischen zwischen einem guten und einem bösen Gott

B)  Urmonotheismus bedeutet
     ( . . . )
    

• in ihren Drogenträumen besuchten sie die Vorfahren
  

C)  Das geographische Fremdwort für eine geschöpfte Landschaft lautet GENESE
das Fremdwort für die göttliche Schöpfung lautet GENESIS

ad A)  Ach ja?  Primitive Völker sehen Dämonen  auf Schritt und Tritt

ad B)  Urmonotheismus  . . .  belieben zu scherzen ?  Primitive Völker sind extrem polytheistisch !
          Drogenträume . . . diejenigen Völker, die sich dem hingaben, schufen keine Hochkultur

ad C)  Eine naive Wortspielerei. Demnächst sagt womöglich einer, das Wort Rehabilitationszentrum käme daher, weil im dortigen Park so viele Rehe sind !

[Sinai]

selbst heute wohnt dort (dürre Steppe, ekeliges Sumpfgebiet, ewiges Eis) fast niemand

Ach ja ?
Und was ist mit den Millionenmassen in den Sümpfen im Deltagebiet des Ganges ?
Wo alle paar Jahre eine Überflutung zigtausende Tote fordert
Mutter Theresa schau runter !

Heute wohnen Millionen arme Menschen in Steppe (Mongolei), Dschungel (Gangesdelta, Kongo), Arktis
Nicht aus Spaß und Abenteuersucht - sondern weil sie dort leben müssen!
Das ist ja eben der Grund für die heutige Völkerwanderung, Symptom "Lampedusa"
Und viele andere Routen

[Ulan]

Ganz sicher wäre eine derartige "menschliche Urgesellschaft" nicht gezwungen gewesen, irgendein minderwertiges Gebiet (dürre Steppe, ekeliges Sumpfgebiet, ewiges Eis) zu besiedeln . . .

Darauf bin ich zwar schon eingegangen, aber wenn wir nicht ganz an den Anfang gehen sondern in die Zeiten der Ausbreitung, dann sieht man, dass Deine Idee zumindest spaeter falsch ist. Die Sahara und die Arabische Halbinsel waren mal gruen und von vielen Menschen besiedelt. Die Wueste kam zu den Menschen, und als sie kam, waren die Gebiete, aus denen sie kamen (Afrika) und die Ausweichgebiete im Norden schon besiedelt. Woanders hinzugehen war nur fuer einige dieser Wuestenbewohner eine Option, da auch damals Neuankoemmlinge nicht unbedingt freundlich begruesst wurden. Ausserdem gab es in der Wueste ja durchaus Orte, wo das Leben recht gut war und zum Teil immer noch ist.

Wie so etwas funktioniert, sieht man ja z.B. an den Hebraeern. Als die Levante-Zivilisation zusammenbrach, waren die unguenstigen Berge auf beiden Seiten des Jordantals ploetzlich unbesiedelt, und nur deshalb konnten die Hebraeer wohl dort hinziehen. Alle guten Gebiete (z.B. Kuestenebene und Jordantal) waren immer noch in fester Hand anderer Voelker. Dort wurden also die Schwierigkeiten der Bewohner ausgenutzt.

Zwar gab es frueher keine festen Grenzen wie heute, aber Land hatte durchaus Leute, die Anspruch darauf erhoben. Das, und auch Kriege darum, gibt's schon bei Schimpansen. Dass es bei fruehen Menschen keine Konflikte um Ressourcen gab, halte ich fuer idealisierte Traeumerei.

Eine der ersten Auswanderungswellen des modernen Menschen aus Afrika fuehrte wohl uebrigens an den Kuesten Arabiens und Asiens entlang nach Australien. Hier sieht man tatsaechlich das Prinzip, dass zunaechst einmal nur eine bestimmte Art von Landschaft besiedelt wurde, die Meereskueste. Allerdings war das Land damals ja auch schon von anderen Menschenarten besiedelt.

[scilla]

Sinai,

Deiner Meinung nach müsste ein Bauer rassisch minderwertig sein
in einer ungünstigen Gegend (Misthaufen) leben und von dort zu fliehen versuchen

Nicht aus Spaß und Abenteuersucht - sondern weil sie dort leben müssen!

Deiner Meinung nach haben den Urgesellschaftern ständig die Knie geschlottert

Primitive Völker sehen Dämonen  auf Schritt und Tritt

Deiner Meinung nach gab es nie ein Matriarchat

Urmonotheismus  . . .  belieben zu scherzen ?  Primitive Völker sind extrem polytheistisch !

Deiner Meinung nach gibt es keinen Tathergang

Demnächst sagt womöglich einer, das Wort Rehabilitationszentrum käme daher, weil im dortigen Park so viele Rehe sind

---

Du gewinnst Deine Diagnosen nicht aus der Umwelt
(und dem zugehörigen Inititiationstraum des Schamanen)
sondern aus Deiner Gegennatur
(gemäß der Ideologie xy)

Deine 'Diagnosen' sind in Wirklichkeit rassistische Prognosen

[Sinai]

Ganz sicher wäre eine derartige "menschliche Urgesellschaft" nicht gezwungen gewesen, irgendein minderwertiges Gebiet (dürre Steppe, ekeliges Sumpfgebiet, ewiges Eis) zu besiedeln . . .

.. . wenn wir nicht ganz an den Anfang gehen sondern in die Zeiten der Ausbreitung, dann sieht man, dass Deine Idee zumindest spaeter falsch ist. ( . . . )
Woanders hinzugehen war nur fuer einige dieser Wuestenbewohner eine Option, da auch damals Neuankoemmlinge nicht unbedingt freundlich begruesst wurden.

Da das Thema heißt "Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?" interessiert mich hier in diesem Thread halt nun mal die Frage wie es wohl ganz am Anfang gewesen sei, - was "später" ist, interessiert mich hier nicht.
(Wäre zwar auch interessant, aber bitte in einem anderen Thread)

Wie Einheimische irgendwelche "Neuankömmlinge" begrüßten, ist ebenfalls uninteressant.
Das ist eben schon eine viel spätere Zeit und nicht die Zeit einer menschlichen Urgesellschaft.
Mich interessiert hier in diesem Thread die Zeit, von der gesagt wird, daß es ein erstes Elternpaar gegeben hätte, von dem - angeblich - die ganze Menschheit abstamme

[Sinai]

Deiner Meinung nach müsste ein Bauer rassisch minderwertig sein

Wie kommst denn auf so einen Unsinn ?

[Ulan]

Da das Thema heißt "Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?" interessiert mich hier in diesem Thread halt nun mal die Frage wie es wohl ganz am Anfang gewesen sei, - was "später" ist, interessiert mich hier nicht.
(Wäre zwar auch interessant, aber bitte in einem anderen Thread)

Wie Einheimische irgendwelche "Neuankömmlinge" begrüßten, ist ebenfalls uninteressant.
Das ist eben schon eine viel spätere Zeit und nicht die Zeit einer menschlichen Urgesellschaft.
Mich interessiert hier in diesem Thread die Zeit, von der gesagt wird, daß es ein erstes Elternpaar gegeben hätte, von dem - angeblich - die ganze Menschheit abstamme

Da hast Du im Thread nicht richtig mitgelesen. Es geht nicht um ein Paar, sondern um eine sehr kleine Gruppe von Menschen. Und bei "Mensch" geht es in diesem Fall natuerlich um den sogenannten modernen Menschen (Homo sapiens). Die Erde war damals nicht unbesiedelt, sondern bereits von anderen Menschenarten besetzt, so dass natuerlich schon jemand da war, wo der moderne Mensch hinging (ausser in Australien und Amerika).

Aber das steht alles schon weiter oben.

[Ekkard]

Mich interessiert hier in diesem Thread die Zeit, von der gesagt wird, daß es ein erstes Elternpaar gegeben hätte, von dem - angeblich - die ganze Menschheit abstamme

Eine solche Zeit hat es nie gegeben. Der Genpool wäre viel zu klein gewesen, um das Überleben zu sichern. (Das ist übrigens auch das Problem, wenn der Mensch versucht, eine Population vor dem Aussterben zu retten.) Im Übrigen hat es nachweislich mehrere Homo-Populationen gegeben, in Europa z. B. den Neanderthaler.

Es hat selbst zur Zeit des "Flaschenhalses" (Beitrag Ulan) immer eine Population gegeben. Wie viele Individuen die umfasste, wird man wohl nie feststellen können, jedenfalls weit mehr als 2.

Wie komplex und wie lange die Wanderungsbewegungen des "modernen Menschen" (im Gegensatz zum "Neanderthaler") waren, ist in einem gerade in Spektrum erschienenen Artikel (*http://www.spektrum.de/news/homo-sapiens-erste-wanderung-aus-afrika/1479595) nachzulesen. Der Homo sapiens (verortet in Afrika) ist mehrmals (mindestens 2x vor 470000-200000 und 50000 Jahren vor heute) nach Europa vorgestoßen und hat dabei seine Gene bei den Neanterthalern hinterlassen. Vor 50000 Jahren ist der Neanderthale ausgestorben bzw. verdrängt worden. Das war vor 470000-200000 Jahren nicht der Fall.

[Sinai]

Der Homo sapiens (verortet in Afrika) ist mehrmals (mindestens 2x vor 470000-200000 und 50000 Jahren vor heute) nach Europa vorgestoßen und hat dabei seine Gene bei den Neanterthalern hinterlassen.

Eine sehr gewagte, aber auch interessante These!
Das würde bedeuten, die heutige Menschheit wäre eine Art von Mischung aus Menschen und Neanderthalern

[Ulan]

Das würde bedeuten, die heutige Menschheit wäre eine Art von Mischung aus Menschen und Neanderthalern

Neandertaler sind auch Menschen, halt nur eine andere Art. Eurasier (also Europaeer und Asiaten) haben wohl eine 1-4% Beimischung von Neandertal-DNA (wahrscheinlich am unteren Ende des Bereichs), die bei Afrikanern fehlt.

Erklaerungsmoeglichkeiten gibt es dafuer verschiedene, aber moderne Menschen und Neandertaler haben im Nahen Osten sehr lange nebeneinander gelebt (von vor 110.000 bis vor 50.000 Jahren), so dass eine gelegentliche Beimischung in der Zeit stattgefunden haben koennte. Eine sexuelle Beimischung ist wahrscheinlich, weil es Hinweise darauf gibt, dass die direkten maennlichen Mischlinge weniger Nachkommen hatten, aber das ist noch im Fluss.