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Eine Meinung
#31
Salam Witaimre und Einervonvielen,

das sind ja halbe Romane Icon_lol

viel Spass weiter beim schreiben Icon_lol


wa salam
Shia
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#32
WiTaimre schrieb:ja, falsch: jedenfalls fuer das Judentum geht der Bund nicht um das "Gerettet"-werden, denk ich, denn man nimmt ja an, dass das eine Gerechtigkeitsfrage ist, wer es verdient, und diese Art Gerechtigkeit ist schon vor dem Sinai-Bund etwas gewesen, was Menschen erkennen, wenn sie es tun - zum Beispiel ist Willkuer falsch, wenn Abwaegen nach dem Prinzip laengstmoeglicher Eintracht vieler machbar gerechter ist –„.


Die zentrale Frage ist doch, wer definiert denn diese Gerechtigkeit? Gerechtigkeit folgt doch einer bestimmten Spezifikation von Anforderungen an ein soziales Zusammenleben. Welches Handeln ist richtig, welches ist falsch. Wann bin ich gerecht, wann ungerecht? Und ist diese Spezifikation denn konstant? Ist sie nicht stark von der Änderbarkeit der Anforderungen, also von zeitlichen, kulturellen, gesellschaftlichen oder auch umwelttechnischen Aspekten abhängig.

Ich betrachte Gerechtigkeit als Resultat von der Einhaltung ethischer Grundsätzen.

Wenn Gott diese Grundsätze definiert bescheinigt dieses doch deren „Unveränderbarkeit“. Wenn sich trotzdem die Anforderungen ändern also Wiedersprüche entstehen, ist es doch vollkommend legitim nach der Wahrhaftigkeit dieser Grundsätze zu fragen.

Die Bibel ist voll von diesen Wiedersprüchen, bzw. Änderung der Anforderungen.

- Es war Gerecht, das die Ägypter im Meer ertranken.
- Es war Gerecht, das Hiobs Leben zerstört worden ist nur um sein Glauben zu prüfen.
- Aber es ist auch Gerecht, das man seinen nächsten lieben soll wie sich selber.
- Und es ist Gerecht, das man nicht töten darf.

Es existiert in der Bibel sehr wohl eine Veränderung von Grundsätzen. Eine Anpassung an aktuellen Anforderungen. Ist Gott nun ein moderner Zeitgeist, lernt er aus Fehlern? Sicherlich nicht, denn dann würde man ihm menschliche Eigenschaften andichten.

Nein, es ist wie Ekkard so schön sagt:

„Das Bekenntnis zu Gott ist eine implizite Abmachung unter Gläubigen.“

Die explizite Abmachung der Gerechtigkeit, die Bestimmung desjenigen, der es verdient ist eine implizite Abmachung unter Gläubigen. Also eine Abmachung zwischen Menschen, die eine Existenz ihres Gottes nie in Frage stellen. Und wenn sie diese Existenz nie in Frage stellen, können sie auch behaupten, nein Wissen, das die Gesetze und Gebote von Gott kommen.

Das dieses nicht so sein kann ist in diesem Zusammenhang völlig Unwichtig, weil Kritische Aspekt nicht Teil des Glaubens sind. Das meine ich mit absoluter Narrenfreiheit.

Ich will die Grundsätze der einzelnen Religion auch nicht in den Dreck ziehen. Im Gegenteil sind sie doch die Grundanker der menschlichen Wertevorstellungen geworden. Ich lebe doch auch nach diesen Geboten. Zwar nicht offensichtlich als Zeichen meiner Konfession, sondern eher unbewusst durch die soziale und gesetzliche Einbindung dieser Gebote.

Auch die Dienste der einzelnen Konfessionen sind heutzutage sehr wichtig (kirchliche Institutionen, Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen usw.). Das stelle ich auch nicht in Frage.

Sicherlich ist die katholische Kirche nicht mehr dieser Machtapparat wie zu Zeiten Galilei. Und es existiert auch keine Inquisition mehr. Und lehrt die christliche Lehre nicht auch Vergebung? Ich stelle die Kirche nicht wegen ihrer vergangenen Taten an den Pranger. Und den christlichen Glauben auch nicht.

Mein Ansatz war und ist, das die Religionen Produkt menschlicher Visionen sind, die verschiedene ganz irdische Auslöser hatten, wie z.B. Ängste. Ängste vor Verfolgung, Existenzängste, Angst davor alleine zu sein, usw.

Oder um die Frage nach dem Sinn zu klären!

Gott verstehe ich in verschiedenen Überlieferungen nur als starken Verbündetet. Wie zB. In der griechischen Sagen. Jedes Volk hatte einen bestimmten Gott an ihrer Seite. Ihm wurden Tempel gebaut und Opfer gegeben. Mit dem Hintergedanken das er dem expliziten Volk reiche Ernten beschert oder im Krieg die Feinde vernichtet. Dem Volk also Macht verleiht und Ängste zu unterdrücken. Seine Existenz, oder die Abmachung der Gläubigen diente diesem einen Zweck.
Und brauchte, wie ihr auch richtig sagt, keinen Beweis.

Aber für einen Außenstehenden, der nicht diese expliziten Abmachungen getroffen hat, stellt sich immer die Frage deren Berechtigung und Wahrhaftigkeit.

Und da setzen meine Gedankengänge an.

So interessant ich auch unsere Diskussion finde, bei der ich auch einiges gelernt habe, führt sie mich doch in eine Sackgasse. Diese Sackgasse verkörpert sich für mich auf meine Unfähigkeit mich auf der Abmachungsebene zu bewegen ohne verschiedene Aspekte kritisch zu betrachten. Das heißt, ich kann an nichts glauben, was für mich nicht logisch ist.

Ich respektiere jedoch jeden Glauben. Und würde sicherlich nicht mehr ein solches Posting anfertigen, wie ich es zu Beginn dieses Threads gemacht habe. Zumindest in diesem Punkt habt ihr mich überzeugt!

An Ekkard:

Ekkard schrieb:Im übrigen: Es gibt keine Naturgesetze! Was menschlicher Geist und Experimentierfreude hier feststellen, sind Regeln, die bis zur besseren Erkenntnis anzuwenden sind. Zufällige Ereignisse können durchaus außerhalb dieser Regeln ablaufen oder zu anderen Regeln gehören, die wir (noch) nicht kennen.

Du machst es dir zu einfach. Sicherlich könnte ich sagen, das das Gravitationgesetz nun eine konstante Regel ist. Es könnte natürlich sein, das es in einigen Jahren der Menschheit möglich ist ein Gravitationsfeld komplett abzuschirmen. Das kann ich nicht beurteilen.

Der Punkt ist, das diese Gesetze für den Moment richtig sind. Fundiert bewiesen.

Befasse dich mal mit den Newtonsches Axiomen.
1. Newtonsches Axiom (Trägheitsprinzip) Ein Körper auf den keine äußeren Kräfte wirken, bleibt im Zustand der Ruhe oder der geradlinig-gleichförmigen Bewegung.

Oder mit mathematischen Gesetzen, zB. den Strahlensätzen.

Mit deiner Aussage verwechselst du nun die Ebenen!!



Liebe Grüße!!
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#33
EinerVonVielen schrieb:Die zentrale Frage ist doch, wer definiert denn diese Gerechtigkeit? Gerechtigkeit folgt doch einer bestimmten Spezifikation von Anforderungen an ein soziales Zusammenleben. Welches Handeln ist richtig, welches ist falsch. Wann bin ich gerecht, wann ungerecht? Und ist diese Spezifikation denn konstant? Ist sie nicht stark von der Änderbarkeit der Anforderungen, also von zeitlichen, kulturellen, gesellschaftlichen oder auch umwelttechnischen Aspekten abhängig.

Ich betrachte Gerechtigkeit als Resultat von der Einhaltung ethischer Grundsätzen.
Und - paff - widersprichst du dir in zwei aufeinander folgenden Gedankengängen. Wenn du nach der Definition eines Teils der Ethik fragst, kannst du nicht die gesamte Ethik als gegeben hinnehmen. Selbstverständlich hast du recht: Alle Teilaspekte und damit die Ethik insgesamt sind letztendlich historisch entstanden. Es ist auch richtig, dass eine Reihe von Teilaspekten der überlieferten Ethik einfach durch die Entwicklung überrollt werden: Beispiel: Genetik.
Bei konservativer Betrachtungsweise sind eine Reihe von Möglichkeiten schlicht abwegig. Vielleicht wird man diese menschgemachten Entwicklungen eines Tages verfluchen. Aber im Moment steht die Gesundung (erb-) kranker Menschen, die Züchtung wunschgemäßer Nachkommen und Ähnliches auf dem Programm - und kaum ein Ethiker kann sich diesen Überlegungen entziehen.

EinerVonVielen schrieb:Wenn Gott diese Grundsätze definiert bescheinigt dieses doch deren „Unveränderbarkeit“. Wenn sich trotzdem die Anforderungen ändern also Wiedersprüche entstehen, ist es doch vollkommend legitim nach der Wahrhaftigkeit dieser Grundsätze zu fragen.
Die Vokabel “Wahrhaftigkeit” ist m. E. irreführend. Grundsätze sind weder wahr noch falsch, denn dann gäbe es noch grundsätzlichere Aussagen. (Diese Hierarchie gibt es in der Religion tatsächlich und stellt eines der Probleme in solchen Diskussionen dar.) Sondern Grundsätze sind bestenfalls konsensfähig.

In der Religion spielt der Mythos eine wichtige Rolle. Mythen erzählen eine Geschichte, welche grundlegende Vorstellungen z.B. die Verpflichtung , das Heilige zu bewahren, nicht zu lügen usw. transportieren. Einmal verinnerlicht, werden die Grundsätze nicht mehr hinterfragbar, weil sofort die Beleidigt-Sein-Maschine anspringt, macht man auch den kleinsten Versuch in dieser Richtung.

Selbstverständlich ist Ethik wandelbar, selbstverständlich sind es die Mythen auch - aber die Frage ist wie schnell und zu welchem Ziel. Bestehen die Ziele einzig darin, partikulare Interessen zu fördern, dann neige ich dazu, auf der traditionellen Ethik und den biblischen Mythen dahinter strikt zu beharren. Und gerade in der Gentechnik-Debatte geht es für alle sichtbar um den Moloch Medizintechnik und damit um viel Geld. Es geht um unser Geld, und das, was unsere Kinder vielleicht geerbt hätten.

EinerVonVielen schrieb:... Kritische Aspekt (kann) nicht Teil des Glaubens sind. Das meine ich mit absoluter Narrenfreiheit.
Ich sehe die Abschottung schon. Aber die Vokabel signalisiert ein Missverstehen der tieferen Zusammenhänge. Man kann auch so sagen: Immer wenn religiöse Aussagen die Welt falsch im Sinne der Naturwissenschaft beschreiben, dann handelt es sich um die Erzählform des Glaubensmythos. Dessen Aufgabe entspricht der Streicheleinheit “Du bist in Ordnung” oder dem Sündenfall “Du musst an dir arbeiten”.

EinerVonVielen schrieb:Mein Ansatz war und ist, dass die Religionen Produkt menschlicher Visionen sind, die verschiedene ganz irdische Auslöser hatten, wie z.B. Ängste. Ängste vor Verfolgung, Existenzängste, Angst davor alleine zu sein, usw.
Diese Sichtweise bringt uns aber nicht weiter. An diese atavistischen Gefühle hat sich eine schier ewige Tradition angeschlossen, die viele geistesgeschichtlich wichtige Schritte vollzogen hat (erkannt hat). Die heutigen (impliziten) Handlungsanweisungen sind dermaßen komplex, meistenteils bewährt, dass ihr Verzicht eigentlich immer mit immensen Nachteilen (Leid, Tod, Krieg, Verlust) verbunden ist (Beispiel s.o.). Wir Heutigen müssen schon von einer “Offenbarung” sprechen und die tradierten Denkformen tiefernst nehmen.

EinerVonVielen schrieb:Aber für einen Außenstehenden, der nicht diese expliziten Abmachungen getroffen hat, stellt sich immer die Frage deren Berechtigung und Wahrhaftigkeit.
Tja - und was ist Wahrhaftigkeit?

EinerVonVielen schrieb:Diese Sackgasse verkörpert sich für mich auf meine Unfähigkeit mich auf der Abmachungsebene zu bewegen ohne verschiedene Aspekte kritisch zu betrachten. Das heißt, ich kann an nichts glauben, was für mich nicht logisch ist.
Das Problem ist die Logik. Logik bzw. die ihr zugrunde liegenden Regeln sind Vereinbarung. Und etwas logisch finden (eher wohl plausibel) hat mit dem persönlichen Mythos zu tun.

Naturgesetze:
Ehe du hier den Aufstand probst: Natürlich gibt es formelmäßig beschreibbare Anordnungen und damit verbundene Vorgänge, die bisher immer in einer bestimmten Weise abgelaufen sind. Aber diese Regeln bleiben geschickt gewählte und vereinbarte Regeln der dinglichen Ebene. Sie sagen buchstäblich nichts aus, über die soziale oder sonst irgendeine Relevanz in der Beziehung des Menschen zu seiner belebten und unbelebten Welt. Die Aussagen, die es gibt, stehen außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode. Beispiel Genetik: Ob es gut ist für Menschen durch Gentechnik “gesund” gemacht zu werden, kann die naturwissenschaftliche Methode nicht heraus finden. Das fängt schon beim Gesundheitsbegriff an, setzt sich fort in der Vokabel “gut” (sein für Menschen) und endet sicherlich nicht bei der Frage “welcher Menschen?“
Wenn ich mir schon um Gottes Willen Gedanken mache, dann stellt sich wirklich die Frage: “Ist es sinnvoll, den Geber allen menschlichen Seins vom Sockel zu stoßen? Zeugt es nicht von unverantwortbarem Leichtsinn auf uralte Traditionen des Werdens und Vergehens zu verzichten, um Leben zu erhalten und zu verlängern, das ansonsten abgestorben wäre. Zeugt es nicht von einer aberwitzigen Überschätzung eines bestimmten, zahlungskräftigen menschlichen Lebens, wenn man es erhält - aber gleichzeitig in Kauf nimmt, dass sich andere um einen Laib Brot tot schlagen?“
Auf all das haben Naturgesetze keinen Einfluss - außer, dass sie gerade so beschaffen sind, dass auf Erden Leben der Kohlenstoff-Chemie existiert und über die eigene Situation nachdenken kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#34
Hallo :.)

Zitat:- Es war Gerecht, das die Ägypter im Meer ertranken.
- Es war Gerecht, das Hiobs Leben zerstört worden ist nur um sein Glauben zu prüfen.
- Aber es ist auch Gerecht, das man seinen nächsten lieben soll wie sich selber.
- Und es ist Gerecht, das man nicht töten darf.
Es existiert in der Bibel sehr wohl eine Veränderung von Grundsätzen.

- also diese Mischung ist von Dir und nicht geeignet. Wenn Du mit dem Wort "gerecht" das Geraderueecken eines Missverhaeltnisses bezeichnen wolltest - woher das Wort im Deutschen kommt, waere das in Hebraeisch Jaschar
- das, wo die Bibel "gerecht" uebersetzt, ist Tzedeq, etwa das Abgeben eigenen Eigentums an einen sehr Armen, damit er wenigstens auch auf einen gruenen Ast klettern und von da aus wieder zurechtkommen kann, das ist Tsedaqah - hat aber auch mit Gleich-Wuerdigkeit und zwar aller Menschen jeglicher Konfession zu tun.
Als die Aegypter ins Meer ritten, um die Hebraeer doch noch zu fangen, das war toericht von denen, denn das Meer pflegt nicht durchquerbar zu sein - niemand zwang sie ausser der Unbelehrbarkeit ihres Parlaments (Pharao) und ihrem Jagdeifer. Wenn Du willst, war das sachgerecht, dass sie untergingen. Die Israeliten taten in diesem Fall doch ueberhaupt nichts selber dabei - es gab nichtmal die Gelegenheit, "die andere Wange auch noch hinzuhalten", sondern vollzog sich mit der Wahrscheinlichkeit, dass ein Ostwind, irgendwann nachlaesst, der es verursacht hatte, dass damals ganz kurz mal das Meer zu durchwandern moeglich war. Das Wunder daran war nur das Timing - mehr sagt die Thorah ja nicht dazu.
Der ganze Vorgang des Auszugs der Israeliten aus Mitsrajim allerdings wird als "Gericht vollstrecken ueber alle G=tter Mitsrajims" bezeichnet - es muss fast 1/3 der gesamten Bevoelkerung abgewandert sein, das vermerkt aber ein Volk nicht so als Verlust von Buergern, wenn es diese Leute bereits zwecks Ausrotung als Sklaven unter Elendsverhaeltnissen untergebuttert hat.

Wenn ich meinen Naechsten lieben soll "wie ich", das ist etwas Anderes als nur gerecht, Jesus illustriert es Dir mit dem unterwegs ueberfallenen Menschen, den ein "gemeiner Ketzer" aufsammelt und rettet, den er folglich von Natur aus dafuer lieben wuerde. Es waere keine Aenderung des Konzepts von Gerechtigkeit, zwischen dieser Zeitspanne - denn das Gebot der Liebe steht in der Thorah Moses und gilt G"TT wie dem Mitmenschen, ER ist schon mitgeliegt, wenn ich ehrlich dem andern Menschen Liebe zuwende wie das, was ich unter "lieb" verstehe. Patriarch Hillel d.A. sagt es so: "Die ganze Lehre ist zusammenfassbar auf diesen Satz:"Was du willst, dass es andere dir tun, tu andern." - der Rest sei die Ausfuehrungs-Bestimmung.

In den 10-Geboten "Du sollst /wirst nicht morden" ist wieder ein anderes Gebiet, denn es bezieht sich konkret auf das eigenmaechtige Umbringen von Menschen "je nach Gefuehl" etwa - das werden und sollen wir nicht, jedoch ist damit nicht verboten, im Gericht unter Hinzuziehung unbeteiligter Leute nach Abwaegung der Vor-und-Nachteile ein Todes-Urteil zu faellen, nicht verboten, in Notwehr jemanden getoetet zu haben, bei eignem Unfall jemanden mit-getoetet zu haben oder in Krieg einen Gegner zu toeten, beiderseits: dem andern im begrenzten Kampfplatz nach Regeln ist es auch nicht verboten, zu versuchen, einen von der andern Seite ungezielt zu toeten - gelobt wird, wenn auch dies vermieden werden kann durch Klugheit, Weisheit, Aufsicht, Vorsicht, Umsicht etc.

Wie wolltest Du dies denn in-eins und gar in "innerbiblischen Widerspruch" stellen zu dem ertrunkenen Heer des Pharao? War es mit-verboten zu sterben, an was man so stirbt? Setzt Du das Gebot etwa auch fuer Den HERRN des Lebens so an, dass ER - behuete - das Recht nicht haette, bio-logisch Leben enden zu lassen, wo ER doch nachher noch was mit uns vorhat?

Und bei Hiob - da akzeptiert grad dieser nicht die dummen Reden seiner nichtjuedischen Freunde darueber, dass G=tter Leiden ganz menschen-unachtsam verhaengen koennen, weil wir denen viel zu unwichtig seien, aber sie seien mitunter bestechlich - er besteht darauf, dass unser G"TT gerecht ist, indem ER uns sagte, was nach was passieren soll wie abgemacht, also dass wir nicht raten muessen, ob etwas "vielleicht-doch" ne Strafe sei. Hiob loest das Problem seiner Leiden eigentlich nicht auf dem Disputwege, denn die gehen scharf ran - besonders der 4., der Versucher selber, der ihm am Lack kratzen will und ihn in Versuchung fuehren duerfen wollte (der 4. ist das Ueber-Wir der 3 Freunde, die kamen und die nachher zum Fuerbitten da sind). "Gerecht" wird im Buch Hiob das genannt, was Hiob selber von G"TT sprach - im Gegensatz zu dem Quaelen der andern. Es ist jedenfalls auch nicht ungerecht, wenn G"TT sagt: Mein Freund haelt das durch.

ER hat ja auch ein Anliegen laufen mit unserer Schoepfung, das findet zwischen IHM und den rein geistigen Engelboten statt: sie bezweifelten, wozu es gut sein solle, Menschen mit einem Lebewesen zu versehen, also einen auch-reinen-Geist durch die Biologie einander zeugend leben zu lassen, auf Zeit - und ER gesteht auch EngelBoten, die ER schuf, eine eigenstaendige Beurteilung zu, nr der Versucher will es nicht akzeptieren, dass G"TT auch das gut gemacht hat, die Menschen zu machen. Das ist die Rahmen-Situation hinter der Thorah bis Buch Hiob.

Es muss ja nicht alles leicht zu fassen sein, was uns binnen 1000 Jahren AT und binnen 500 Jahren bis Ende des NT aufgeschrieben hinterlassen wurde - ohne muendliche Ueberlieferungen der Leute, die damit leben, waere vieles gar nicht lesbar. Alles Juedische war erstmal leben und dann spaeter das Buch dazu als Hilfe - erst ab der Entdeckung des letzten Thorah-Exemplars vor der Babylonischen Gefangenschaft wird die Hl.Schrift ueberhaupt als lebensbegleitende Worte erkannt - sagt die Bibel selber - und die Ueberlieferung sagt: erst Daniel kam darauf, in Babel, seitdem wird die Hl.Schrift in Synagogen regelmaessig durchgelesen und durchdacht.

Genauso das NT - erst war schon die Christengemeinde da, innerhalb des NT ist mit "die Schrift" immer das juedische AT plus den damaligen Zusatz-Buechern der Septuaginta gemeint - und erst spaeter erweiterte man es um die Schriften der Evangelisten und Apostel nach kritischer Durchsicht der vorhandenen Schriften um Jesus.

Die von Dir aufgefuehrten Skizzen sind keine Widersprueche. Aber wenn man die Hl.Schrift durchliest, gibt es tatsaechlich mal Saetze, die das Gegenteil von anderen zu erwarten scheinen, was wir tun sollen - das ist aber nicht anders als beim Arzt: hat einer Fieber, kuehlt man den, ist er angefroren, waermt man ihn auf, denn unsere Leben haben eine mittlere Temperatur im Koerper noetig, die Spanne ist sogar sehr klein: 35-39 Grad sind grad noch vertretbar, und auch nur auf kurze Zeit - ansonsten muessen wir so zwischen 36 und 37 Grad liegen. Das gilt fuer viele Laborwerte auch. 1/5 und das 5-fache sind fast bei allem nicht mit Leben vereinbar.

Dann wuerde man doch nicht ein Heilkundebuch verwerven, wenn es "sich widerspricht" und mal sagt, wie man Temperatur, Zucker, Fette, Vitamine, Mineralien und Wasser Gehalt, Herzschlag, Blutdruck, Atemfrequenzen, Stuhlgang - und was noch - des Menschen steigert, um Kranke zu heilen - und dieselben ein andermal senkt.

Ethik unter den Menschen schwankt auch nicht so willkuerlich, wenn man genauer hinschaut, denn den sogenannten "anstaendigen Typen" finden wir in allen Sozialsystemen und Konfessionen ziemlich bald heraus. Es ist der, der es ermoeglicht, dass berechenbar zuverlaessig auch andere Menschen in seiner Welt leben koennen. Das laeuft etwa auf das hinaus, was Hillel praezisierte, wie ich zitierte: "Was du moechtest, dass man es dir tue, tu andern."

Es gibt auch den parallel klingenden Rat: "Was du nicht willst, dass man's dir tu, das fuege keinem andern zu" - der steht im NT - es ist nicht dasselbe damit gesagt, aber auch ein Aspekt: handle soziale Strafen vermeidend.

Schaut man sich um, findet man, dass eigentlich selbst die uebelste Raeuberbande so etwas wie die 10-Gebote anwendet: fuer unter einander - deshalb konnten ja auch die Raeuber-Regierungen Leute zum Mitmachen bringen: sie gaben sich intern kameradschaftlich und das unterlief die Kontrolle der Gesamt-Ergebnisse.

Wir sollten froh sein, dass unsere Religionen an dem Punkt eingegriffen haben: nicht nur fuer untereinander ist uns all das geboten, sondern auch zugunsten der Menschen generell und etliches auch gegenueber den Mit-Lebewesen, den Tieren.

mfG WiT :.)
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#35
Hi WiTaimre,
du schreibst:
Zitat:Als die Aegypter ins Meer ritten, um die Hebraeer doch noch zu fangen, das war toericht von denen, denn das Meer pflegt nicht durchquerbar zu sein - niemand zwang sie ausser der Unbelehrbarkeit ihres Parlaments (Pharao) und ihrem Jagdeifer. Wenn Du willst, war das sachgerecht, dass sie untergingen.
In unserer Bibelübersetzung steht ein paar Verse vorher (2. Mose 15, 3+4): "(3) Der Pharao aber wird sagen von den Israeliten: Sie haben sich verirrt im Lande; die Wüste hat sie eingeschlossen.
(4) Und ich (a) will sein Herz verstocken, dass er ihnen nachjage, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, und die Ägypter sollen innewerden, (b)dass ich der HERR bin. - Und sie taten so.
Weitere Verweise aufs Verstocken: (a) Kap 4,21
Verweis auf Plagen, um zu zeigen, dass ER der HERR ist: (b) Hes 28,22".
Unsere christliche Interpretation empfindet es als "ungerecht"(-fertigt), dass der HERR die Ägypter ertrinken lässt, weil ER ja deren Herz (zumindest das ihres Herrschers) "verstockt" hat. Das suggeriert, die Ägypter wären von selbst vielleicht nicht auf die Idee verfallen, den Israeliten nachzureiten.
Ferner ergeben sich eine Reihe von Fragen aus dem Verhalten des HERRN, der allenthalben Plagen über die Völker kommen lässt, nur um der Demonstration Seiner Macht willen (die Plagen Ägyptens und die o.a. Hesekiel-Stelle).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
Hi Ekkard :.)

Zitat:Unsere christliche Interpretation empfindet es als "ungerecht"(-fertigt), dass der HERR die Ägypter ertrinken lässt, weil ER ja deren Herz (zumindest das ihres Herrschers) "verstockt" hat. Das suggeriert, die Ägypter wären von selbst vielleicht nicht auf die Idee verfallen, den Israeliten nachzureiten.

hm, also die christliche Interpretation "empfindet" an dieser Stelle Ungerechtigkeit? - tut mir leid, aber dann fragt sich diese Interpretation wohl nicht danach, um WEN es sich bei G"TT hier handelt. Vielleicht waere es Luther nicht passiert, denn der schrieb G"TT und HErr immer mit 2 grossen Anfangsbuchstaben, um IHN abzuheben von den Mitkumpeln im Sandkasten hier.

Diese "armen" Aegypter - ich sag ja lieber Mitsri, weil es damals andere Leute betraf. Erst versklaven sie ihre Landesgaeste, dann verlangen sie, jeden Sohn zu ersaeufen oder so - und nun schliesslich ist es kaum noch auszuhalten fuer die Zwangsarbeiter, da verbieten sie auch noch, dass die mal drei Tage zum Beten frei kriegen. An der Stelle hat das Parlament (Phara'o = "Grosses Haus", eine Koerperschaft) noch freiwillig gesuendigt und war hart.

Sie scheinen nie geprueft zu haben, ob die Hebraeer des Hauses Abraham ihre Feinde sein wollten, sie unterstellten ihnen Hethiter-Freundschaft im Krieg, vielleicht weil Abraham Saras Grab bei den Hethi gekauft hatte - aber sie machten sich eifrig ans Ausrotten. Wurde nun etwa im Gegenzug durch die fast 3 Mio Hebraeer aus Abraham, die auszogen, das Volk der Mitsrim angefallen und mit Vergeltung bestraft? Die Erstgeborenen musste damals jedes Volk abgeben, selbst Israel muss seine umrechnen auf einen landlos zu bleiben habenden Stamm. Aber kein Hebraeer hat in jener Nacht einen Mitsri unfreundlich angefasst. Man ging lediglich zu den Leuten und bat um Gegenwerte fuer geleistete Arbeiten und ging dann fort.

Also erst verweigert das Pharao ihnen auch das 3-Tage-Gebets-Versammeln. Danach war die Strafe die Hhazaqah =Verspiegelung des Herzens, das besagt, was folgte, drang gar nicht erst bis zum Vorstellungs-Vermoegen zu, es wurde ein einfacher Reflex, nun immer weiter nein-doch-nicht zu sagen und danach zu handeln, bis sie eben im Wasser verschwanden.

Juedische Textforschung sieht darauf, dass der erste Vorgang boese "genug" war und das Verspiegeln der Anfang der Strafe. Das "Konto" dieser Mitsrim war nun eben voll. Doch die Strafe traf nur das Parlament und dessen gefuerchtete Elitetruppe.

Dass sie die "Herrlichkeit G"TTES zu schauen" bekommen bedeutet etwas, das nicht naeher geschildert wurde.

Also hierfuer G"TT als behuete "un-gerecht" zu empfinden kommt mir sehr eigenartig vor. Hart kann man es finden, aber Heilig ist hart, es beruht auf dem Faktum des Unterschiedes, eines Unterschieds, der eben diesem Pharao vor Augen gestellt worden war: was alles in der Landesnatur auf G"TTES Billigung hervorgerufen werden kann und auf ein schlichtes Bitten und Einlenken hin wieder verschwand.

Wenn man auf die "paedagogische Zielrichtung" der Thorah schaut: sich so doch bitte nicht zu verweigern, wie jene unbelehrbaren Herrschaften - damit man nicht auch nachher "verspiegelte Herzen" bekommt - ich muss mal den Text genau durchsehn, wer das Verspiegeln machte - "das" G=tt (das kann auch das des Par'o sein) oder DER G"TT - dann kann man es noch genauer erklaeren -

- ich sag hier nicht abgekuerzt so einfach - was naheliegt - dass es nach der Ueberlieferung nicht vorkommen kann, dass in einer Erzaehlung G"TT als der - behuete - ungerechte unter den Beteiligten dargestellt werden koennte. - Andersrum vielleicht ist es klarer zu sehn: an welcher Stelle erweist sich das Phara'o hier je als gerecht?

Wieviel Gewalt und Zwang braucht es, um ein Volk von etwa 3 Millionen Menschen mittels Zwangsarbeiten umzubringen? - und wieviele Jahre haben sie es sich bieten lassen - laut Text, wir muessen das intern-des-Textes ansehen - ohne Rebellion? - Moses ist inzwischen 80 - zur Zeit seiner Geburt wurden Soehne nach Kraeften vernichtet (ohne Verspiegelung bei diesen Entschluessen) - als er 40 ist, schlagen Wachhabende die hebraeischen Zwangs-Arbeiter - und als er 80 ist, erlaubt man ihnen keinen Festtag ihres G"TT. Irgendeine Alternative scheint den Hebraeern auch niemand angeboten zu haben als nur diese: bleib Zwangsarbeiter: hier.

Der Untergang im Meer war auch noch massvoll darauf begrenzt, nur die Verfolger zu treffen, also an was haette Israel - und auch der spaetere Christ denn erkennen sollen, wie machtvoll, praezise und gross G"TT Sich einmal vorgestellt hat, wenn nicht an so einer Rettung?

Man sollte froh sein, dass uns von Diesem G"TT wenigstens mit offenbart ist, dass ER liebt und dass ER Seine Liebe allen Menschen zugewendet hat.

mfG WiT :.)
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#37
Hi Ekkard :.)

Zitat:Unsere christliche Interpretation empfindet es als "ungerecht"(-fertigt), dass der HERR die Ägypter ertrinken lässt, weil ER ja deren Herz (zumindest das ihres Herrschers) "verstockt" hat. Das suggeriert, die Ägypter wären von selbst vielleicht nicht auf die Idee verfallen, den Israeliten nachzureiten.

hm, also die christliche Interpretation "empfindet" an dieser Stelle Ungerechtigkeit? - tut mir leid, aber dann fragt sich diese Interpretation wohl nicht danach, um WEN es sich bei G"TT hier handelt. Vielleicht waere es Luther nicht passiert, denn der schrieb G"TT und HErr immer mit 2 grossen Anfangsbuchstaben, um IHN abzuheben von den Mitkumpeln im Sandkasten hier.

Diese "armen" Aegypter - ich sag ja lieber Mitsri, weil es damals andere Leute betraf. Erst versklaven sie ihre Landesgaeste, dann verlangen sie, jeden Sohn zu ersaeufen oder so - und nun schliesslich ist es kaum noch auszuhalten fuer die Zwangsarbeiter, da verbieten sie auch noch, dass die mal drei Tage zum Beten frei kriegen. An der Stelle hat das Parlament (Phara'o = "Grosses Haus", eine Koerperschaft) noch freiwillig gesuendigt und war hart.

Sie scheinen nie geprueft zu haben, ob die Hebraeer des Hauses Abraham ihre Feinde sein wollten, sie unterstellten ihnen Hethiter-Freundschaft im Krieg, vielleicht weil Abraham Saras Grab bei den Hethi gekauft hatte - aber sie machten sich eifrig ans Ausrotten. Wurde nun etwa im Gegenzug durch die fast 3 Mio Hebraeer aus Abraham, die auszogen, das Volk der Mitsrim angefallen und mit Vergeltung bestraft? Die Erstgeborenen musste damals jedes Volk abgeben, selbst Israel muss seine umrechnen auf einen landlos zu bleiben habenden Stamm. Aber kein Hebraeer hat in jener Nacht einen Mitsri unfreundlich angefasst. Man ging lediglich zu den Leuten und bat um Gegenwerte fuer geleistete Arbeiten und ging dann fort.

Also erst verweigert das Pharao ihnen auch das 3-Tage-Gebets-Versammeln. Danach war die Strafe die Hhazaqah =Verspiegelung des Herzens, das besagt, was folgte, drang gar nicht erst bis zum Vorstellungs-Vermoegen zu, es wurde ein einfacher Reflex, nun immer weiter nein-doch-nicht zu sagen und danach zu handeln, bis sie eben im Wasser verschwanden.

Juedische Textforschung sieht darauf, dass der erste Vorgang boese "genug" war und das Verspiegeln der Anfang der Strafe. Das "Konto" dieser Mitsrim war nun eben voll. Doch die Strafe traf nur das Parlament und dessen gefuerchtete Elitetruppe.

Dass sie die "Herrlichkeit G"TTES zu schauen" bekommen bedeutet etwas, das nicht naeher geschildert wurde.

Also hierfuer G"TT als behuete "un-gerecht" zu empfinden kommt mir sehr eigenartig vor. Hart kann man es finden, aber Heilig ist hart, es beruht auf dem Faktum des Unterschiedes, eines Unterschieds, der eben diesem Pharao vor Augen gestellt worden war: was alles in der Landesnatur auf G"TTES Billigung hervorgerufen werden kann und auf ein schlichtes Bitten und Einlenken hin wieder verschwand.

Wenn man auf die "paedagogische Zielrichtung" der Thorah schaut: sich so doch bitte nicht zu verweigern, wie jene unbelehrbaren Herrschaften - damit man nicht auch nachher "verspiegelte Herzen" bekommt - ich muss mal den Text genau durchsehn, wer das Verspiegeln machte - "das" G=tt (das kann auch das des Par'o sein) oder DER G"TT - dann kann man es noch genauer erklaeren -

- ich sag hier nicht abgekuerzt so einfach - was naheliegt - dass es nach der Ueberlieferung nicht vorkommen kann, dass in einer Erzaehlung G"TT als der - behuete - ungerechte unter den Beteiligten dargestellt werden koennte. - Andersrum vielleicht ist es klarer zu sehn: an welcher Stelle erweist sich das Phara'o hier je als gerecht?

Wieviel Gewalt und Zwang braucht es, um ein Volk von etwa 3 Millionen Menschen mittels Zwangsarbeiten umzubringen? - und wieviele Jahre haben sie es sich bieten lassen - laut Text, wir muessen das intern-des-Textes ansehen - ohne Rebellion? - Moses ist inzwischen 80 - zur Zeit seiner Geburt wurden Soehne nach Kraeften vernichtet (ohne Verspiegelung bei diesen Entschluessen) - als er 40 ist, schlagen Wachhabende die hebraeischen Zwangs-Arbeiter - und als er 80 ist, erlaubt man ihnen keinen Festtag ihres G"TT. Irgendeine Alternative scheint den Hebraeern auch niemand angeboten zu haben als nur diese: bleib Zwangsarbeiter: hier.

Der Untergang im Meer war auch noch massvoll darauf begrenzt, nur die Verfolger zu treffen, also an was haette Israel - und auch der spaetere Christ denn erkennen sollen, wie machtvoll, praezise und gross G"TT Sich einmal vorgestellt hat, wenn nicht an so einer Rettung?

Man sollte froh sein, dass uns von Diesem G"TT wenigstens mit offenbart ist, dass ER liebt und dass ER Seine Liebe allen Menschen zugewendet hat.

mfG WiT :.)
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#38
Hallo,

@Ekkart

Ich sehe nicht den Widerspruch, den du ansprichst! Die aktuellen ethischen Vorstellungen sind Produkt menschlichen Gedankengängen um bestimmte Situationen (z.B. der Sicherheit, Frieden, Gerechtigkeit, usw.) im sozialen Zusammenleben zu gewährleisten.

Wenn ich nun die Behauptung aufstelle, das es nicht ethisch vertretbar ist Menschen zu klonen, muss ich doch nicht die gesamte Ethik in Frage stellen. Das ist schwarz-weiß Malerei!

Ok, der Begriff Wahrhaftigkeit führt uns nicht weiter!!!

Wenn ich schreibe: „Für einen Außenstehenden, der nicht diese expliziten Abmachungen getroffen hat, stellt sich immer die Frage deren Berechtigung und Wahrhaftigkeit.“, dann meine ich, das er diese Abmachung unter Umständen nicht treffen kann, weil er ihre expliziten Grundsätze kritisch in Frage gestellt hat und die Entscheidung getroffen hat, das sie für sich Wiedersprüche aufweisen oder das sie zu seiner Abmachungen mit Gott im Widerspruch stehen oder er einfach nicht nach diesen Regeln (lass es aus Gemütlichkeit sein) leben will.

Zitat aus einem früheren Post von mir:

„Ich esse z.B. nicht koscheres Schweinefleisch. Die Gesetze und Gebote des moslemischen (Schweinefleisch) und des jüdischen Glaube (nicht koscher) halte ich nun nicht ein. Dem Christen dagegen ist dieses aber egal.“


Ekkard schrieb:Diese Sichtweise bringt uns aber nicht weiter. An diese atavistischen Gefühle hat sich eine schier ewige Tradition angeschlossen, die viele geistesgeschichtlich wichtige Schritte vollzogen hat (erkannt hat). Die heutigen (impliziten) Handlungsanweisungen sind dermaßen komplex, meistenteils bewährt, dass ihr Verzicht eigentlich immer mit immensen Nachteilen (Leid, Tod, Krieg, Verlust) verbunden ist (Beispiel s.o.). Wir Heutigen müssen schon von einer “Offenbarung” sprechen und die tradierten Denkformen tiefernst nehmen..

Klar du hast Recht! Ich glaube, das du ein Verständnisproblem mit meiner Argumentation hast! Ich versuche nicht mehr zu bewerten, sondern ich "hinterfrage" lediglich! Das meine ich mit "gelernt aus dem ersten Posting". Wenn ich schreibe: „Mein Ansatz war und ist, dass die Religionen Produkt menschlicher Visionen sind, die verschiedene ganz irdische Auslöser hatten, wie z.B. Ängste. Ängste vor Verfolgung, Existenzängste, Angst davor alleine zu sein, usw.“, dann stelle ich diese Religionen und ihre Blüten nicht an den Pranger! Mich persönlich bringt dieser Gedankengang sehr wohl weiter, weil er für mich eine Antwort darstellt!

Ekkard schrieb:Naturgesetze:
Ehe du hier den Aufstand probst: Natürlich gibt es formelmäßig beschreibbare Anordnungen und damit verbundene Vorgänge, die bisher immer in einer bestimmten Weise abgelaufen sind. Aber diese Regeln bleiben geschickt gewählte und vereinbarte Regeln der dinglichen Ebene. Sie sagen buchstäblich nichts aus, über die soziale oder sonst irgendeine Relevanz in der Beziehung des Menschen zu seiner belebten und unbelebten Welt.

Du hattest geschrieben, das Naturgesetze nicht existieren. Wenn ich von Naturgesetzen spreche, dann rede ich meistens über die „dingliche“ Ebene! Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet!!!

@ WiTaimre

Du hast glaube ich das gleiche Verständnisproblem mit meiner Argumentation wie Ekkart!

Natürlich spiegeln die damaligen Ägypter nach unserer heutigen Vorstellungen von Gut und Böse, oder von Gerecht und Ungerecht das Böse wieder.

Und natürlich existiert eine starke Widersprüchlichkeit in der Bibel. Auf der einen Seite der mächtige, prüfende, strafende, richtende und auf der anderen Seite der gütige, liebende GOtt.

Hat GOtt nun ein Sinneswandel gemacht! Heute hü, morgen hot?
Nein!!! Weil ER eben nicht der Mitkumpeln im Sandkasten ist! Dieser „Sinneswandel“ ist Indiz für eine Eigenschaft die nur allzu menschlich ist. Die Änderbarkeit!

Und Änderbarkeit ist für mich kein Zeichen GOttes, sondern sie ist die Handschrift des Menschen!

Mich würde interessieren, ob es eigentlich ausser der Bibelgeschichte noch Schriften oder Artefakte über diese Flucht der Israeliten aus Ägypten gibt. Oder kommt sie nur in der Bibel vor?
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#39
Hallo WiTaimre,
ich habe kein Problem damit , die "Mitsrim" als das zu sehen, als was sie in der Hl. Schrift dargestellt werden, der Strafe des HErn durchaus würdig.
Was ich meinte, ist eine Übertragung auf die eigene Person: Kann es Situationen geben, wo der HErr meinen eigenen Verstand "verspiegel" (vernebelt), so dass ich Schuld auf mich lade, ohne es eigentlich zu wollen? Ich würde mir eher Hilfe erbitten, mein Verhalten rechtzeitig zu korrigieren.
Ich erinnere an die strukturelle Gewalt den Lohnsklaven in aller Welt gegenüber. Als Einzelne® erreicht man so gut wie nichts. Ich bin immer froh, wenn man wenigstens davon erfährt; man kann das eigene Kaufverhalten entsprechnd (?) einrichten - oder ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
Hi EinerVonVielen,
der "Widerspruch" besteht in einer grundsätzlichen Problematik der Art Diskussion, wie sie hier (oder über Weltanschauung generell) abläuft. Diese Problematik ist übrigens universell, sie betrifft auch die exakteste aller Wissenschaften, die Physik!

Um bestimmte Aspekte des Denkuniversums zu "hinterfragen", also nach Anworten auf Fragen zu suchen, bedarf es eines "Schlüssels". Dieser Schlüssel ergibt sich bestenfalls aus den übrigen (gerade nicht hinterfragten) Aspekten. Folglich trägt der Schlüssel den Keim des Unvollständigen in sich. Damit sind alle Antworten, auf die man beim Hinterfragen stößt, ebenfalls unvollständig.

Deshalb kann man keine Religion oder Weltanschauung mit der Elle einer anderen messen. (Man kann es zwar praktisch tun, aber alle Antworten sind relativ und nicht verbindlich für das jeweils andere Beurteilungsschema.) Die Kriegsherren aller Zeiten haben das Problem lediglich "praktisch" gelöst, mit der Macht des Stärkeren. Nur an einem der nächsten Kriege wird die Menschheit ersticken. Und die Frage ist, ob es nicht doch so etwas wie eine universelle Minimal-Ethik gibt.

Deswegen warne ich vor einer leichtfertigen Unterhöhlung der Glauben. Wir sollten uns auf die Suche nach einer allgemeinen Basis machen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#41
Hallo Ekkard,

Ekkard schrieb:Um bestimmte Aspekte des Denkuniversums zu "hinterfragen", also nach Anworten auf Fragen zu suchen, bedarf es eines "Schlüssels". Dieser Schlüssel ergibt sich bestenfalls aus den übrigen (gerade nicht hinterfragten) Aspekten. Folglich trägt der Schlüssel den Keim des Unvollständigen in sich. Damit sind alle Antworten, auf die man beim Hinterfragen stößt, ebenfalls unvollständig.

Das impliziert das es für keine Frage eine Antwort gibt. Zumindest in der philosophischen Ebene! Was wiederum die Philosophie abwertet und unwichtig macht, denn dann ist niemand im Begriff des Schlüssels. Also ist doch dann die Inter-Religiöse Debatte vollkommend uneffektiv.

Ekkard schrieb:Deshalb kann man keine Religion oder Weltanschauung mit der Elle einer anderen messen. (Man kann es zwar praktisch tun, aber alle Antworten sind relativ und nicht verbindlich für das jeweils andere Beurteilungsschema.) Die Kriegsherren aller Zeiten haben das Problem lediglich "praktisch" gelöst, mit der Macht des Stärkeren. Nur an einem der nächsten Kriege wird die Menschheit ersticken. Und die Frage ist, ob es nicht doch so etwas wie eine universelle Minimal-Ethik gibt.

Deswegen warne ich vor einer leichtfertigen Unterhöhlung der Glauben. Wir sollten uns auf die Suche nach einer allgemeinen Basis machen.

Wie ist es denn dann möglich sich auf eine „allgemeine Basis“ zu einigen? Nicht durch Kommunikation. Das hast du selber ausgeschlossen. Wenn man also diese allgemeine Basis nicht durch einen Konsens oder durch Kompromisse erreicht, ergibt sich nur ein Lösungsansatz. Missionierung, gewalttätige Überzeugung also Krieg.

Aber so etwas kennt man ja schon aus der menschlichen Geschichte!
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#42
genau, wieso glaubt man dann überhaupt an irgendetwas, wodrauf es eh keine hundertprozentigen beweise oder antworten gibt?
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#43
Hi EinerVonVielen!
Unvollständigkeit bedeutet: Es gibt nur Teil-Antworten und Teil-Lösungen (wie bei einem unvollständigen Gleichungssystem). In unvollständigen Systemen kann man Antwortbereiche unter bestimmten Prämissen eingrenzen. Meiner Meinung nach sind die Grundvorstellungen, die wir lernen bzw. uns machen solche Festlegungen, auf die man sich einigt, und die dann ein Kultur- oder Glaubens- (Weltanschauungs-) System definieren (fest legen, wie angedeutet).
Unvollständigkeit bedeutet also keine Beliebigkeit. Ich denke schon, dass die Menschheit durchaus in der Lage sein sollte, sich auf Grundvorstellungen zu einigen, die die großen Katastrophen (Krieg, Umweltzerstörung, Massenvermehrung), so gut es geht, vermeidet.
Es ist nicht meine Meinung, dass dazu die Kommunikation untauglich sei. Ich meine nur, dass man die Dinge nicht im (philosophischen) Überbau, sondern nur in praktischen Schritten regeln kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
@Gast (könnten Ihr Euch bitte einloggen. Ist doch nicht so schwer!)

Gast schrieb:wieso glaubt man dann überhaupt an irgendetwas, wodrauf es eh keine hundertprozentigen beweise oder antworten gibt?
Eben wegen der Unvollständigkeit der Systeme. Wären sie vollständig, so könnte man Jedermann(frau) einen zwingenden Beweis für das Wertesystem schlechthin vorlegen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#45
och Ekkard, das ist doch keine gute antwort.;(
weil niemand einen beweis für das system bringen kann, sollen die leute daran glauben? das wär jawohl mal das erste, was du in einem "gespräch" mit deinem gott kritisieren solltest. :)
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