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Wird das Buch Mormon in der Bibel prophezeit?
#1
Seruvs!

Das ist eine spannende Frage, der ich mich mal gewidmet habe. Würde mich mal interessieren, was ihr zur folgenden Infografik sagt: 

*http://imgur.com/a/mrZNn

Schönen Gruß

*) Automatische Verlinkung aufgehoben. Bitte unsere Liste erlaubter Links beachten!/Ekkard
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#2
Servus!

Was die Infografik angeht, ist das ein konfuser Haufen von missinterpretierten Bibelzitaten. Maleachi z.B. sprach nicht vom zweiten Kommen Christi, sondern vom ersten. Das Maleachi-Zitat entspricht dem Anfang des Markus-Evangeliums, wo es noch einmal aufgegriffen wird. Dort wird natuerlich auch der wiedererschienene Elias bemueht.

Ansonsten sind Aehnlichkeiten zwischen dem Buch Mormon und der Bibel kein Wunder, da Joseph Smith diese teilweise als Vorlage genommen hat, spezifisch die King James Version der Bibel, da er auch die Fehler von dort uebernommen hat.

Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat. Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.

Ansonsten sind die "Vorhersagen" so vage, dass man auf diese Art und Weise praktisch alles vorhersagen kann, was einem in den Kram passt. Wo siehst Du denn da irgendwelchen konklusiven Zusammenhang zwischen Aussagen in der linken Spalte und dem Rest?
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#3
(29-04-2017, 21:13)Ulan schrieb: ...

Danke für deine schnelle Antwort, Ulan.

Denn siehe, der Tag kommt, der wie ein Ofen brennt. Da werden alle Frechen und alle, die gottlos handeln, Strohstoppeln sein. Und der kommende Tag wird sie verbrennen, spricht der HERR der Heerscharen, so dass er ihnen weder Wurzel noch Zweig übrig lässt.

Das ist das zweite Kommen des Herrn.

Gelesen wird die Infografik von Mitte nach links, rechts oder Mitte, dann rechts links.

Ich meine, ich hätte alles klar und deutlich aufgeschlüsselt. Besser kann man die Zusammenhänge gar nicht darlegen. Vielleicht habe ich deine Schlussfrage auch nicht verstanden. Sorry, falls ich mich zu dumm anstelle. ;)
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#4
(29-04-2017, 21:49)Luis schrieb: Das ist das zweite Kommen des Herrn.

Ich bezog mich auf die Infografik, die zu Maleachi 3:1,19 behauptet, das "Seht, ich sende meinem Boten; er soll den Weg fuer mich bahnen" betraefe das zweite Kommen Christi. Dort geht es aber um das, was im Anfang des Markus-Evangeliums steht, wo der Satz vor der Taufe am Jordan wiederholt wird. Der Bote, der gesendet wird, ist Johannes der Taeufer (Elias). In Jesus kommt Gott selbst (Gottes Geist faehrt in Jesus und steuert ihn).

(29-04-2017, 21:49)Luis schrieb: Gelesen wird die Infografik von Mitte nach links, rechts oder Mitte, dann rechts links.

Jetzt verstehe ich, warum manche Leute mit dem Navi im Fluss enden.

(29-04-2017, 21:49)Luis schrieb: Ich meine, ich hätte alles klar und deutlich aufgeschlüsselt. Besser kann man die Zusammenhänge gar nicht darlegen. Vielleicht habe ich deine Schlussfrage auch nicht verstanden. Sorry, falls ich mich zu dumm anstelle. ;)

Ich sehe nicht, wo die Infografik logische Verknuepfungen herstellen wuerde, die jetzt Vorhersagen des Buches Mormon betraefen. Ein einfaches Zeigen auf die Grafik bringt uns in dem Punkt nicht weiter. Wenn irgendein Bibelzitat vage Aehnlichkeiten mit Vorkommnissen in der Geschichte der LDS hat, nuetzt uns das gar nichts, wenn es so vage bleibt, wie in der Infografik. Ich koennte Joseph Smith durch jeden beliebigen anderen Sektenstifter ersetzen, und die Grafik wuerde aehnlich aussagekraeftig bleiben.
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#5
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Die Moderation
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#6
1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen. 2 Wer aber kann den Tag seines Kommens ertragen, und wer wird bestehen bei seinem Erscheinen? Denn er wird wie das Feuer eines Schmelzers und wie das Laugensalz von Wäschern sein. 

Eindeutig zweite Kommen des Herrn. Und 19 ist ja der Vers, die ich zitiert habe, um das zu untermauern:  Denn siehe, der Tag kommt, der wie ein Ofen brennt.

 
Außerdem weise ich in der Infografik darauf hin, dass Jesus von einem Elija spricht, der alles wiederherstellen wird, und einem Elija, der schon da war (Johannes).
 
Matthäus 17 11, 12:  Er gab zur Antwort: Ja, Elija kommt und er wird alles wiederherstellen. 12 Ich sage euch aber: Elija ist schon gekommen,
 
Wer ist denn dieser Elija, der alles wiederherstellen soll? Und was soll er wiederherstellen? Er kann ja nichts wiederherstellen, wenn Jesus noch da ist. Es müsste ja erst ein Abfall stattfinden, damit man danach alles wiederherstellen kann.
 
2 Thessalonicher 2:3  Denn dieser Tag (Tag des Herrn; zweite Kommen) kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen...
 
Ich sehe nur logische Verknüpfungen, weshalb ich die Infografik ja auch gemacht habe. ;)
 
Kirche Jesu Christi ist keine Sekte. Ist eine Religion. 
 
Aber Folgendes erklär mir doch mal bitte: In Jesus kommt Gott selbst (Gottes Geist faehrt in Jesus und steuert ihn).

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#7
(30-04-2017, 10:55)Luis schrieb: Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen. 2 Wer aber kann den Tag seines Kommens ertragen, und wer wird bestehen bei seinem Erscheinen? Denn er wird wie das Feuer eines Schmelzers und wie das Laugensalz von Wäschern sein. 

Eindeutig zweite Kommen des Herrn. Und 19 ist ja der Vers, die ich zitiert habe, um das zu untermauern:  Denn siehe, der Tag kommt, der wie ein Ofen brennt.

Die christliche Bibel hat das Buch Maleachi an das Ende des AT verschoben, um den Zusammenhang mit den Evangelien klar zu machen. Das Evangelium des Markus beginnt so:

"2 Wie geschrieben steht im Propheten Jesaja: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg bereiten soll.«
3 »Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Steige eben!«,
4 so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
5 Und es ging zu ihm hinaus das ganze judäische Land und alle Leute von Jerusalem und ließen sich von ihm taufen im Jordan und bekannten ihre Sünden."


Das heisst, dieses Maleachi-Zitat (nicht Jesaja; Jesaja bezieht sich eher auf das ganze Evangelium; Markus ergeht sich gerne in leisen Andeutungen auf Stellen im AT) leitet das von uns heute im allgemeinen als das aelteste angesehene Evangelium ein und bezieht sich hier auf Johannes den Taeufer. "Gott" kommt in Jesus, und ja, er geht zum Tempel, dessen Vorhang im Augenblick von Jesu Tod reisst; und er prophezeit den Untergang dieses Tempels. Es ist auch klar aus dem Markus-Evangelium, dass diese Verdammnis des juedischen Volkes zu dem Zeitpunkt bereits beschlossene Sache ist (Mk4):

"10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen draußen aber widerfährt es alles in Gleichnissen,
12 auf dass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde. "


Jesus (oder besser der ihn steuernde Geist Gottes) ist also gekommen, um den Untergang zu bringen. Dies ist der Grund, warum die Abfassung des Markus-Evangeliums im allgemeinen nach 70 n.Chr. angesetzt wird, da der komplette Untergang Jerusalems und des Tempels damals stattfand.

(30-04-2017, 10:55)Luis schrieb: Wer ist denn dieser Elija, der alles wiederherstellen soll? Und was soll er wiederherstellen? Er kann ja nichts wiederherstellen, wenn Jesus noch da ist. Es müsste ja erst ein Abfall stattfinden, damit man danach alles wiederherstellen kann.

Genau um diesen Punkt ging es doch in den Evangelien. Hier z.B. Markus 12:

"1 Und er fing an, zu ihnen in Gleichnissen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes.
2 Und er sandte, als die Zeit kam, einen Knecht zu den Weingärtnern, damit er von den Weingärtnern seinen Anteil an den Früchten des Weinbergs nähme.
3 Da nahmen sie ihn, schlugen ihn und schickten ihn mit leeren Händen fort.
4 Abermals sandte er zu ihnen einen andern Knecht; dem schlugen sie auf den Kopf und schmähten ihn.
5 Und er sandte einen andern, den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die andern töteten sie.
6 Da hatte er noch einen, den geliebten Sohn; den sandte er als Letzten zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen.
7 Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein!
8 Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn hinaus vor den Weinberg.
9 Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg andern geben. "


Jesus erzaehlt hier also, dass er von Gott gesandt wurde, um einen letzten Versuch zu starten, die Glaeubigen auf den rechten Weg zu bringen, dass er von den derzeitigen Besitzern des Tempels getoetet werden wird, und Gott sie zur Strafe alle umbringen wird.

(30-04-2017, 10:55)Luis schrieb: Kirche Jesu Christi ist keine Sekte. Ist eine Religion.

Das Wort "Sekte" bezeichnet im Prinzip eine Abspaltung von einer existierenden Religionsgemeinschaft, und diese Definition trifft auf die LDS zu. Dass es sich dabei um eine Religion handelt, ist auch klar.

(30-04-2017, 10:55)Luis schrieb: Aber Folgendes erklär mir doch mal bitte: In Jesus kommt Gott selbst (Gottes Geist faehrt in Jesus und steuert ihn).

Das steht ebenfalls im Markus-Evangelium (Mk1):

"10 Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn. [woertlich: in ihn]
11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.
12 Und alsbald trieb ihn der Geist in die Wüste;..."


Der eigentlich Handelnde ist also nicht Jesus, sondern Gottes Geist, der bei der Taufe in ihn fuhr.
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#8
Uebrigens will ich noch allgemein anmerken, dass der Versuch, solche eigentlich schon "abgehakten" Vorhersagen wieder neu zu besetzen, menschlich verstaendlich ist. Dabei vergessen wir gerne, dass das Alte Testament die heilige Schrift des juedischen Volkes darstellte, und fuer das juedische Volk waren die drei juedisch-roemischen Kriege in der Tat nahezu der komplette Untergang, also ein traumatisches Erlebnis ohne gleichen. Es ist also menschlich fuer uns, aus unserer heutigen Situation ein "das war doch gar nicht so schlimm, dass das gemeint gewesen sein koennte" anzufuegen. Das hat mehrere Ursachen:
  1. "Juden gibt's ja schliesslich noch." Das vergisst, dass fast alle juedischen Hauptsiedlungsgebiete in Judaea, Aegypten, Zypern und der Kyrenaika damals fast komplett entvoelkert wurden und der Fortbestand des Judentums an einem seidenen Faden hing.
  2. Die Christen haben die juedischen heiligen Schriften fuer sich reklamiert. "Da es uns Christen immer noch gibt, kann diese Vorhersage noch nicht eingetreten sein." Das vergisst, dass die Juden, also die Verfasser dieser Vorhersagen, uns sicherlich nicht als ihresgleichen sehen.
  3. Die Mormonen nehmen fuer sich in Anspruch, zu den verlorenen Staemmen Israels zu gehoeren, beziehen die Vorhersagen also auf sich selbst. Die Begruendung hier ist dieselbe wie in Punkt 2, und dieser spezielle Punkt bringt viele Juden zur Weissglut und wird, ausser von Mormonen, sowieso von niemandem akzeptiert.
Das heisst, dieses Bestreben eigentlich schon vollstaendig abgehandelte Erzaehlstraenge der Bibel fuer einen selbst zu reklamieren, produziert dieses kuenstliche Problem, dass irgendwelche lange vergangenen Vorgaenge ploetzlich mit dem eigenen Schicksal verbunden werden muessen. So aehnlich koennte ich das natuerlich auch fuer Konforms Klammern an den Daniel-Vorhersagen schreiben, wie er es in einem Parallel-Thread tut; diese sind natuerlich auch schon lange Schnee von gestern.

Uebrigens habe ich das mit der Auslegung des Markus-Evangeliums als Erfuellung der Vorhersage Maleachis im Prinzip bis zu einem gewissen Punkt auch getan, da ich hier die grundsaetzliche fruehchristliche Interpretation zugrunde gelegt habe, die ja schon die juedischen Vorhersagen fuer sich einnimmt. Dass die Juden immer noch auf die Rueckkehr des Elija warten, ist klar. Christen tun das nicht (sie spalten die Mt-Passage, die Du zitiert hast, nicht wie Du auf).
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#9
(30-04-2017, 10:55)Luis schrieb: Denn siehe, der Tag kommt, der wie ein Ofen brennt.

Da hat Ulan voll recht, mit so einem Satz kann man alles beweisen. Könnte auch der Ofen von Auschwitz gemeint gewesen sein
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#10
(30-04-2017, 12:13)Ulan schrieb:
(30-04-2017, 10:55)Luis schrieb: Kirche Jesu Christi ist keine Sekte. Ist eine Religion.

Das Wort "Sekte" bezeichnet im Prinzip eine Abspaltung von einer existierenden Religionsgemeinschaft, und diese Definition trifft auf die LDS zu. Dass es sich dabei um eine Religion handelt, ist auch klar.

Zu Beginn war es eine Sekte (eine sehr gewalttätige noch dazu), nun nach 180 Jahren ist es eine Religion
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#11
(30-04-2017, 13:06)Ulan schrieb:
  1. Die Mormonen nehmen fuer sich in Anspruch, zu den verlorenen Staemmen Israels zu gehoeren, beziehen die Vorhersagen also auf sich selbst. Die Begruendung hier ist dieselbe wie in Punkt 2, und dieser spezielle Punkt bringt viele Juden zur Weissglut und wird, ausser von Mormonen, sowieso von niemandem akzeptiert.

Na ja. Dann sollen die Juden eine Liste ihrer Stämme vorlegen
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#12
(30-04-2017, 21:46)Sinai schrieb: Na ja. Dann sollen die Juden eine Liste ihrer Stämme vorlegen

Das wuerde in diesem Punkt genau was bringen?
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#13
(29-04-2017, 21:13)Ulan schrieb: Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat. Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.


Da Du selbst schreibst, daß die Juden selbst nicht wissen wieviele Stämme Israels es gibt, sollen die nicht sauer sein
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#14
(30-04-2017, 23:03)Sinai schrieb: Da Du selbst schreibst, daß die Juden selbst nicht wissen wieviele Stämme Israels es gibt, sollen die nicht sauer sein

Nun, es gibt zwoelf; in dem Punkt sind sie sich schon einig. Aber ich wiederhole meine Frage: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Zahl oder die Namen sind doch gar nicht Stein des Anstosses?
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#15
(29-04-2017, 21:13)Ulan schrieb: Die Sache mit den zwoelf Staemmen Israels ist ausserdem eher ein Idealkonzept, das mit der Wirklichkeit, inklusive der Bibel-Wirklichkeit, nicht viel zu tun hat. Das Alte Testament ist sich ja nicht mal einig, welche Staemme das denn sein sollen.


Wenn das so ist, dann ist es rätselhaft, mit welchem Recht die Juden in "Weissglut" sind Icon_razz
Bist ein guter Anwalt der Mormonen; ich schlagen ihnen hiermit vor, eine 12 Meter hohe Statue von Dir am Hauptplatz aufzustellen
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