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Opfer
#1
Das Thema Opfer ist immer wieder ein viel diskutiertes Thema.
Viele Meinen Gott verlange gar keine Opfer und sie meinen ;weil Opfer in anderen Kulten vorkommen wäre dies ein klarer Hinweis darauf das dies einfach nur aus diesen heidnischen Kulten übernommen wäre.
Das ist aber eine bloße Unterstellung!!!!!!!
Immerhin sollte man zumindest zugeben das eine andere Möglichkeit denkbar wäre.
Z.B. die ;das es ein natürliches von Gott gegebenes Empfinden schon immer bei Menschen gab und noch gibt das Schuld Wiedergutmachung erfordert.Wiedergutmachung aber ist letztlich "opfer bringen".

Sünde und Schuld verlangen nach Gerechtigkeit. Auch wenn wir es vielleicht anders machen würden, so kann Gott doch über diese Dinge nicht einfach hinwegsehen.
Um die Todesstrafe abzuwenden, hat Gott Opfer eingesetzt.

Im Alten Testament hat er festgelegt, wie die Menschen seines Volkes damit umzugehen haben. Sie sollten Tiere für Sünden opfern, die sie selber begangen haben. Die Opfer waren nicht Pflicht. Jedem Israeliten war freigestellt, selber die Strafe für seine Verfehlung zu tragen. Er musste sich jedoch darüber im Klaren sein, dass es sich dabei meist um die Todesstrafe handelte. Um diese abzuwenden, hat Gott die Opfer eingesetzt.

Der Grund für das Opfersystem ist in der Geschichte Gottes mit seinem Volk Israel zu suchen. Alle Opfer des Alten Bundes waren punktuell auf ein Vergehen oder ein Ereignis ausgerichtet. Hatten die Israeliten gesündigt, musste dieses Vergehen durch ein Opfer wieder gut gemacht werden. Wiederholte sich der Anlass, musste auch das Opfer erneut gebracht werden. Keines der Opfer hatte also eine endgültige Wirkung. Hinzu kommt, dass kein Opfer des Alten Bundes von Sünden wirklich befreien konnte:

Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen
Hebräer 10,4


Die Opfer im Alten Testament hatten die Schuld lediglich bedeckt. Die Propheten kündigten jedoch eine endgültige Lösung durch die Befreiung von aller Schuld an:

Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen und gedenke deiner Sünden nicht.
Jesaja 43,25


und will sie reinigen von aller Missetat, womit sie wider mich gesündigt haben; und will ihnen vergeben alle Missetaten, womit sie wider mich gesündigt und gefrevelt haben
Jeremia 33,8


Die vorläufigen und in der Wirksamkeit begrenzten Opfer im Alten Testament weisen also in die Zukunft und auf ein allumfassendes Geschehen hin. Die Erfüllung dieser Prophezeiungen finden wir letztlich im Kreuzestod des Jesus Christus.

Falsche Motivation

Israel brachte Gott Opfer statt Gehorsam

Gott will keine oberflächlichen Opfer. Er will Glauben an ihn und er will Gehorsam. Der Grund, aus dem Jesus sich im Namen Gottes gegen Opfer ausspricht, ist der Ungehorsam seines Volkes. Reue und Veränderung im Innern des Herzens waren für Gott das Wichtigste bei der "äußerlichen Handlung" des Opfers.

Aber die Israeliten hatten die Opferungen an die Stelle des Gehorsams gesetzt: Weshalb sollte man tun, was Gott will, wenn man für seine schlechten Taten und Gedanken ja opfern kann? Die Opfer wurden zur bedeutungslosen Handlung; da die Israeliten nicht mit ihrem ganzen Herzen dahinterstanden, gab es keine echte Reue. Dieser Gedanke setzt sich in Israel immer mehr fest, sodass Gott die Opfer Israels nicht mehr "riechen" mochte.

Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer verheeren und will den lieblichen Geruch eurer Opfer nicht mehr riechen.
3.Mose 26,31


Ich bin euren Feiertagen gram und verachte sie und mag eure Versammlungen nicht riechen. Und wenn ihr mir auch Brandopfer und Speisopfer opfert, so habe ich kein Gefallen daran und mag auch eure fetten Dankopfer nicht ansehen. Tu weg von mir das Geplärr deiner Lieder; denn ich mag dein Harfenspiel nicht hören!
Amos 5,21-23


Das letzte Opfer
Bis auf wenige Ausnahmen war im Alten Testament immer Blut für die Sühnung einer Schuld notwendig (Hebräer 9,13-23). Damit der Mensch, der Schuld auf sich geladen hatte, nicht selber sterben musste, gebot Gott den stellvertretenden Tod eines Tieres. - eine prophetische Vorwegnahme des letzten und endgültigen Opfers durch Jesus Christus.

Liebe Grüße
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#2
Hallo yentl,
yentl schrieb:Viele Meinen Gott verlange gar keine Opfer und sie meinen ;weil Opfer in anderen Kulten vorkommen wäre dies ein klarer Hinweis darauf das dies einfach nur aus diesen heidnischen Kulten übernommen wäre./ Das ist aber eine bloße Unterstellung!!!!!!!
Wenn man sich die Stellen ums Opfern aus den biblischen Texten heraus sucht, dann gibt es eine Reihe von Stellen, die zwar ein Opfern verlangen, aber immer wieder betonen, dass Gehorsam oder ein demütiges Herz besser ist als Brandopfer; Beispiele:
1 Buch Samuel 15, 22 ..."Siehe Gehorsam ist besser als Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern.",
Psalm 51, 19: "Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängstigter Geist; ein geängstigtes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten." (geängstigt = Gegenteil von überheblich, demütig)
Psalm 119,108 "Laß dir gefallen das Opfer meines Mundes, und lehre mich deine Ordnungen.
Sprüche 21, 3 "Recht tun ist dem Herrn lieber als Opfer.
Du zietierst Amos in gleichem Sinne.

Offensichtlich gab es die Erkenntnis schon lange (alle Beispiele aus dem Alten Testament!), dass Sach- und Tieropfer (Tiere galten wohl auch als Sachen) keineswegs den Gehorsam, die Demut, die Gerechtigkeit oder die Umkehr vom Weg der Sünde ersetzt.(schreibst du selbst weiter unten in deinem Beitrag). Es ist also keinesweg zu weit hergeholt, wenn man bereits für das alte Israel feststellt: auf Sach- und Brandopfer kann man verzichten, weil es auf andere menschliche Verhaltensweisen ankommt.

yentl schrieb:Immerhin sollte man zumindest zugeben das eine andere Möglichkeit denkbar wäre.
Z.B. die ;das es ein natürliches von Gott gegebenes Empfinden schon immer bei Menschen gab und noch gibt das Schuld Wiedergutmachung erfordert.Wiedergutmachung aber ist letztlich "opfer bringen".
Letzteres bestreitet ja keiner. Das Empfinden ist ja richtig: Der schuldig gewordene Mensch sieht sich selbst als den Verursacher des übels und entwickelt das Bedürfnis, Wiedergutmachung zu leisten. Weil Sach- und Brandopfer dieses Bedürfnis aber auf eine äußere, zudem beliebig wiederholbare Handlung ableiten und damit beschränken, haben alle Propheten immer wieder gefordert, an Stelle sinnleerer Handlungen, dem Herrn Gehorsam usw. zuzusichern und zu üben. Diese Art Opfer ist natürlich viel schwerer zu erbringen, als die Ersatzhandlung (eines Sach- oder Tieropfers).

yentl schrieb:Sünde und Schuld verlangen nach Gerechtigkeit. Auch wenn wir es vielleicht anders machen würden, so kann Gott doch über diese Dinge nicht einfach hinwegsehen.
Um die Todesstrafe abzuwenden, hat Gott Opfer eingesetzt.
Der erste Teil ist korrekt. Der Rest ist schon Spekulation. Die Umschreibungen sind zahlreich, und es ist keineswegs sicher, was damit gemeint ist. Im Zweifel reicht Buße (s. Geschichte von Jona und Ninive) vollkommen aus. Der Rest ist Drohung.

yentl schrieb:Das letzte Opfer / Bis auf wenige Ausnahmen war im Alten Testament immer Blut für die Sühnung einer Schuld notwendig (Hebräer 9,13-23). Damit der Mensch, der Schuld auf sich geladen hatte, nicht selber sterben musste, gebot Gott den stellvertretenden Tod eines Tieres. - eine prophetische Vorwegnahme des letzten und endgültigen Opfers durch Jesus Christus.
Na ja, sagen wir mal so: der Verfasser des Hebräer-Briefes deutet das so. Tatsächlich hat es um die Zeitenwende herum wohl insgesamt eine Tendenz gegeben, Tieropfer abzuschaffen. Als um 70 nChr. der Tempel zerstört worden war, erstarb auch der Opferkult in der traditionellen Form. Soviel ich weiß, lebte die Priesterschaft im Tempel u.a. von den Opfern bzw. vom Opferfleisch. Wenn man solche Zusammenhänge kennt, dann sieht man die Kulte weitaus nüchterner - und man gibt dem guten Propheten Amos aus vollem Herzen recht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Hallo Ekkard.
Zitat: Es ist also keinesweg zu weit hergeholt, wenn man bereits für das alte Israel feststellt: auf Sach- und Brandopfer kann man verzichten, weil es auf andere menschliche Verhaltensweisen ankommt.
Das ist nicht ganz korrekt,jedenfalls sagt es das AT etwas anders.
Sach -und Brandopfer waren für die Israeliten Gesetz, das kannst du z.B.im 3.Mose nachlesen!
Allerdings waren sie Sinnentleert wenn die richtige innere Haltung nicht vorhanden war,das stimmt.
Es war aber keinesfalls so das diese vom Volk selbst abgeschafft werden konnten,darüber hatte Gott allein zu entscheiden,denn die Opfer waren ,so verstehe ich es,sozusagen eine Erziehungsmaßnahme Gottes mit seinem Volk das er sich erwählt hat.
Zitat:Weil Sach- und Brandopfer dieses Bedürfnis aber auf eine äußere, zudem beliebig wiederholbare Handlung ableiten und damit beschränken, haben alle Propheten immer wieder gefordert, an Stelle sinnleerer Handlungen, dem Herrn Gehorsam usw. zuzusichern und zu üben. Diese Art Opfer ist natürlich viel schwerer zu erbringen, als die Ersatzhandlung (eines Sach- oder Tieropfers).
Hier wiederum das gleiche,
Israel brachte Gott Opfer statt Gehorsam

Gott will keine oberflächlichen Opfer. Er will Glauben an ihn und er will Gehorsam. Der Grund, aus dem Jesus sich im Namen Gottes gegen Opfer ausspricht, ist der Ungehorsam seines Volkes. Reue und Veränderung im Innern des Herzens waren für Gott das Wichtigste bei der "äußerlichen Handlung" des Opfers.

die Israeliten hatten die Opferungen an die Stelle des Gehorsams gesetzt: Weshalb sollte man tun, was Gott will, wenn man für seine schlechten Taten und Gedanken ja opfern kann? Die Opfer wurden zur bedeutungslosen Handlung; da die Israeliten nicht mit ihrem ganzen Herzen dahinterstanden, gab es keine echte Reue. Dieser Gedanke setzt sich in Israel immer mehr fest, sodass Gott die Opfer Israels nicht mehr "riechen" mochte.

Hätten die Israeliten ihre Opfer mit der richtigen inneren Haltung Gott dargebracht,und wären sie so Gott gehorsam gewesen,-Gott hätte sicher die Opfer abgeschafft.
So wie er es nach dem Auszug aus Ägypten gemacht hat,da hat er beispielsweise keine Opfer von seinem Volk verlangt,sondern nur Gehorsam,um zu sehen ob seine Erzieherische Maßnahme gegriffen hatte?
Und,was war das Ergebniss,sie wurden wieder Ungehorsam und brachten "sinnentleerte"Opfer dar.

Traurig,-aber sind wir heute anders,sind wir Gott immer treu und gehorsam,haben wir immer die richtige innere Haltung ihm gegenüber,oder versuchen wir nicht auch Gott mit "guten Taten",zu beeindrucken.
Schau Gott ich opfere für dich,meine Zeit.


Zitat:Tatsächlich hat es um die Zeitenwende herum wohl insgesamt eine Tendenz gegeben, Tieropfer abzuschaffen.
woher entnimmst du das?

Die Juden hörten deshalb mit opfern auf weil die Stätte an der sie die Opferbringen sollten 70.n.Ch. zerstört wurde.
Die Christen opfern deshalb nicht weil Jesus das letzte und entgültige Opfer darstellt.

Und nu verläß mich die Konzentration und ich muß mich dem Leben zuwenden :cheesy:

Liebe Grüße
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#4
Hallo Gast, (yentl?)
danke für deine Erwiderung. Lassen wir mal die Alten außen vor - ich glaube, da sind wir uns im Rahmen unserer Kenntnisse einig. Ich frage uns Christen, ob wir nicht zu früh und ohne die gegenseitigen Spannungen auszuräumen die Schlussstriche unter die Sünden ziehen (siehe deinen fett gedruckten Passus). Andererseits neigt die christliche Lehre - besonders der katholische Teil - dazu, fast jede Bagatelle zur Sünde zu erklären. Dies verwehrt vielen Menschen einen lockeren Umgang mit anderen und mit sich selbst. Statt Menschenliebe entwickelt sich auf einem solchen Nährboden Zweifel und (Selbst-) Hass.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
Hallo Ekkard.
Welche Alten sollen wir außen vor lassen :?: :?

Es ist doch so.Das AT mit seinem alten Bund ist in vielerlei Hinsicht auch wichtig und wertvoll weil es uns z.B. Wesenszüge Gottes zeigt die heute ganz gern unterm Teppich gekehrt werden,nämlich die Allmacht,die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes.
Gott ist kein Streichel-Opa der Fünf auch mal gerade sein lässt.

Wenn man sich jetzt mit den Opfern beschäftigt werden einem Prizipien klar,z.B. eben die ,das jedes Übertreten von Gottes Geboten Wiedergutmachung erfordert damit die Gerechtigkeit wiederhergestellt ist.
Bei Gott gibt es keine Bagatellen die man einfach unterm Teppich kehrt,auch die kleinste Übertretung erfordert Wiedergutmachung.

Das bedeutet jetzt nicht das ich als Moralprediger durch die Lande ziehe und meine Mitmenschen anklage und zur Rechenschaft ziehe.
Sondern das ich mir selbst dessen bewußt bin das Gottes Maßstab sehr hoch ist .
Wir Menschen neigen ja dazu den Maßstab möglichst niedrig zu setzen,Dinge als Bagatellen hinzustellen ,zu entschuldigen etc.

Ich kann nur sagen wie ich das verstehe.
Gottes Wort macht mir klar das Sünde in Gottes Augen immer schlimm ist,ob in Gedanken oder in der Tat.
1.Weil sie Gottes Heiligkeit verletzt,und
2.Weil sie uns Menschen immer schadet.

Zitat:Andererseits neigt die christliche Lehre - besonders der katholische Teil - dazu, fast jede Bagatelle zur Sünde zu erklären. Dies verwehrt vielen Menschen einen lockeren Umgang mit anderen und mit sich selbst. Statt Menschenliebe entwickelt sich auf einem solchen Nährboden Zweifel und (Selbst-) Hass.
Das kann ich leider nicht nachvollziehen.
Lockerheit meinen Mitmenschen gegenüber habe ich persönlich nicht dadurch das ich Gottes Maßstab herunterschraube ,sondern indem ich mir bewußt bin, ich selbst bin auch Sünder .
Das schützt mich davor mich über andere zu erheben.

Heute wird so viel von Toleranz gesprochen,-ich halte sehr viel von Toleranz und sie ist auch sehr notwendig!!
Ich trenne allerdings Sach-und Menschentoleranz,weil Gott es auch tut.
Gott hasst die Sünde,aber er liebt den Sünder.
Das heißt für mich ;ich darf sehr wohl sagen ;was du tust halte ich für falsch,nichtsdestotrotz hab ich dich lieb.

Ist ein schwieriges Thema,ich weiß nicht ob das rübergekommen ist.

Liebe Grüße.
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#6
Hallo Yentl!

Du sagst praktisch: "Keine Toleranz gegenüber der Sünde."

Die Trennung zwischen Sach- und Menschentoleranz erachte ich auch als sehr wichtig.

Ich denke, gerade in diesem Bereich Verfehlungen sich bewußt zu machen und sich jetzt und in Zukunft zu bessern ist eine Aufgabe, die nur jeder für sich persönlich erledigen kann. Andere können höchsten aufmerksammachend zur Seite stehen. Hier ermahnt uns Jesus, zuerst meinen eigenen Balken und dann erst den des anderen zu sehen.

LG Gerhard
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#7
Zitat:Du sagst praktisch: "Keine Toleranz gegenüber der Sünde."
Ja,ganz entschieden!
Zitat:Hier ermahnt uns Jesus, zuerst meinen eigenen Balken und dann erst den des anderen zu sehen.
Ganz genau Gerhard,das ist auch meine Einstellung!!
Hinzufügen möchte ich;liebe deinen Nächsten wie dich selbst!!

Das sind zwei wesentliche Voraussetzungen die man im Herzen haben MUß!! sonst wird man zu einem herzlosen Moralisten,der möglicherweise zwar die Wahrheit sagt,dieses aber ohne Liebe tut.

Das andere einen aber trotz allem für einen solchen ,herzlosen intoleranten Moralisten ,halten können,passiert leider,ich denke damit muß man leben.

Liebe Grüße
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#8
Hallo Yentl!

Solange man dann tatsächlich () kein solcher herzloser Moralist ist, ist () alles voll und ganz in Ordnung.

Ja, genau; die Nächstenliebe gehört immer dazu Icon_lol

LG Gerhard
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#9
Hallo yentl,
yentl schrieb:Welche Alten sollen wir außen vor lassen
Das war nur momentan gemeint, weil ich auf die Gegenwart hinaus wollte.
yentl schrieb:Das AT mit seinem alten Bund ist in vielerlei Hinsicht auch wichtig
Klar, das wollte ich auch nicht in Abrede stellen.
yentl schrieb:Wesenszüge Gottes zeigt, die heute ganz gern unterm Teppich gekehrt werden,nämlich die Allmacht,die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes.
Wir sollten keine Gottestheorie betreiben! Du würdest auf dem Gebiet einfach deines (philosophischen) Lebens nicht froh. Im übrigen wussten dies auch schon die "Alten", was an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert worden ist (Du sollst dir kein Bild noch Gleichnis von Gott machen - das meine ich auch im übertragenen Sinne!).
yentl schrieb:Wenn man sich jetzt mit den Opfern beschäftigt werden einem Prizipien klar,z.B. eben die ,das jedes Übertreten von Gottes Geboten Wiedergutmachung erfordert damit die Gerechtigkeit wiederhergestellt ist.
Das kann so nicht richtig sein, wie sich aus der übrigen Diskussion auch ergibt. Gerechtigkeit wird nicht durch das Opfer wieder hergestellt, und in vielen Fällen wird sie überhaupt nicht wieder hergestellt. Stattdessen können Menschen einander die Schuld vergeben und dadurch einen Neuanfang machen - ähnlich wie bei Kain, der nach dem Brudermord bereut und dann "eine Stadt gründet" bzw. gründen darf. Abel wird dadurch nicht wieder lebendig. Von weiteren Opfern Kains ist auch nicht die Rede. Also vorsicht mit "Prinzipien"!
yentl schrieb:Bei Gott gibt es keine Bagatellen die man einfach unterm Teppich kehrt,auch die kleinste Übertretung erfordert Wiedergutmachung.
Ach geh! Was soll denn dieser Allgemeinplatz? Ich stehle nicht, ich begehre keine Weiber anderer Leute, ich gehe auf meine Mitmenschen mit dem nötigen Respekt zu, ich achte das Lebensrecht anderer, ich mache keinen mutwilligen Lärm, ich versuche in allen Lebenslagen "fair" zu sein ... Manchmal gerate ich in Wut, wenn mir jemand mein Auto antitscht oder mich schnibbelt. Na schön - das verraucht. Dann kann ich mit meinen Kontrahenten auch wieder normal verhandeln. Was mir dann noch so an
kleinen Lieblosigkeiten unterläuft, nenne ich Bagatellen. Ich sehe wahrhaftig nicht, weswegen ich dauernd mit "gesenktem Blick" herum laufen soll.
Vielleicht wirst du einfach mal konkret, anstatt dauernd im Allgemeinen zu verharren.
yentl schrieb:... Maßstab möglichst niedrig zu setzen, Dinge als Bagatellen hinzustellen ,zu entschuldigen etc.
Mach mal Beispiele! Dann kann man besser diskutieren!
yentl schrieb:Ich kann nur sagen wie ich das verstehe. Gottes Wort macht mir klar, dass Sünde in Gottes Augen immer schlimm ist, ob in Gedanken oder in der Tat.
1.Weil sie Gottes Heiligkeit verletzt, und
2.Weil sie uns Menschen immer schadet.
Würdest du die wahren Dinge des Lebens, wie Neid, Habsucht, Nötigung, Vertreibung, Mundtotmachen und anderes ansprechen, dann könnte man das besser verstehen. Dann wäre immer noch die Frage, wie Menschen, von denen man annehmen sollte, dass sie bereits genügend Geld besitzen, dazu kommen, sich weitergehend zu bereichern. Denen kannst du nicht mit solchen abgehobenen Formulierungen wie "Gottes Heiligkeit sei dadurch verletzt" kommen. Die Ursachen liegen tief in der Persönlichkeitsstruktur und sie sind - soweit mir bekannt - von den Psychologen untersucht und denen auch bekannt. In diesen Fällen gehört eine funktionierende Kontrolle zum Geschäft und ein gutes Rechtssystem, das es gestattet, unrechtmäßig erworbenes Gut zu konfiszieren. Du argumentierst in einem Himmel voller schöner, klassischer Aussagen, die nichts sind als religöse Seifenblasen - zu nichts nütze, als dass sie irgendwann zerplatzen.
Ekkard schrieb:... Statt Menschenliebe entwickelt sich auf einem solchen Nährboden Zweifel und (Selbst-) Hass.
yentl schrieb:Das kann ich leider nicht nachvollziehen.
Das merke ich wohl! Du bist völlig gefangen in einer Sphäre, die sich mit Eigenschaften Gottes und seiner Befindlichkeit beschäftigt, aber nicht mit konkreten Menschen mit konkreten Problemen. Das Opfer, das ein Mensch, der sich bereichert hat, bringen muss, ist seine Einsicht in die Verpflichtung, die Menschsein in einer Gemeinschaft von Menschen bedeutet. Wenn diesem Menschen nur ein mentales Training bei einem Psychologen hilft, dann wird er sich mit Grausen von Leuten abwenden, die ihm die Befindlichkeit Gottes vor Augen zu führen versuchen. Die einzige Aufgabe der Religion ist die, Menschen die Orientierung in ihrem Dasein zu ermöglichen. Wo diese Orientierung versagt, wird die Religion mit Recht über Bord geworfen. Das ist doch genau das Problem, vor dem die Kirchen stehen.
yentl schrieb:Lockerheit meinen Mitmenschen gegenüber habe ich persönlich nicht dadurch das ich Gottes Maßstab herunterschraube ,sondern indem ich mir bewußt bin, ich selbst bin auch Sünder. Das schützt mich davor mich über andere zu erheben.
Das ehrt dich. Allein die Tatsache, dass du das so sagst, lässt mich innerlich fragen: warum betont sie das? Letzlich, so vermute ich, musst du die Bagatellen auch Bagatellen bleiben lassen. Ob du das mit "geliebt sein, trotz Schwächen" bezeichnest, oder als Bagatelle ist vollkommen nebensächlich.
Die Konstrukte "Liebe durch Gott" oder die Differenzierung nach "Sach- und Menschentoleranz" sind nichts als Entschuldigungen für eine zu hoch gelegte Messlatte. Vor allem gilt die Umkehrung: Wenn die Messlatte so hoch liegt, dass niemand sie real erfüllen kann, dann ist sie für unser Leben irrelevant, eine Idealisierung, nichts weiter.
yentl schrieb:Gott hasst die Sünde,aber er liebt den Sünder. Das heißt für mich ;ich darf sehr wohl sagen: was du tust, halte ich für falsch, nichtsdestotrotz hab ich dich
lieb.
Ooch yentl, das ist doch im Zweifel einfach nicht wahr. Ich liebe keine Leute, die im Straßenverkehr einfach die Regeln missachten, die mich oder andere bestehlen, die mir ins Gesicht schlagen, oder mich beschimpfen. Gleichwohl kann ich mit dazu beitragen, dass Strukturen in unserem Staate (in unseren Kirchen, in Vereinen) geschaffen werden, durch die - sofern diese Menschen es wollen und um Verzeihung bitten - Menschen miteinander versöhnt werden. Meinetwegen sollen sie ein Opfer bringen - aber ich lege Wert auf den ehrlichen Versuch einer Wiedergutmachung - auch wenn die Dinge nicht umkehrbar sind (s. Kain).
yentl schrieb:Ist ein schwieriges Thema,ich weiß nicht ob das rübergekommen ist.
Ich denke, ein wesentliches Merkmal dieser "Schwierigkeiten" stecken in der Ebene des Denkens: Werde konkret mit konkreten Menschen an konkreten Beispielen. Dann erkennst du den Wert bestimmter Strukturen, die bereits verwirklicht sind und die Notwendigkeit weiterer Strukturen, die kommen müssen (z. B. ein Weltgerichtshof mit einer Weltpolizei - Weiterentwicklung von Interpol, Schaffung eines Weltethos)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Hallo Ekkard.
Zitat:Wir sollten keine Gottestheorie betreiben!
Ich betreibe durchaus keine Gottestheorie,sondern beziehe mich auf die Aussagen der Bibel die für mich Gottes Wort ist, in der uns also Gott selbst offenbart wer er ist.
Und was diese Stelle anbertifft:Du sollst dir kein Bild noch Gleichnis von Gott machen .Die Israeliten waren umgeben von Völkern die Götzendiest betrieben,das waren Figuren aus Stein,Holz etc.vor denen sie sich niederwarfen,genau das sollten sie nicht tun,denn der Gott Israels,der wahre Gott ist Geist!!-Leider sind sie dem oft doch erlegen und haben Götzendienst betrieben,wie z.B.mit dem Goldenem Kalb.
Gott ist es sehr wohl daran gelegen das wir wissen wer er ist,er will eben nicht das wir im trüben fischen und jeder sich seinen eigenen Gott bastellt.Denn dazu neigen wir Menschen,das beweisen all die Religionen,Philosophien und Weltanschaungen,da ist für jeden Geschmack was dabei .

Wenn die Frage wer Gott ist von uns Menschen beantwortet werden müßte kommen eben 10 000 Gottesbilder dabei heraus.Denn eines ist doch klar ;wie sollte es einem unvollkommenem,begrenztem Wesen wie dem Menschen möglich sein Gott zu erkennen.Und im Zeitalter in der die menschliche Vernunft zum Maßstab aller Dinge erhoben wird,gibt es natürlich auch eine passende Theologie dazu.
Es gibt nur die eine Chance wir wir zuverlässig wissen können wer und ob Gott ist,nämlich das er sich uns offenbart in einer Weise die wir verstehen können.

Zitat:Gerechtigkeit wird nicht durch das Opfer wieder hergestellt, und in vielen Fällen wird sie überhaupt nicht wieder hergestellt.
Natürlich,ich sprach auch nicht davon das es absolute Gerechtigkeit auf dieser Erde gibt.Im Gegenteil gibt es hier jede Menge Ungerechtigkeit.

Zitat:Ach geh! Was soll denn dieser Allgemeinplatz? Ich stehle nicht, ich begehre keine Weiber anderer Leute, ich gehe auf meine Mitmenschen mit dem nötigen Respekt zu, ich achte das Lebensrecht anderer, ich mache keinen mutwilligen Lärm, ich versuche in allen Lebenslagen "fair" zu sein ... Manchmal gerate ich in Wut, wenn mir jemand mein Auto antitscht oder mich schnibbelt. Na schön - das verraucht. Dann kann ich mit meinen Kontrahenten auch wieder normal verhandeln. Was mir dann noch so an
kleinen Lieblosigkeiten unterläuft, nenne ich Bagatellen. Ich sehe wahrhaftig nicht, weswegen ich dauernd mit "gesenktem Blick" herum laufen soll. .
Das mußt du auch nicht tun,ich tue es auch nicht!
Es geht nicht darum sich wegen jedem "Ärgern"wegen jedem "du Blödmann -Gedanken" zu kastaien,sondern vor Gott und wenn eben nötig und möglich vor dem betreffenden eben zu bekennen, ich weiß das ist nicht ok.vergib mir,punkt.
Du sagst statt dessen;komm schon das ist normal menschlich eben,schwamm drüber.

Versteh mich mal richtig bitte,es geht hier nicht um Korinthenkackerei,ich beobachte mich auch nicht dauernd das ich ja kein fasches Gefühl bei mir entdecke,das wäre Unsinn.Es geht einfach um die Grundeinstellung; NICHTS unterm Teppich kehren.


Zitat:Würdest du die wahren Dinge des Lebens, wie Neid, Habsucht, Nötigung, Vertreibung, Mundtotmachen und anderes ansprechen, dann könnte man das besser verstehen. Dann wäre immer noch die Frage, wie Menschen, von denen man annehmen sollte, dass sie bereits genügend Geld besitzen, dazu kommen, sich weitergehend zu bereichern. Denen kannst du nicht mit solchen abgehobenen Formulierungen wie "Gottes Heiligkeit sei dadurch verletzt" kommen. Die Ursachen liegen tief in der Persönlichkeitsstruktur und sie sind - soweit mir bekannt - von den Psychologen untersucht und denen auch bekannt. In diesen Fällen gehört eine funktionierende Kontrolle zum Geschäft und ein gutes Rechtssystem, das es gestattet, unrechtmäßig erworbenes Gut zu konfiszieren. Du argumentierst in einem Himmel voller schöner, klassischer Aussagen, die nichts sind als religöse Seifenblasen - zu nichts nütze, als dass sie irgendwann zerplatzen..
Das ist auch durchaus nicht mein Ansinnen Leute die sowieso nix mit Gott am Hut haben,mit sowas zu kommen,das war jetzt das Thema zwischen dir und mir.
Zitat:Das merke ich wohl! Du bist völlig gefangen in einer Sphäre, die sich mit Eigenschaften Gottes und seiner Befindlichkeit beschäftigt, aber nicht mit konkreten Menschen mit konkreten Problemen...
Huuuuu,nu mal langsam,ok.
Wir sind hier in einer Diskusionsrunde und da kann man durchaus erst mal Grunsätzliches erläutern,was ich hier auch versuche.Wie es dann mit der Praxis ist, ist dann der zweite Schritt.
Für mich jedenfalls ist es fundamental wichtig zu wissen welche die Eigenschaften Gottes sind und was Gott von mir erwartet; daraus ergibt sich dann mein Handeln,mit konkreten Menschen in konkreten Situationen.Alles klar!

Zitat:Das Opfer, das ein Mensch, der sich bereichert hat, bringen muss, ist seine Einsicht in die Verpflichtung, die Menschsein in einer Gemeinschaft von Menschen bedeutet. Wenn diesem Menschen nur ein mentales Training bei einem Psychologen hilft, dann wird er sich mit Grausen von Leuten abwenden, die ihm die Befindlichkeit Gottes vor Augen zu führen versuchen. Die einzige Aufgabe der Religion ist die, Menschen die Orientierung in ihrem Dasein zu ermöglichen. Wo diese Orientierung versagt, wird die Religion mit Recht über Bord geworfen. Das ist doch genau das Problem, vor dem die Kirchen stehen.
Also im ernst ,hast du schon mal einen Geldgierigen Menschen zu einem Psychologen gehen sehen,der sagt helfen sie mir ich bin so gierig,-ist doch ´n Witz.
Zitat:Die einzige Aufgabe der Religion ist die, Menschen die Orientierung in ihrem Dasein zu ermöglichen....
Also das seh ich etwas anders;jedenfalls was die Bibel anbetrifft.
Natürlich ist die Bibel auch Orientierung und Lebesweisend,aber davor kommt etwas nicht Unwesentliches,nämlich sie will uns zunächst zeigen wer wir sind,in welchem Status wir leben,also wie unsere Beziehung zu Gott ist.
Und versagen kann nur der Mensch der Gottes Wort nicht ernst nimmt,sondern seine eigenen Vorstellungen darüber stellt.
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und meine Wege sind nicht eure Wege,spricht der Herr.
Das ist meine Überzeugung,die sich in meinen Erfahrungen wiederspiegelt.

Zitat:Die Konstrukte "Liebe durch Gott" oder die Differenzierung nach "Sach- und Menschentoleranz" sind nichts als Entschuldigungen für eine zu hoch gelegte Messlatte. Vor allem gilt die Umkehrung: Wenn die Messlatte so hoch liegt, dass niemand sie real erfüllen kann, dann ist sie für unser Leben irrelevant, eine Idealisierung, nichts weiter.....

Allerdings hängt heute jeder seine Meßlatte so niedrig,das er sich möglichst nichts oder wenig vorzuwerfen hat (anwesende natürlich ausgeschlossen :cheesy: ),so niedrig das sein Gewissen ihn nicht belästigt,-das ist Realität.
Aber nein ich kann dich verstehen,oft führt eine zu hohe Meßlatte einfach zu Mutlosigkeit,Frust und Verkrampftheit,das ging mir ebenso.
Gott aber zeigt uns seine Maßstäbe bzw. Messlatte nicht damit wir daran kaputtgehen,sondern damit wir zunächst erkennen;so sollten wir sein,das war sein ursprünglicher Plan.Aber er beläßt es nicht dabei es uns einfach zu zeigen sondern,er zeigt uns den Ausweg aus diesem Dilemma,das ist die Gute Nachricht,das Evangelium der Bibel.

Zitat:Ooch yentl, das ist doch im Zweifel einfach nicht wahr. Ich liebe keine Leute, die im Straßenverkehr einfach die Regeln missachten, die mich oder andere bestehlen, die mir ins Gesicht schlagen, oder mich beschimpfen.

Jesus hat es getan!!,und wir sollen es auch tun.
Ich falle auch niemanden der mir schaden will oder mir schadet, um den Hals,das ist damit auch gar nicht gemeint,gemeint ist damit,"tut gutes denen die euch hassen,"wie käme ich dazu dieses Wort Jesu aus der Bibel zu streichen.
Es ist eines der schwersten Forderungen Jesu,und ich hab meine liebe Müh damit zugegeben,dennoch erwartet Jesus das von seinen Nachfolgern.
Aber er verlangt wiederum nichts Unmögliches,sondern gibt die Lösung mit dazu.
Joh.15 4Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn cohne mich könnt ihr nichts tun.

Liebe Grüße.
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#11
Hallo yentl,
Gottestheorie: Wer mit Eigenschaften und Befindlichkeiten des Schöpfers argumentiert, bewegt sich im religiösen Überbau und neigt zur Absolutsetzung von bestimmten Anschauungen. Wer sich hingegen an den Lebensregeln orientiert und die biblischen Geschichten als Parallelgeschichten zum Alltag begreift, der wird verstehen und verzeihen können.

yentl schrieb:(ich) beziehe mich auf die Aussagen der Bibel die für mich Gottes Wort ist, in der uns also Gott selbst offenbart wer er ist
Gott sagt eigentlich nur dem Mose gegenüber wer er sei. Im übrigen gibt er Anweisungen über seine Boten. Ich wüsste nicht, wo die komplizierten Dinge stehen, die du so eifrig vertrittst.
yentl schrieb:und haben Götzendienst betrieben
Gerade das tun wir heute auch mit dem geradezu manischen Konsum, unserer Überflussproduktion, der Wachstumsmanie und einem Hang zum Nützlichkeitsdenken - kaum, dass wir die Götter aus Stein und Holz hinter uns gelassen haben.
yentl schrieb:Gott ist es sehr wohl daran gelegen das wir wissen wer er ist,er will eben nicht das wir im trüben fischen und jeder sich seinen eigenen Gott bastellt. Denn dazu neigen wir Menschen, das beweisen all die Religionen, Philosophien und Weltanschauungen, da ist für jeden Geschmack was dabei.
Liebe yentl, was stört dich an einer bunten Vielfalt von Weltanschauungen. Wenn Gott das anders will, dann soll er gefälligst selbst für das Seine sorgen! Ich glaube ganz fest, dass er es tun würde, wenn er es wollte - also ist ihm das bunte Bild, das sich ihm bietet gerade recht.
Etwas völlig anderes ist, was du für dich selbst entscheidest - das bleibt dir allein überlassen.
yentl schrieb:Denn eines ist doch klar ;wie sollte es einem unvollkommenem, begrenztem Wesen wie dem Menschen möglich sein Gott zu erkennen.
Wozu auch? Wichtig ist, dass wir unsere Wege zu unseren Mitmenschen und zu unserer Umwelt erkennen. Das ist einzig relevant für uns.
yentl schrieb:Und im Zeitalter in der die menschliche Vernunft zum Maßstab aller Dinge erhoben wird,gibt es natürlich auch eine passende Theologie dazu.
Höre ich da ein: “Pfui, aber auch!”?
yentl schrieb:Es gibt nur die eine Chance, wie wir zuverlässig wissen können, wer und ob Gott ist, nämlich, dass er sich uns offenbart in einer Weise, die wir verstehen können.
Die einzigen Offenbarungen stehen im Buch der Bücher. Und dort ist das Verstehen durch den Strom der Zeit nicht eben einfach. Alles andere bestreite ich durch Nichtwissen. Du wirst nie einen andern Mitmenschen durch etwa überzeugen können, von dem er schon im Prinzip nicht wissen kann. Und dies ist eindeutig bei gegenwärtigen Offenbarungen so!
yentl schrieb:Im Gegenteil gibt es hier jede Menge Ungerechtigkeit.
Und? Meinst du das könnte ein religiöser Überbau in unserer Gesellschaft ändern? Oder hat der je etwas geändert. Haben Opfer je etwas geändert? Haben wir nicht viel eher durch kleine Trippelschritte Strukturen geschaffen, die tatsächlich etwas änderten ? (Abschaffung der Sklaverei, Wohlfahrtspflege, Steuerung der Lohnabhängikeit, Gewaltenteilung im Staat. In allen diesen historischen Durchbrüche haben Menschen ihre Zeit, íhr Vermögen und ihr Leben geopfert. Und genauso wurde praktisch nie durch Überbau etwas erreicht. Die christliche wie die säkularen Weltanschauungen mögen die Ideen produziert haben, aber politisch durchgesetzt haben es die Pragmatiker an der Basis, wie man heute so sagt.
yentl schrieb:Es geht einfach um die Grundeinstellung; NICHTS unterm Teppich kehren.
Sorry, yentl, wer tut das in welcher Beziehung? Woran denkst du bei solch einer Aussage, woran denken andere und was sollte man denken?
yentl schrieb:Wir sind hier in einer Diskusionsrunde und da kann man durchaus erst mal Grunsätzliches erläutern,was ich hier auch versuche.Wie es dann mit der Praxis ist, ist dann der zweite Schritt.
Das halte ich für den Ausfluss unseres Erziehungssystems! Dort wird auch zuerst die Grammatik gelehrt, mit der Folge, dass eine Fremdsprache immer ein Konstrukt in unserem Kopf bleibt. Ich halte das aufgrund meiner Lebenserfahrung für einen Irrweg: Zu aller erst kommt das praktische Tun und das praktische Verhältnis (zu Menschen, Tieren und Umwelt). Gerade in Sachen Umwelt sind wir erst durch kleine Schritte für jedermann (und -frau) zu einigen Erfolgen gekommen - nicht durch allgemeine religiöse oder gesellschaftlich säkulare Vorstellungen!

yentl schrieb:Für mich jedenfalls ist es fundamental wichtig zu wissen welche die Eigenschaften Gottes sind und was Gott von mir erwartet; daraus ergibt sich dann mein Handeln,mit konkreten Menschen in konkreten Situationen.
Wäre dir “zu wissen” wirklich wichtig, dann würdest du nicht hinter wilden Spekulationen über Eigenschaften Gottes her rennen. Ich sage dir: niemand weiß etwas über Gott. Der Glaubende geht von Gottes Weisungen des AT und NT aus. Er/sie vertraut auf
diese Offenbarungen. Aber über Gott weiß man deshalb noch lange nichts. Die Aussagen der Bibel sind Verehrungsformen aber kein Wissen!

yentl schrieb:Natürlich ist die Bibel auch Orientierung und Lebesweisend, aber davor kommt etwas nicht Unwesentliches, nämlich sie will uns zunächst zeigen wer wir sind, in welchem Status wir leben, also wie unsere Beziehung zu Gott ist.
Richtig, das beschreibe ich mit “Parallelgeschichten zum Alltag“. Die Bibel beschreibt die Höhen und Tiefen des Heilsweges, so wie ihn Gläubige in Freud und Leid erlebt und gedeutet haben - auf Gott hin bzw. im NT auch auf Jesus Christus hin.
yentl schrieb:Und versagen kann nur der Mensch, der Gottes Wort nicht ernst nimmt, sondern seine eigenen Vorstellungen darüber stellt.
Zum Beispiel?

yentl schrieb:Das ist meine Überzeugung, die sich in meinen Erfahrungen wiederspiegelt.
Solange du subjektiv so denkst, habe ich damit keine Probleme.
yentl schrieb:Allerdings hängt heute jeder seine Meßlatte so niedrig,das er sich möglichst nichts oder wenig vorzuwerfen hat (anwesende natürlich ausgeschlossen :cheesy: ),so niedrig das sein Gewissen ihn nicht belästigt,-das ist Realität.
Auch hier wären Beispiele ganz hilfreich.

Sich beschimpfen lassen, sich Schaden zufügen lassen usw. ...und doch die Feinde lieben...
yentl schrieb:Jesus hat es getan!!,und wir sollen es auch tun.
Ich falle auch niemanden der mir schaden will oder mir schadet, um den Hals,das ist damit auch gar nicht gemeint, gemeint ist damit,"tut gutes denen die euch hassen, "wie käme ich dazu dieses Wort Jesu aus der Bibel zu streichen.
Wenn du das so siehst, dann kannst du auch bei jenen Organisationen helfen, die sich um die ungerechten Strukturen der Welt kümmern. Das finde ich besser, als den frommen Überbau zu praktizieren. Das heißt: strukturell Gutes tun, politisch aktiv werden - ist auch nicht eben ein leichter Weg. So jedenfalls sieht meine Interpretation des Johannes Wortes aus .
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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