Fragen zur Erlösung durch Jesus

[eddyman]

Ich glaube, je tiefer diese Beziehung wird, desto mehr versteht man und desto klarer wird einem alles.

Wie gelangt man zu dieser persönlichen und tiefen Beziehung?

Ich würde sagen indem man es tut. Über Ihn lesen, Seinen Namen rezitieren, Ihn betrachten. Die Kirche stellt einen guten Rahmen bereit, also Gottesdienste morgens und abends, Anbetungsstunden, Wallfahrten, ... 
+http://www.kleine-spirituelle-seite.de/tl_files/template/pdf/von_der_einfachheit_der_gottesliebe.pdf

[Sinai]

Ich fürchte, Jesus wollte gar keine funktionierende Gesellschaft
Jesus drohte doch:  "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."  Vgl. Matthäus 10:34

Ohne diesen Textteil zu verstehen, kann doch niemand behaupten dass er Jesus Worte versteht.

Ich habe es längst aufgegeben

[Sinai]

Ich fürchte, Jesus wollte gar keine funktionierende Gesellschaft
Jesus drohte doch:  "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."  Vgl. Matthäus 10:34

Wie bringt man eine Gesellschaft zum Funktionieren?
( . . . )
Welche Bedeutung kann da das Schwert haben?
( . . . )
Es geht m.E. also um eine geistige Auseinandersetzung. Eine Meinungsverschiedenheit ist ebenfalls ein Streit/Kampf/Krieg.

( . . . )

Text:
"Jesus sprach: Vielleicht denken die Menschen, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Welt zu werfen. Und sie wissen nicht, dass ich gekommen bin, Streit auf die Erde zu werfen, Feuer, Schwert, Krieg. Denn es werden fünf in einem Hause sein: drei werden gegen zwei und zwei werden gegen drei sein, der Vater gegen den Sohn, der Sohn gegen den Vater, und sie werden für sich alleine stehen."

In einer Zeit, wo Kriegsspielzeug schwer verpönt ist, sind diese ganzen Jesuszitate ein Irrsinn!
Diese ekelige Wortwahl.

Jesus war ja auch Rassist. Siehe die frechen Jesuworte
Die hässlichen, rassisitischen Jesusworte bezüglich die Hunde seien hier erwähnt. (Matth 15:21-26) Pfui! So eine Frechheit. Eine rassistische Gemeinheit. Jesus verglich phönizische Kinder mit kleinen Hunden!
Nicht ich habe das dem Jesus aus dem Hause David in den Mund gelegt, nein - er steht in der sogenannten 'Frohen Botschaft'
War schon berechtigt und gut, das Bibelverbot im Mittelalter.

[Jutta]

Heute glaube ich, dass die Menschen einen Jesus als Erlöser brauchen, weil sie selbst nicht verstehen können, oder auch wollen, dass sie selbst Ursache und Wirkung zugleich sind, und kein höheres Wesen brauchen, außer vielleicht als eine Art "Vorbild".

[Tarkesh]

Heute glaube ich, dass die Menschen einen Jesus als Erlöser brauchen, weil sie selbst nicht verstehen können, oder auch wollen, dass sie selbst Ursache und Wirkung zugleich sind, und kein höheres Wesen brauchen, außer vielleicht als eine Art "Vorbild".

Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema ´Schuld´

Religiöse Konstrukte und Rituale sind weitgehend die äußerliche Objektivierung der verdrängten kulturstiftenden Ur-Schuld.

(1)
Das systematische Töten von Tieren war die Basis der Entstehung sozialer Gemeinschaft im Paläolithikum.

(2)
Das systematische Töten von Menschen (bei Eroberungskriegen) war die Basis der Entstehung der patriarchalischen Hochkulturen in Mesopotamien und Ägypten.

Dass sich aus 1) ein Schuldgefühl entwickelt hat, das sich in steinzeitlichen Opfer-Ritualen niederschlug, ist die Theorie der Paläontologie. Dass sich aus 2) ein Schuldgefühl entwickelt hat, das sich in theologisch-dämonologischen Konstrukten in den Religionen der Hochkulturen niedergeschlagen hat; das ist meine eigene Theorie.

Man darf nicht vergessen, dass das Phänomen Krieg bzw. das systematische und ultrabrutale Abschlachten von Menschen erst in der vorderorientalischen Kupfersteinzeit aufkam (spätestens um 3.500 BCE), als das Königtum sich zu entwickeln begann, also die souveräne Macht eines Einzelnen (unter Mitarbeit seiner engsten Gefolgsleute) über ein Volk. Die immer bewusst grausam praktizierten Massenmorde an Exemplaren der eigenen Art (Mensch) mussten - meine ich - mindestens so viel Schuldgefühle auslösen wie die steinzeitliche Tötung von Tieren. Es ist nämlich nicht einzusehen, wieso der Mensch bei der Tiertötung ein erhebliches Maß an Schuld empfinden sollte und bei der Menschentötung nicht.

Wie bei den Paläolithikern wurde auch in den durch menschenmordende Kriege entstandenen Hochkulturen der Sumerer und Ägypter die Schuld verdrängt - sie objektivierte sich, wie gesagt, in Rituale und theologisch-dämonologische Konstrukte. Um der zunehmendenen Komplexität dieser Gesellschaften gerecht zu werden, mussten natürlich auch ihre Religionen ausdifferenziert werden. Die Grundthemen waren dabei 1) die Hierarchie in der Götterwelt im allgemeinen, 2) die Hierarchie zwischen Göttern und Göttinnen im besondern und 3) die Beziehung zwischen Götterwelt und den Menschen.

Die verdrängte Ur-Schuld des Menschenmordens wurde in diesen Systemen in eine Vielfalt von Einzelmotiven transformiert, die ihre Herkunft meistens nicht mehr erkennen lassen, die sich aber alle aus der der gemeinsamen "Schuld"-Quelle speisen (eben jene Ur-Schuld).

Nicht aber das Unbewusste des einzelnen Menschen ist Träger dieser Ur-Schuld bzw. des entsprechenden Schuldgefühls, der Träger sind vielmehr die Rituale und theol.-dämon. Konstrukte. Indem sie jeder Generation und damit jedem Einzelmenschen per Sozialisation vermittelt werden, gerät die Ur-Schuld / Ur-Schuldgefühl in das Unbewusste der Menschen, aber in ihrer kulturell transformierten Gestalt. Der ursprüngliche Kontext der Schuld bleibt unbewusst, d.h. der Mensch fühlt sich nicht "schuldig", weil er Mitglied einer Kultur ist, deren Existenz auf grausamen Massenmorden basiert, sondern weil er gegen irgendwelche vermeintlich "göttlichen" Gesetze verstößt, welche sich die priesterlichen Ideologen und Mythenschreiber ausgedacht haben, um die Herrschaftsansprüche ihrer Könige zu legitimieren.

Das Paradox besteht darin, dass die Könige, d.h. die kriegerischen Verursacher der Ur-Schuld, zugleich jene sind, die dem Volk gegenüber als Statthalter einer Gottheit auftreten, gegen deren Gesetze zu verstoßen im religiös sozialisierten Menschen Schuldgefühle auslöst. Der Spieß wird also umgekehrt: Der eigentliche Schuldige (der König) ist Statthalter jener Instanz, die über die Schuld der Menschen richtet. Auf diesem dialektischen Trick beruht die psychologische Macht der theistischen Religionen und die politische Macht der mit ihnen verbandelten Könige. In Ägypten z.B. galt der Pharao nicht nur als Verkörperung des Gottes Horus, sondern auch als Verwirklicher der kosmischen Ordnung (ma´at). Wer gegen diese ma´at verstößt, hat Schuld auf sich geladen. Ähnliche Konstrukte findet man im Judentum (das Gesetz) und im Christentum (Ordo bzw. Oeconomia salutis).

Interessant ist in diesem Zusammenhang das Phänomen des altorientalischen Königsopfers, ein Ritual, das in vor-schriftlicher Zeit zunächst die tatsächliche rituelle Opferung eines Königs beinhaltete und später, weil die mit immer mehr Macht ausgestatteten Könige dann doch zu sehr am Leben hingen, in der Opferung eines "Ersatz-Königs" bestand. Ich sehe in diesem Ritual eine Form der Wiederkehr des Verdrängten in dem Sinn, dass die verdrängte Ur-Schuld sich gegen ihren Verursacher wendet, statt gegen das durch Schuldgefühle manipulierte Volk.

Ein Beispiel:

(J.G. Frazer, The Golden Bough, 664)

According to the historian Berosus, who as a Babylonian priest spoke with ample knowledge, there was annually celebrated in Babylon a festival called the Sacaea. It began on the sixteenth day of the month Lous, and lasted for five days, during which masters and servants changed places, the servants giving orders and the masters obeying them. A prisoner condemned to death was dressed in the king’s robes, seated on the king’s throne, allowed to issue whatever commands he pleased, to eat, drink, and enjoy himself, and to lie with the king’s concubines. But at the end of the five days he was stripped of his royal robes, scourged, and hanged or impaled (= gepfählt). During his brief term of office he bore the title of Zoganes.

Das war mehr als nur ein babylonischer Karnevalsscherz. Der Ersatzkönig (ein ´minderwertiger´ Häftling) bediente sich nämlich fünf Tage lang des königlichen Harems - normalerweise ein Mega-Tabu, das keiner brechen durfte.

Natürlich reiht sich die Jesus-Figur in die Tradition der geopferten Könige ein. Geopfert wurden Könige oder ihre symbolischen Vertreter, weil sie Verursacher der Ur-Schuld sind. Mit ihrem Opfer wird die oberste Gottheit "versöhnt". Ebenso "versöhnt" JC die Menschen mit dem Christengott. Allerdings ist er dabei nicht Träger einer Ur-Schuld, vielmehr "nimmt" er die Ur-Schuld in Form der Sündhaftigkeit aller Menschen "auf sich":

1 Joh 1,8:

Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Das ist der Trick: Die Schuld der Untertanen gegenüber der höchsten Autorität (Gott) verdeckt die Ur-Schuld des menschlichen Königtums.

[Sinai]

[quote='Tarkesh' pid='194489' dateline='1495546940']


A)
Man darf nicht vergessen, dass das Phänomen Krieg bzw. das systematische und ultrabrutale Abschlachten von Menschen erst in der vorderorientalischen Kupfersteinzeit aufkam (spätestens um 3.500 BCE)


B)
According to the historian Berosus, who as a Babylonian priest spoke with ample knowledge, there was annually celebrated in Babylon a festival called the Sacaea. It began on the sixteenth day of the month Lous, and lasted for five days, during which masters and servants changed places, the servants giving orders and the masters obeying them. A prisoner condemned to death was dressed in the king’s robes, seated on the king’s throne, allowed to issue whatever commands he pleased, to eat, drink, and enjoy himself, and to lie with the king’s concubines. But at the end of the five days he was stripped of his royal robes, scourged, and hanged or impaled. During his brief term of office he bore the title of Zoganes.[/font][/size]

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ad A)  Willst du damit sagen, die Orientalen sind schuld am aufkommen vom Krieg !?

ad B)  Das ist eine interessante Story.  Verifizierbar ?

[Wastl]

Ihr Lieben, 

ich habe einen Knoten im Kopf   und würde mich über ein wenig Austausch freuen. 

Mich beschäftigen derzeit viele Fragen, die sich um die Erlösung durch Jesus drehen. 

1) Wie ist es mit einem Menschen bestellt, der zwar an Jesus glaubt, aber stets weiter sündigt?

2) Wie kann man sagen, Gott ist gerecht, wenn er mit Jesus doch einen Unschuldigen geopfert hat? Begründet man das einfach nur mit der unermesslichen Liebe des Schöpfers zu seinen Geschöpfen?

3) Wie steht es um die Menschen, die von der Lehre Jesus nie gehört haben? Die können nicht an ihn glauben, sind diese Menschen dann verloren?

4) Wie steht es mit Menschen, die ein gutes Leben führen, aber nicht gläubig sind?

Ich hoffe, ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen und den Knoten in meinem Hirn entwirren.

Liebe Feuerblume,
Wie wäre es mit: Liebe Gott, und tu was du willst.
Und noch einen Tipp vielleicht: Die Erlösung durch Jesus ist mit ziemlich rätselhaft, aber durch Christ... Das wäre was, denk ich.
Mit freundlichem Gruß,
Wastl Lustig

[Sinai]

Wie wäre es mit: Liebe Gott, und tu was du willst.

Ein bestechend guter Gedanke! Auf den ersten Blick

Aber die Garantie dafür, daß sich die Leute die Schädel einschlagen

[Ulan]

(2)
Das systematische Töten von Menschen (bei Eroberungskriegen) war die Basis der Entstehung der patriarchalischen Hochkulturen in Mesopotamien und Ägypten.

Dass sich aus 1) ein Schuldgefühl entwickelt hat, das sich in steinzeitlichen Opfer-Ritualen niederschlug, ist die Theorie der Paläontologie. Dass sich aus 2) ein Schuldgefühl entwickelt hat, das sich in theologisch-dämonologischen Konstrukten in den Religionen der Hochkulturen niedergeschlagen hat; das ist meine eigene Theorie.

Dieser Themenkomplex ist im Prinzip interessant, aber für mich ist die Kernfrage hier eher, woher genau die Schuld kommt, die für mich am ehesten aus einem irgendwann entstandenen Tötungstabu erklärbar wäre. Dass Artgenossen in Kriegen um Territorium getötet werden, findet man schon bei Schimpansen, weshalb ich das Töten selbst für so alt wie die Menschheit halte. Die Entwicklung der Hochkulturen beinhaltete also eher die Ausweitung des Tötungstabus auf eine viel größere Gruppe als je zuvor in der Geschichte, weshalb das vorgestellte Konzept für mich an diesem Punkt hinkt. Vielleicht war das empfundene Problem eher, dass nicht genug getötet wurde, eine Schuld also entstand, weil nicht mehr genug Menschen geopfert wurden?

[Sinai]

Dass Artgenossen in Kriegen um Territorium getötet werden, findet man schon bei Schimpansen, weshalb ich das Töten selbst für so alt wie die Menschheit halte.

. . . ja genau!  Schauen wir auf Kain und Abel

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Vielleicht war das empfundene Problem eher, dass nicht genug getötet wurde, eine Schuld also entstand, weil nicht mehr genug Menschen geopfert wurden?

Ja, da nähern wir uns schon des Pudels Kern 

[Jutta]

Jesus ist eine historische Figur, die von seinen Jüngern durch Erzählungen von Legenden (ähnlich, wie die Legenden, die zu dem Nimbus von Joseph Smith führten) zum Erlöser hochstilisiert. Und, Sinai, damit Du weißt, warum ich diese Parallele gezogen habe:

„Joseph Smith, der Prophet und Seher des Herrn, hat mehr für die Errettung der Menschen in dieser Welt getan als irgendein Mensch, der je auf Erden gelebt hat - Jesus allein ausgenommen." (Lehre und Bündnisse 135:3)

"Der Tag wird kommen meine Damen und Herren, ob sie zur Kirche gehören oder nicht, wo sie zu (Joseph Smith) aufsehen werden, wie zu einem Gott." (Heber C. Kimball, Journal of Discourses, 5:88)

"Kein Mann und keine Frau wird jemals in dieser Dispensation in das celestiale Reich Gottes eintreten, ohne die Zustimmung von Joseph Smith ... jeder Mann und jede Frau müssen das Zertifikat von Joseph Smith jr. haben, als Pass für ihr Eintreten in die Wohnungen, wo Gott und Christus sind." (Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 7, S. 289 ,1869)

"Ich möchte jetzt meine Heilige Schrift liefern – Wer auch immer bekennt, dass Joseph Smith von Gott gesandt wurde… dessen Geist ist von Gott; und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Gott Joseph Smith gesandt hat und das ewige Evangelium ihm und durch ihn offenbart hat, ist vom Anti-Christen…" (Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 8, S. 176)

Ich finde, die Macht/Kraft zur Selbsterlösung, liegt nur in uns selbst.

[Sinai]

Hallo Jutta,

Bevor die Hiroshima-Bombe ins Flugzeug verladen wurde, wurde sie von einem "Geistlichen" gesegnet.
War das ein Mormone ?   Katholik war er keiner!

[Sinai]

Unser Thema heißt: "Fragen zur Erlösung durch Jesus"

Nun ist ganz nüchtern festzustellen, daß die Welt durch Jesus 2000 Jahre lang nicht erlöst wurde.
Im Gegenteil!

Heute gibt es Atombomben und wurden bereits eingesetzt
Und denkt an die Massaker von 1914-18 sowie 1939-45 mit A-Bomben sowie 1945-75 mit Vietnam !

Warum sollte das jetzt besser werden ??

[Ekkard]

[Ironiemodus]Sinai, du hast die falsche Vorstellung von "Erlösung". Diese bedeutet Befreiung von religiösen und gesellschaftlichen Zwangsvorstellungen und Neurosen. Selbstverständlich braucht man nun nicht mehr so viel Rücksicht auf die Bedürfnisse oder gar den Lebenswillen anderer zu nehmen. Der Erlöste (Politiker) ist frei zu tun, was er für gut hält.
Endlich können idealistische Vorstellungen konsequent verfolgt werden!
[/Ironiemodus]

[Adamea]

Nun ist ganz nüchtern festzustellen, daß die Welt durch Jesus 2000 Jahre lang nicht erlöst wurde.

Die Welt wird nicht durch Jesus erlöst. Da ist der Mensch selber verantwortlich.
Menschheit ist als Menschheit erlöst. Jesus hat die Menschheit erlöst. ...die Jesus-Geschichte ist m.E. ein symbolische Geschichte.
Vielleicht stellst du dir das so vor als ob unser Leben und unser Sterben das Gleichgewicht erhält. Im Universum kommen und gehen die Sterne auch.
Ich sage mir das so:
Das Leben der Seele ist wie ein Wasserfall dessen Energiegewinn beim Hinunterfallen haargenau die Energie ergibt, die dazu ausreicht das Wasser wieder nach oben zu bringen um es wieder hinunterfallen zu lassen, um so ständig wiederholend Wasser Aufsteigen zu lassen damit es lebendig bleibt.
Wäre da zu viel oder zu wenig Wasser würde es nicht funktionieren, weil das Becken entweder zu groß oder zu klein wäre. ...es sei denn, sowohl die Seelen als auch das Becken erweitert sich gleichzeitig mit.
Wir sind Seelen die für Seelen sterben damit wir wieder mit erneuerter Seele wiedergeboren werden können.

Schuld, Schuldige und Schuldgefühle gibt es nur auf Erden! Das ist aber eine sehr wichtige Frage zur Lebensqualität der Seele die ständig wiederkehrt!
Wir sind nur im Sinn und Zweck der Funktion erlöst, und so frei von Schuld "im Angesicht Gottes". Über das Vergeben im Jenseits braucht sich niemand Sorgen zu machen.
ABER jeder muss sich um die Erde kümmen und sich Sorgen um das Schuldigsein machen, WEIL er wiedergeboren wird.
Wir stehen im Dienst Gottes und sind an seinem Gleichgewichtserhaltungsgesetz beteiligt.
Entweder wir leben ausgleichend oder wir werden ausgeglichen durch Katastrophen, Gott muß sich in erster Linie um den Erhalt des Gleichgewicht im Universum kümmern. Wir haben die selbe Aufgabe für die Erde. Die Erde ist unsere Ordnung unterstellt!
Die Erde ist uns Untertan.
Wie jeder Wassertropfen des Wasserfalles im Dienste der Bewegung und des Lebendigen steht, stehen wir im Dienste des Lebenserhalt des Planeten Erde.