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Eine Meinung
#16
ihr seid echt niedlich, auch wenn es komplett unlogisch ist, was ihr schreibt, aber vielleicht gerade deshalb. :)
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#17
Bitte was aussagekräftiges posten, Thorn!!!

Sprüche kann jeder klopfen!!!

Ich auch.....zB

Ein sehr zweideutiges Avatar hast du da! Erinnert mich doch sehr an rechtsextreme amerikanische Südstaatenkaputzenträger!!

Will dir aber nix andichten!
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#18
EinerVonVielen schrieb:Erinnert mich doch sehr an rechtsextreme amerikanische Südstaatenkaputzenträger!!
Soll es wahrscheinlich auch.
Immerhin sind das nach eigenem Bekenntnis Christen (deshalb brennen sie ja kreuze und keine Halbmonde oder sowas).
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#19
Wenn ich jetzt richtig liege, dann sind solche Kaputzenträger
(sofern sie röm. kath. sind) von der Kirche automatisch exkommuniziert.

Logenmitgliedschaft verträgt sich nicht mit Mitgliedschaft in der Kirche.

Wie es bei den anderen christl. Kirchen ist, ist mir leider im Moment nicht bekannt.
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#20
Nach meiner Meinung erübrigt sich die Mitgleidschaft in einer "Loge" einfach, wenn man evangelikal ist, denn was braucht man 'mehr' als Gott in seinem Leben?


XP
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#21
Hallo,

Zitat:auch wenn kirchliche Dogmen, christliche Gedankengänge, Theorien und Wahrheiten unwiderruflich durch naturwissenschaftlich bewiesene Tatsachen und Gesetze wiederlegt wurden.

Fuer einen anngeblichen Physiker postest Du hier etwas Sonderbares.
Lernt man nicht in der Physik bei Beweisgaengen, wie wichtig es ist, die Ebene einer Argumentation beizubehalten?
Seit wann kann eine Beweis-Ebene, wie die Wissenschaft ihre Kenntnisse zusammenfuegt, einen Gedankengang, eine Theorie, oder eine Abmachung (Dogmen: "Wir sind die, die dies in einer Ueberlieferungskette uebernahmen, die dies so sagen") - durch ein Gesetz ("gesetzt den Fall") unwiderruflich widerlegen?
- Welche meinst Du?

Kein Beweis fuehrt zu einer Wirklichkeit, dass sie dadurch dann da sei - und kein Beweis kann eine Abmachung widerlegt haben, ausser der, dass etwas z.B.in der Tat nicht ueberliefert worden sei - denn das beruht auf Treu-und-Glauben und befragt nicht, ob das Ueberlieferte sein "kann" - also ein physikalisches Gesetz kenne ich nicht, das sich mit einer dogmatischen Festlegung der Kirchenlehre in eeinen unwiderruflichen Widerspruch begeben koennte.

- wohl aber kann man versuchen. herauszufinden, ob "so etwas", was die Konfessionen aus ihren Vorgeschichten als erlebt berichteten, gar nicht so selten sei oder alltaeglich sogar - oder bisher nicht wieder vorkam etc. Zum Beispiel pflegt sich ein Meer nicht zu teilen, wenn man da grad durch muesste - darum wird es als Wunder bezeichnet, weil es alle wunderte. Das "Timing" war daran das Verwunderlichste. Es wurde auch nicht berichtet, um zu sagen, dass es ab dann normal vorkaeme, es wurde nur gesagt: es geschah und daher brachte das Heer des Pharao uns nicht sogleich vom Glauben Abrahams ab oder uns Fliehende um - also erfreute man sich, noch zu leben - und dann ging das Ereignis weiter. Es war keine Versuchsanordnug des Max-Planck-Institutes, das Thema, als es geschah. Es wird auch nicht im juedischen Physik-Unterricht als Vorrichtung zur Ueberquerung von Meeren gelehrt. Es ist eben eine ganz andere Ebene.

Und das gilt von all unsern Konfessionen. Soweit auch "religionslose Wissenschaft" eine Art Religion ist ("religio = ich binde mich dran"), ist sie eine des Verzichtes auf komplexe Dartellungen und Ueberlieferungen ausserhalb der Versuchs-und Beweis-Reihen einer neuen Ueberlieferung, die begann mit Saetzen wie "a = a". Das erzwang dann erst bestimmte "nuechterne" Beobachtungen, eignet sich aber nicht zu dem, was die alten Hochreligionen und ihre alten Sekten ausmacht. Also gehoert die Auferstehung noch nicht zu den Themen, die dort schluessig in physikalische Erkenntnisse und Reproduzierbarkeiten einfuegbar sind. Mehr kann die akademische Methode auch nicht erreichen. Sie darf keinen Gedanken-Schritt ueberspringen. Das versteht man als Jude ganz gut, weil auch die juristische Wissenschaft eine solche ist und in der Praxis unserer Lehre eine grosse Rolle spielt, ebenso wie viele Real-Wissenschaften, aber diese stehn im Dienst des Gebot-Halten-Wollens.

Ein Naturgesetz der Wissen_schaft wurde durch beobachtete Dinge erhaertet und aus dem wurde eine Regel erstellt, dass es immer so sei, etwa: "2 x 2 = 4" stimmt dann, wenn abgemacht wurde, dass die Zahlen-Ziffer 2 genau 2-mal ein Element A aufschreibt. Es stimmt nicht, wenn man z.B. behaupten wollte: "2 x 2 Aepfel ergaeben 4 Pflaumen". Dann duerftest Du Dich als Physiker beschweren. Die Bedingungen dafuer sind dermassen "nackt" gesetzt worden =abstrahiert, dass man dadurch auch wirklich einigermassen viel herausfindet.

Wenn Du Konfessionen beurteilst, wie eingangs, dann vermisse ich diese Wissenschaftlichkeit
- und ich vermisse auch die normale Hoeflichkeit, vorauszusetzen, dass jede dieser Religionen in ihrer Gruendung etwas erlebte und nicht anders wusste - den Geschichts-Wissenschaften ist dies bekannt
- ich vermisse die Respektierung der Tatsache, dass diese interkonfessionellen Gespraeche erst neuerdings so umfassend und weltweit möglich sind, indem wir erstmal von einander hoeren, was bei uns die Lehren und Braeuche und Vorstellungen ueberhaupt sind - und nicht im Voraus (und ohne genauere Vergleiche je Ebenen-parallel) - dem andern die Ehre und Redlichkeit, irgendeiner Gemeinschaft Kind zu sein, hoehnisch absprechen!

- und ich vermisse die Gerechtigkeit - z.B. bezueglich Deiner eigenen Konfession auf Deinem angeblich ureigensten Gebiet: z.B. laengst haettest Du feststellen koennen, dass der Katholik Galileo Gallei nicht wegen der physikalischen Befunde, sondern wegen seines agitatorischen antikirchlichen Vermarktens seiner Beobachtungen von der Kirche den Aerger bekam. Das, was die Fama staendig weiter behauptet, dass die Erde sich um die Sonne dreht, war damals schon wesentlich sachlicher durch den Domherrn Kopernikus beobachtet, berechnet und der Kirche vorgetragen worden und als Faktum abgeheftet worden als eins der Dinge, die man nun integrieren muesste in das Konzept vom Bau des Weltalls - nicht ins Konzept vom Bau der geistlichen Gemeinschaft Kirche.

Was Du da auffuehrst, kann man im WEB abrufen als Teile aus einer Liste von 300 Aussagen, mit denen man fromme Leute "immer wieder nett" aergern kann.
Das als Niveau, Dich uns hier vorzustellen, passt nicht zu Deiner Aussage, dass Dein G"TT die Liebe ist und Liebe von Jesus gelehrt wurde

Der Vers "Liebe Deinen Naechsten wie Du" ist von Jesus als das mit-hoechste Gebot, weil "diesem gleich" bezeichnet worden: "Hoere Israel, HERR dein G"TT - EINZIG und du wirst / sollst IHN lieben bis an dein ganzes Herz ... etc." - Es stehn beide im AT.
"wie Du (zu lieben verstehst)" - ist das so etwas? - Du haeltst Dich sogar an die verbreitete - in meinen Augen arrogante - Hackordnung der anderen, wenn Du Wachturm-Verbreiter und Mormonen noch mit einem flotten "modernen" Seitenhieb auf den gegenwaertigen US-Praesidenten, der eben erst seit 2001 amtierte, an den Schluss Deines Rundum-Schlages setzt, so recht flott und seicht

- und wir sollen glauben, dass hier ein ehrlicher Wissenschaftler schreibt?

Diese beiden Konfessionen gruendete er weder noch stammt er aus ihren Lehren ab, noch hat man dazu ein "wissenschaftlich legitimes" Recht, zeitlich so weit auseinanderliegende Dinge in 1 Topf einzudeckeln. Grad diese beiden Konfessionen kaempften nicht mit bei egal welchen Kriegen - nebenbei erwaehnt - und sind als Verjagte nach Amerika als Kontinent gegangen, das mag einige ihrer Extra-Ansichten mit verursacht haben - das gibt aber niemandem ein Recht, sie so undifferenziert abzufetzen, meine ich. Die Wachturm-Leute glaubten wirklich, die Welt ginge unter und es sei zu schade um die Menschenleben und sie wollten, da sie glaubten, es seien nur so wenige zu retten, wenigstens so viele auch retten helfen.

Die Mormonen wanderten hilflos und verzweifelt einem hinterher, der noch eine Hoffnung fuer sie aus der Bibel las und durchquerten eine damals fuer jeden toedliche gewaltige Wueste, sie verglichen das Wunder, dass damals sie nicht alle umkamen, mit der Wuesten-Durchquerung Volk Israels und folgerte, wie Menschen aus dem, was passiert, nachdem man etwas tat, wie Menschen normalerweise auch folgern, dass a) G"TT sie liebhat und b) dass ihr Anfuehrer von IHM beraten wurde - daher heben sie auch dessen "Buch Mormon" als ihre zusaetzliche Hl.Schrift in Ehren auf. An ihrem Salzsee lebten sie dann lange Zeit auch ohne irgendwelche Aussenkontakte und bauten sich in dieser Verlassenheit ein Gemeinwesen auf - so weit sind sie gelaufen, um niemandem ein Leides anzutun.
Es gibt an den Motiven bei der Gruendung dieser Konfessionen wirklich nichts zu verspotten.

Wenn Hindus davon ausgehn, dass man sowieso immer wieder ein Leben neu leben muss, sehn sie im Menschen-Opfer nichts Aergeres und im eigenen Tod ja auch nicht, wogegen der Besucher "im Kochtopf" sich bitter beschweren wuerde, der eben nicht glaubt, dass er gleich wieder woanders ein froehliches Baby oder Junges sein wird und dem es um dies Leben, besonders das durch solche Ideen ja mehr gefaehrdete weh waere. - So eine Gedankenwelt erscheint also anderen durchaus als erhellungs-beduerftig. Auch diese sind aber nicht duemmer als andere - es wurde eben in deren Ecke der Welt so geglaubt und der Saekular-Staat wird zumindestens fordern, dass man es als Buerger mit Buergern nicht so praktizieren darf, sondern lieber nochmal die Ueberlieferungen genauer durchpruefen solle, was sie anstelle von Menschen-Opfern anbieten, das man auch tun kann.

Was Du von Gautama Buddha zitierst, ist eben das, was er ja abzustellen versucht hatte: er durchdachte, was alles auf Leid hinauslaeuft in der Welt. Er verlangte doch nicht, dass man sich rette, indem man all sowas zu Leiden umgestaltet.

Von einem Katholiken haett' ich Verwunderung erwartet, warum der reiche Prinz von den Menschen, deren Elend ihn erbarmte, wegging, um die Befreiung denkerisch zu erreichen und nicht hinging und verteilte, woran er infolge seiner prinzlichen Herkunft Zugang hatte, damit die, die da sind, es etwas leichter haben - weil die Kirche es doch sofort als eine ihrer Grundaufgaben anerkannte und fortsetzte, den Armen sofort auch in dieser Welt die behebbaren Leiden zu lindern und darueber hinaus noch zu lehren, wie man spaetestens im naechsten Zustand im Paradies zum Freuden-Glueck gelangen koenne, indem man sich Jesus anschliesst.

Warum wir Juden ein ausgewaehltes Volk sind, zu begreifen, sollte Dir als Physiker eine selbstverstaendliche Sache sein, - das ist: Erbsen sind keine Bohnen, und wenn ich Bohnensuppe kochen will, waehle ich die Ersen heraus: die Kuechensprache sagt:"ich lese sie aus" - "auserlesen" zu sein ist also ueberhaupt keine Wertung, sondern eine Beschreibung.
Das ist schon mit Aristoteles' Grundsaetzen der Logik erkennbar:

Spreche ich von A, dann nicht von B, rede ich von Erbsen, dann nicht von Nuessen, nicht von Katzen, nicht von Grashalmen - nicht im selben Atemzug - aber ein andermal kann von Birnen die Rede sein und nicht von Erbsen: der Bund, sich an die im AT genannten Gebote zu halten, zuliebe Dieses G"TTES, Den wir am Sinai erlebten, richtete sich an die versammelten Juden inclusive ihrer Nachkommen, also an die "Erbsen" - es wurde etwas abgemacht fuer den Fall, dass wir uns dran halten - und etwas fuer den Fall, dass wir es - behuete - nicht halten. Am Faktum, ob es an diesen "Erbsen" als Kollektiv beobachtbar eintrifft, kann der Rest der Welt inclusive der Juden jederzeit ablesen, ob der "Vertragspartner zu A" (G"TT) Der Selbe ist und ob ER das kann, was dazu noetig ist, diese Konsequenzen zu jeder historischen Zeit auch eintreten zu lassen. Das erfordert ein Herausstellen der "Erbsen", sonst kann man nix erkennen.

Dass ein Volk nach solch einem Langzeit-Versuch eingesehn hat, dass es Diesen G"TT also wirklich gibt und die beschriebenen Dinge auch eintrafen, machte uns stolz darauf, das Versuchskaninchen sein zu duerfen von solch einem G"TT, daher preisen wir uns wegen IHM gluecklich seit Koenig David, was Christen dann auch uebernahmen: "O glueckliche Schuld, die uns einen solchen ERLOESER verdient hat" singt ein alter Hymnus. Liest man die Bibel mit Bedacht durch, kann man doch sehn, dass wir nicht etwa das erfolgreichste Volk auf Erden wurden, weil eben Juden enschen sind, ganz normal dumm geboren wie alle, ganz normal muessen wir auch jeweils aus Ursache-und-Wirkung lernen. Es ist nur 1 Ursache mehr als bei andern: unser Vertrag von G"TT macht auch Wirkungen, die wir erlebten. Vielleicht gibt es grad deshalb so viele juedische Wissenschaftler, weil wir wissen, dass alles sonst auf die Naturgesetze zu beziehen ist, die ueblichen.

Es sind immer Menschen, in allen Konfessionen - und wenn Du an den erwaehnten Misstaenden ablesen willst, dass es nicht die Menschen, sondern die Religionen getan haetten, dann hast Du nicht richtig hingeschaut. Es kann auch sein, dass Du mehr alss 1 Buch gelesen hast - aber ich frag mich welche. Aus Physik-Buechern kann es nicht sein.

Also alles in allem - Dein Posting macht mich eher betruebt fuer Dich.
In dem Bereich der Physik wuerde ich Dir nicht trauen duerfen.

Nix fuer ungut:
Vielleicht schreibst Du ja auch wirklich mal etwas Vernuenftigeres als so etwas, wie dies hier: zur Begruessung eines Kreises Leute, den Du betrittst, sofort erstmal alle rundum frontal und pauschal zu beleidigen.
Soweit ich weiss, haben wir Dich nicht zuvor irgendwie schon gekraenkt. Also ist mir so etwas besonders raetselhaft.

Und als "Einer-von-Vielen"? - dazu war das denn doch zu schwach. Das setzt ja direkt die wirklichen Vielen herab.

Auf die Nachfolge-Postings dazu geh ich hier noch nicht ein. Kommt noch.

mfG
WiT
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#22
Gerhard schrieb:Wenn ich jetzt richtig liege, dann sind solche Kaputzenträger
(sofern sie röm. kath. sind) von der Kirche automatisch exkommuniziert.

Logenmitgliedschaft verträgt sich nicht mit Mitgliedschaft in der Kirche.

Wie es bei den anderen christl. Kirchen ist, ist mir leider im Moment nicht bekannt.
Nicht alle Christen sind Mitglieder irgendwelcher Kirchen.
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#23
An alle Forumuser,

bevor ich weiterer Einträge in dieses Religionsforum tätige, möchte ich klarstellen, das ich mit meinen bisherigen Postings in keinster Weise die Absicht hatte Menschen bestimmter Konfessionen wegen ihren Glaubensrichtungen zu beleidigen. Wenn jemand hier im Forum das Gefühl hatte ihm wäre durch meine Beiträge Unrecht zugestoßen oder wenn jemand sich persönlich beleidigt gefühlt hat, bitte ich diese Person vielmals um Entschuldigung.

Dieses lag nicht in meiner Absicht.


Definition Dogma:

Ein Dogma (griech. Beschluss, Lehrsatz) ist eine Basisaussage, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar für eine Religion, Weltanschauung oder Wissenschaft festgelegt oder erkannt wurde.

Als Religionsdogmen werden von mir folgende Punkte angesehen:


1. Wunder:

Wunder erfordern, dass die Naturgesetze beliebig ein- und ausgeschaltet werden könnten. Bisher konnten solche Erscheinungen nicht objektiv nachgewiesen werden.

Beispiele:
Maria Jungfrauengeburt
Jesus Auferstehung
Moses – Wunder (Teilung des Meeres, Verwandlung eines Stockes in eine Schlange)
etc.
ZITAT:
"Zum Beispiel pflegt sich ein Meer nicht zu teilen, wenn man da grad durch müsste - darum wird es als Wunder bezeichnet, weil es alle wunderte. Das "Timing" war daran das Verwunderlichste. Es wurde auch nicht berichtet, um zu sagen, dass es ab dann normal vorkäme, es wurde nur gesagt: es geschah und daher brachte das Heer des Pharao uns nicht sogleich vom Glauben Abrahams ab oder uns Fliehende um - also erfreute man sich, noch zu leben - und dann ging das Ereignis weiter."

Ich sage, es geschah nicht! Es ist lediglich eine menschliche Geschichte um die Größe und Freiheit Gottes, der als Herrn seiner Schöpfung, die Macht hat, der Natur ihre Gesetze zu geben und auch Ausnahmen zu verfügen. Und dieser Gott muss dann der Größte und Wahrhaftige sein und man signalisiert unwillkürlich anderen Konfessionen welche Macht diesem Auserwählten Volk zugelegt wurde. Meiner Ansicht war das der Wunsch des Gedanken als irgend ein Mensch diese Zeilen aufschrieb. Nichts weiter als ein Machtsignal, um persönliche Eitelkeit zu fördern.

Es existiert kein weiterer Beweis als menschliche Überlieferungen, das diese Wunder, die gänzlich gegen medizinische, biologische, chemische, physikalische und mathematische Naturgesetze verstoßen, eingetreten sind!

Die Intention der Verfasser sind sehr durchsichtig. Wenn sein Gott die Macht hat etwas zu bewirken, was der menschlichen Auffassungsgabe völlig unerklärlich ist muss dieses der Beweis der Wahrhaftigkeit sein. Den Menschen zur Zeiten Moses war bewusst, das ein Meer sich nicht teilen lässt, das eine Feuersäule dem Ägyptern den Weg versperrt.

Die Geschichte des fliehenden Volks aus Ägypten mag wahr sein, jedoch wurden diese Wunder, die später zu Dogmen der Religion wurden erfunden und zugedichtet.



2. Die Schöpfungsgeschichte

Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat – er ist Gott; der die Erde bereitet und gemacht hat – er hat sie gegründet; er hat sie nicht geschaffen, dass sie leer sein soll, sondern sie bereitet, dass man auf ihr wohnen solle: Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr. Jesaja 45,18
siehe, er ist's, der die Berge macht und den Wind schafft; er zeigt dem Menschen, was er im Sinne hat. Er macht die Morgenröte und die Finsternis Amos 4,13

Man kann leider mit den Werkzeugen und Methoden der Wissenschaften nicht zum Anfang aller Zeiten schauen jedoch bietet die Astronomie eine alternative These! Die Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung gab um 1970 den Anstoß zur Entwicklung der Urknall-Theorie, die seither entwickelten Verfeinerungen des Urknall-Modells zeigen keine Widersprüche. Aber auch nicht wissenschaftlich gesehen ist die 7 tägige Erschaffung der Erde durch Gott recht fragwürdig. Im bezug auf die Entstehung der Erde kann die Wissenschaft diese These jedoch wiederlegen. Die biblische Schöpfungsgeschichte ist also nichts anderes als eine Geschichte. Sollte auch so behandelt werden, jedoch wird durch verschiedene christliche Religionsgemeinschaften noch fudermental angesehen.

3.Evolutionstheorie
Das 1. Kapitel des 1. Buches Mose (Genesis) schildert die Erschaffung des Menschen. „Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde“

Charles Robert Darwin, englischer Wissenschaftler, begründete die moderne Evolutionstheorie mit seiner Erklärung, dass der Artenwandel und die Entstehung neuer Arten durch natürliche Selektion realisiert werde.

Wieder beruht der christliche (jüdische) Beweis auf eine menschliche Überlieferung. Gegen diese sprechen tausende Funde ( Urmenschenknochen, etc) von archäologischen und biologischen Wissenschaftler. Der älteste Fund liegt bei 2,3 Mio. Jahre (Lucy). Dagegen sprechen 6000 (?) Jahre jüdischer und christlicher Glaube!

Ich hoffe die 3 Punkte reichen dazu!

Mormonen:
ZITAT:
" Die Mormonen wanderten hilflos und verzweifelt einem hinterher, der noch eine Hoffnung für sie aus der Bibel las und durchquerten eine damals für jeden tödliche gewaltige Wüste, sie verglichen das Wunder, dass damals sie nicht alle umkamen, mit der Wüsten-Durchquerung Volk Israels und folgerte, wie Menschen aus dem, was passiert, nachdem man etwas tat, wie Menschen normalerweise auch folgern, dass a) G"TT sie liebhat und b) dass ihr Anfuehrer von IHM beraten wurde - daher heben sie auch dessen "Buch Mormon" als ihre zusätzliche Hl.Schrift in Ehren auf. An ihrem Salzsee lebten sie dann lange Zeit auch ohne irgendwelche Außenkontakte und bauten sich in dieser Verlassenheit ein Gemeinwesen auf - so weit sind sie gelaufen, um niemandem ein Leides anzutun.
Es gibt an den Motiven bei der Gründung dieser Konfessionen wirklich nichts zu verspotten."


Folgende Ausführungen kann man auf der Seite www.Sekten-info.de nachlesen!

Zitat:

„1. War Joseph Smith (23.12.1805-27.6.1844) ein Prophet Gottes?

Als Prophet und Gründer der Mormonen ist die Persönlichkeit Josephs von eminenter Wichtigkeit um die Glaubwürdigkeit der Mormonen zu prüfen. Sein Leben muss mit anderen Propheten Gottes messbar sein, wenn er ein Prophet Gottes sein soll. Zumal er als zur Zeit "letzter Prophet" (der Mormonen), entsprechend von größter Wichtigkeit für die letzte Zeit sein soll, also der wichtigste Prophet mit wichtigsten Offenbarungen für die letzte Zeit. Sein Leben als Prophet muss entsprechend, die eines echten und wichtigen Propheten Gottes sein. Sein Leben muss authentisches Leben eines hingegebenen Mannes Gottes sein und das Zeugnis seines Lebens ein Zeugnis eines Propheten sein. Die Glaubwürdigkeit der Mormonen steht und fällt mit dem Leben seines Propheten. Welche Anforderungen können an einen Propheten gestellt werden? Schauen wir auf die Propheten der Bibel um zu erkennen wie Propheten sein müssen um von Gott gesandt zu sein. Sein Leben muss rein und vorbildlich sein. Aus biblischer Sicht muss er das Wort Gottes bestätigen, das Gericht Gottes verkünden und Offenbarungen Gottes mitteilen, die sich sofort oder in der Zukunft erfüllen.
Nun zum Prophetendasein Josephs:

Es gab um die Zeit, als Joseph Smith jung war, sehr lebhafte Aufbruchsbewegung in Amerika in Sachen Glaube. Es gab sehr viele verschiedene Bewegungen mit unterschiedlichsten Ansichten. Manche sicherlich sehr gut und Gott ergeben, aber auch einige, die man als Sekten oder als unseriös bezeichnen kann. Als junger Mann war Joseph sehr stark hin und her gerissen und konnte sich nicht entscheiden, welcher Glaubensgemeinschaft er sich anschließen sollte. Auch wollte er sich nicht der Religionsgemeinschaft seiner Eltern anschließen. Diese Suche nach Wahrheit und nach Gott ist sicherlich sehr lobenswert. Doch kann man gerade als jünger und unerfahrener Mann leicht das Opfer der Kritik und Eigensucht werden, nämlich dann, wenn man mit allem unzufrieden ist und zu dem falschen Schluss kommt: alle sind schlecht und wollen nur betrügen. Die Auflehnung gegen etablierte Kirchen oder gegen den Glauben seiner Eltern ist auch heute bekannt. Die Jugend suchte schon zu allen Zeiten ihren eigenen Weg zu finden. Aus diesem Eigensinn und Mangel an Erkenntnis und Mangel an Unterordnung und Mangel an Gemeinschaft in einer Gemeinde entstand die Vorstellung von eigener Auserwähltheit und eigener Vision und Mission.
Dazu kam in dieser Zeit, dass sehr viele archäologische Entdeckungen in der ganzen Welt und auch in Amerika stattfanden. In Amerika wurden rätselhafte verlassene Städte im Urwald entdeckt, die seltsame, an Hieroglyphen erinnernde Zeichen hatten. Erst 1822 wurden die altägyptischen Hieroglyphen entziffert. Um diese Entdeckungen gab es viele Theorien und Spekulationen von Forschern und von dem einfachen Volk. Joseph selbst war auch ein begeisterter Hobbyarchäologe. Die Phantasien des Volkes beflügelten ihn sehr stark und so war es nicht verwunderlich, dass er im Jahre 1823 (Joseph war erst 18) in einem Hügel im ländlichen Teil des Bundesstaates New York angeblich ein goldenes Manuskript gefunden habe, das die Geschichte des verlorenen Stammes Israels enthielt. Ein jünger Mann mit einem starken Charakter und starken Vorstellungen und guter Fantasie: das war die Geburt eines neuen Propheten....
Übrigens starb Joseph bei einer Schießerei, als er im Gefängnis saß, mit dem Revolver in der Hand, die ihm ein Freund gegeben hat, mit dem er drei Angreifer verwundert hat. Von einem selbstdargestellten Opferlamm, das zur Schlachtbank geführt wird, weit entfernt.




2.Lebte wirklich ein, besser gesagt zwei mächtige Völker in ganz Amerika? Wenn heute zahlreiche Spuren in ganz Orient von alten Kulturen zu finden sind, so müsste ein so großes und mächtiges Volk auch zahlreiche und eindeutige Spuren hinterlassen.


Die großen alten Hochkulturen in Amerika entstanden nach Christi Geburt: Tolteken um 800 n.Chr.; Azteken um 1200 n. Chr.; Maya das alte Reich ab den 4. bis 7. Jahrhundert nach Christus; Inka-Reich älteste Stadt um 100 n.Chr, die Blüte im 13.-15. Jahrhundert. Vor diesen Hochkulturen gab es natürlich vereinzelt Völker und Stämme und kleinere Kulturen, die aber nichts mit den Völkern, die in dem Buch Mormon beschrieben sind, etwas gemeinsam haben. Weder kulturell (Laut Ausgrabungen sind Einflüsse auf Indianer aus Ostasien möglich, aber nicht von Nahem Osten, woher diese Stämme aus dem Buch Mormon kommen sollten).

Also Erstens: keine kulturelle Ähnlichkeit;
Zweitens: die Blüte der Hochkulturen stimmt nicht mit den Beschreibungen aus dem Buch Mormon überein (wo das Volk aus dem Buch Mormon bereits im 4. Jahrhundert n.Chr. vernichtet wurde, bevor überhaupt reale Hochkulturen entstanden sind).
Drittens; es gibt zahlreiche Ausgrabungen auch in Amerika von verschiedenen Kulturen, aber keine Spur, von einst so großen und mächtigen Volkes, das ganz Amerika mit Hochkultur überzogen hat und mächtige Städte gebaut hat und sicherlich sehr viele Artefakte wie Waffen, Haushaltgeräte, von Gebäuden, Städten, Festungen und Mauern ganz zu schweigen, hinterlassen haben müsste, wenn man von viel kleineren und älteren Kulturen was findet, dann muss vom Volk Nephi aus dem Buch Mormon auch etwas übriggeblieben sein, das der Beschreibung aus dem Buch Mormon entspricht, wenigsten ein bißchen, angesichts ihrer Größe!
Wie kann sowas spurlos verschwinden, wenn man selbst die Knochen von Dinosauriern findet, die vor Millionen von Jahren ausgestorben sind?! Ist nicht alles erfunden? Es kann kein mächtiger Volk in Amerika in dieser Zeit (600 v.Chr. bis 400 n.Chr.) gelebt haben, weil keinerlei Beweise dafür gibt! Übrigens ist die Zahl 600 v.Chr und 400 n.Chr. ist ziemlich genau 1000 Jahre, was sicherlich auf ein Tausendjähriges Reich anspielen soll, doch es gibt sonst , auch in der Bibel (außer 40 und 70 Jahre) keine glatten Jahresangaben von dieser Größe, was die Komplexität der Bibel und Gottes beweist und nicht dem reduzierenden Denken des Menschen entspricht. (die Natur ist sehr komplex und vielfältig, oft ganz anders als die menschlichen Werke). Das ist ein weiterer Hinweis auf nicht Göttlichen Ursprung des Buches Mormon.
Manche Mormonen behaupten, dass dieses Land recht klein war, so etwa wie Israel in Palästina. Doch aus dem Buch Mormon ist es nicht ersichtlich, man gewinnt den Eindruck von zwei sehr großen und weitverbreiteten Völker. Außerdem kann ein Volk, das so klein ist, nicht so lange überleben, wenn er nicht stark ist und starke befestigte Städte hat und dann einfach so spurlos verschwinden. Große oder starke Völker haben immer wenigstens ihre Spuren hinterlassen, wenn auch nicht alles übriggeblieben ist, so wenigstens einige Ruinen und Artefakte sowie Legenden.“

Das sind nur zwei von insgesamt 14 Punkte, die der Autor anspricht!

Entschuldigt bitte, das ich zu dem Thema keine weiteren Ausführungen mache. Ich denke, der Verfasser hat alles auf den Punkt gebracht!

Ich möchte hier nochmals erklären, das ich hier die Mormonen nicht angreifen oder diskriminieren will! Ich stelle nur ihren Glauben in Frage. Ich beschäftige mich mit ihren Ansichten und stelle kritische Fragen, bzw befasse mich mit kritischen Ansichten!

Den Menschen will und werde ich nicht angreifen!

Nun zum Buddhismus und Hinduismus werde ich hier erst einmal nichts schreiben. Jedoch stelle ich diese Diskussion nur zurück und werde zu einer späteren Zeit mich dazu noch einmal äußern.

ZITAT:
und ich vermisse die Gerechtigkeit - z.B. bezueglich Deiner eigenen Konfession auf Deinem angeblich ureigensten Gebiet: z.B. längst haettest Du feststellen koennen, dass der Katholik Galileo Galilei nicht wegen der physikalischen Befunde, sondern wegen seines agitatorischen antikirchlichen Vermarktens seiner Beobachtungen von der Kirche den Ärger bekam. Das, was die Fama staendig weiter behauptet, dass die Erde sich um die Sonne dreht, war damals schon wesentlich sachlicher durch den Domherrn Kopernikus beobachtet, berechnet und der Kirche vorgetragen worden und als Faktum abgeheftet worden als eins der Dinge, die man nun integrieren müsste in das Konzept vom Bau des Weltalls - nicht ins Konzept vom Bau der geistlichen Gemeinschaft Kirche.

Aristoteles war jahrhundertlang einer der Lieblingsphilosophen der katholischen Kirche. Der Grund ist leicht verständlich, deckte er doch weite Bereiche der Naturwissenschaften ab, die von der Bibel eher spärlich behandelt werden. Der Mittelpunkt des Kosmos war die Erde. (geozentrische System ). Dies war eine der zentralen Aussagen des Aristoteles, und diese Aussage wurde bis ins 16. Jahrhundert nicht in Zweifel gezogen.

Die Idee des heliozentrischen Weltbildes war keinesfalls neu, nur war Galilei der erste, der sie auch gegen den Widerstand von Kirche und anderen Gelehrten behauptete.
Kopernikus hat vorher aus seinen Beobachtungen ein heliozentrisches Modell abgeleitet. Er konnte seine Hypothese nicht beweisen, belegte aber an vielen Rechnungen ihre Richtigkeit. (Werk „De revolutionibus orbium coelestium libri VI").
Kopernikus war sich durchaus der Gefahren seiner Forschungsergebnisse bewusst. Er war zwar sicher, dass sein neues Weltsystem richtig sei, wartete aber mit der Veröffentlichung seiner Gedanken bis an sein Lebensende, um keinen offenen Bruch mit der Kirche zu provozieren. Als er dann an seinem letzten Lebenstag sein Buch vorgelegt bekam, musste er sich mit der Veränderung des Titels und einer zugefügten Vorrede abfinden. Beides war ohne sein Wissen geschehen. In der Vorrede wurden seine Aussagen als hypothetisch abgeschwächt, was Kopernikus selbst nie getan hätte, da er fest von ihrer Richtigkeit überzeugt war.
.
Johannes Kepler hat 1594 das kopernikanische Weltbild, auf Messdaten des dänischen Astronomen Tycho Brahe gestützt, bewiesen und dabei die nach ihm benannten Keplerschen Gesetze gefunden. 1616 wurde das kopernikanische System von Rom verboten, „bis es verbessert wird".
Kepler und Kopernikus hatten das Glück, im protestantischen Norden Europas zu leben, der toleranter als der römisch - katholisch geprägte Süden war.

Galilei dagegen stand in Italien unter dem direkten Einfluss der katholischen Kirche und war in seinen Äußerungen weitaus provozierender als Kopernikus. Dabei war es nie sein Ziel, die Bibel zu widerlegen, sondern eine andere Art ihrer Interpretation zu erreichen. Da er selber ein gläubiger Christ war.
Sein Eintreten für diese Lehre brachten ihn in Konflikt mit der Inquisition. Er wurde nach Rom zitiert, verhört und in Haft gehalten. Man drohte ihm die Folter an - Galilei widerrief seine Lehre und schwor ihr ab.
Theoretisch blieb er bis zu seinem Tode ein Gefangener der Inquisition - allerdings ohne Kerker und Ketten. 1633 gestattete ihm der Papst, sich auf sein Landgut Arcetri zurückzuziehen.

Zitat:
„Kurzmeldung vom 31.10.1992:
„Vatikan/ 350 Jahre nach seinem Tod wird der Physiker Galileo Galilei offiziell von der Kirche rehabilitiert. Papst Johannes Paul II. stellt fest, Galilei sei Unrecht geschehen, als ihn die Inquisition im Jahre 1633 unter Folterdrohung zwang, dem kopernikanischen Weltbild abzuschwören, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht. Der Papst gesteht den Richtern der Inquisition aber zu, sie hätten „guten Gewissens" gehandelt."“

Die Behauptung des agitatorischen antikirchlichen Vermarktens seiner Beobachtungen ist definitiv FALSCH!

ZITAT:
"Spreche ich von A, dann nicht von B, rede ich von Erbsen, dann nicht von Nuessen, nicht von Katzen, nicht von Grashalmen - nicht im selben Atemzug - aber ein andermal kann von Birnen die Rede sein und nicht von Erbsen: der Bund, sich an die im AT genannten Gebote zu halten, zuliebe Dieses G"TTES, Den wir am Sinai erlebten, richtete sich an die versammelten Juden inclusive ihrer Nachkommen, also an die "Erbsen" - es wurde etwas abgemacht für den Fall, dass wir uns dran halten - und etwas fuer den Fall, dass wir es - behuete - nicht halten. Am Faktum, ob es an diesen "Erbsen" als Kollektiv beobachtbar eintrifft, kann der Rest der Welt inclusive der Juden jederzeit ablesen, ob der "Vertragspartner zu A" (G"TT) Der Selbe ist und ob ER das kann, was dazu noetig ist, diese Konsequenzen zu jeder historischen Zeit auch eintreten zu lassen. Das erfordert ein Herausstellen der "Erbsen", sonst kann man nix erkennen.

Dass ein Volk nach solch einem Langzeit-Versuch eingesehn hat, dass es Diesen G"TT also wirklich gibt und die beschriebenen Dinge auch eintrafen, machte uns stolz darauf, das Versuchskaninchen sein zu duerfen von solch einem G"TT, daher preisen wir uns wegen IHM gluecklich seit Koenig David, was Christen dann auch uebernahmen: "O glueckliche Schuld, die uns einen solchen ERLOESER verdient hat" singt ein alter Hymnus. Liest man die Bibel mit Bedacht durch, kann man doch sehn, dass wir nicht etwa das erfolgreichste Volk auf Erden wurden, weil eben Juden enschen sind, ganz normal dumm geboren wie alle, ganz normal muessen wir auch jeweils aus Ursache-und-Wirkung lernen. Es ist nur 1 Ursache mehr als bei andern: unser Vertrag von G"TT macht auch Wirkungen, die wir erlebten. Vielleicht gibt es grad deshalb so viele juedische Wissenschaftler, weil wir wissen, dass alles sonst auf die Naturgesetze zu beziehen ist, die ueblichen."

Nun komme ich in den Genuss mich selbst zu zitieren:

„Was sind wir Menschen denn im Vergleich zu Raum und Zeit?

Die Wissenschaft hat die ältesten Menschenartefakte (Lucy) mit einem Alter von 2,3 Mio. Jahr datiert. Und das war nicht der zivilisierte Mensch, den wir uns heute vorstellen!

Die Wissenschaft ist nun soweit zu sagen, das sich vor 4,5 Milliarden Jahren Kern, Mantel und Kruste der Erde bildete.

Das alter des Universum wird heute mit Pi-mal-Daumen auf 13,7 Mrd. Jahren geschätzt. Zumindest hat man so altes Licht schon aufgefangen!

James Usher (1581 - 1656), ein irischer Theologe, stellte durch Auswertung von genealogischen Tabellen des Alten Testaments eine Berechnung des Erdalters an: Er kam zu dem Schluss, Gott habe die Schöpfung der Erde am Sonntag, dem 23. Oktober 4004 vor Christus um 8.00 Uhr morgens abgeschlossen

Die Erstehung der heutigen Weltreligionen liegt also bei ca. 6000 Jahren????

Im Vergleich sind wir Menschen doch nur etwa eine Sekunde der gesamten Zeit, oder? 15 Mrd. Jahre Universum, davon 4,5 Mrd. Jahre Erde, dann 2,3 Mio. Jahre Mensch und ca. 6000 Jahre christlicher Glaube!

Die Erde hat einen Durchmesser von 12.765,28 km.

Nun zur Grüße des Universums. Hierzu ein Zitat aus der Kölner Rundschau:

"Weit hinter dem Sternbild Großer Wagen, bei den Himmelskoordinaten J1148+5251, entdeckte das Forschertrio die bisher älteste und entfernteste Geburtsstätte von Sternen - 12,9 Milliarden Jahre alt und damit nur noch 800 Millionen Jahre vom Urknall entfernt“

Übersetzt, die Forscher haben 12,9 Mrd. Jahre altes Licht gesehen,

Was heißt das? Es heißt, das das Licht 12,9 Mrd. Jahre mit Lichtgeschwindigkeit
.c = 300000 km/s zu uns gezischt ist! Die Entfernung kann bitte jeder selbst ausrechen. Ist auf jeden Fall eine große Zahl.

Wie kann also ein Mensch, der durchschnittlich 180 cm groß ist denken, das er ein Auserwählter Gottes ist? Bei diesen Dimensionen! Und warum sollte Gott denn etwas so unfassbar großes wie das Universum erschaffen, um nur auf einen fast verschwinden kleinen Teil, der erst so kurz existiert, Wesen seines Abbildes zu erschaffen, aus denen er dann auch nur einen verschwindend kleinen Teil rettet?“
Soviel zum auserwählten Volk!!!!"

ZITAT:

Also alles in allem - Dein Posting macht mich eher betruebt fuer Dich.
In dem Bereich der Physik wuerde ich Dir nicht trauen duerfen.

Nix fuer ungut:
Vielleicht schreibst Du ja auch wirklich mal etwas Vernünftigeres als so etwas, wie dies hier: zur Begruessung eines Kreises Leute, den Du betrittst, sofort erstmal alle rundum frontal und pauschal zu beleidigen.
Soweit ich weiß, haben wir Dich nicht zuvor irgendwie schon gekränkt. Also ist mir so etwas besonders raetselhaft.

Und als "Einer-von-Vielen"? - dazu war das denn doch zu schwach. Das setzt ja direkt die wirklichen Vielen herab.

Auf die Nachfolge-Postings dazu geh ich hier noch nicht ein. Kommt noch."

Wenn ich in betracht ziehe, das du denkst, das ihr das Auserwählte Volk Gottes seit kann ich dir eigentlich für deine unangemessenen Arroganz kein Vorwurf machen.
Wer von Kindesalter diese Lebensphilosophie eingeflößt bekommt muss im Dialog eine Art von Eitelkeit wiederspiegeln. Deine Philosophie erlaubt es dir über den Dingen zu stehen, auch wenn es meiner Ansicht nicht tragbar ist.

Aber du hast Recht: Es ist eben eine ganz andere Ebene.

Diese Ebene ist mir wirklich zu hoch. Du beweist nichts, verstrickst dich in pseudo- intellektuellen Phrasen. Auf den Punkt gebracht leistest du mit Sicherheit eine berechtigte Kritik an mein erstes Posting, was zumindest auf die Art und Weise meiner teils flapsigen und teils auch nicht begründeten Schreibweise zutrifft. Jedoch bist du nicht in der Lage den Kern meiner Argumentation zu widerlegen. Nein, du ziehst die nur ins lächerliche, oder versuchst es zumindest!

Ich muss kein Physiker sein um mich kritisch mit den verschiedenen Religionen der Welt auseinander zu setzen! Dazu reicht reiner Menschenverstand.

Deine Behauptung,

„Was Du da aufführst, kann man im WEB abrufen als Teile aus einer Liste von 300 Aussagen, mit denen man fromme Leute "immer wieder nett" ärgern kann.“

spiegelt eigentlich dein durch deine Religion begrenztes Welt- und Philosophiebild wieder.

Selbst wenn es diese Liste gäbe, hast du nicht das Recht dies zu verurteilen, da du diese 300 Punkte nicht widerlegen kannst. Auf deiner Ebene vielleicht, mit Zitaten der Bibel, mit philosophischen Ansichten.
Aber nicht wissenschaftlich begründet.

Denn eines haben alle Religionen gleich! Es existiert kein Beweis für ihre Wahrhaftigkeit!

Also ob du willst oder nicht, musst du dich mit kritischen Stimmen auseinander setzten und du muss damit Leben, wenn du sagst, das du zu dem auserwählten Volk gehörst das ich nur darüber lachen kann!

Liebe Grüße!
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#24
Hi :.)
Siehst Du? - Du kannst sehr wohl vernuenftiger schreiben. Diesmal hast Du Dir mehr Muehe gegeben, zu belegen, was Dein Kritikpunkt sein kann, und hast Punkte genannt plus Deine Entscheidung unter Beruecksichtigung der von Dir genannten Punkte, auch wenn es nicht unbedingt das von Dir aus meinem Text gewaehlte Thema getroffen hat.

Zum letzteren Punkt: Juden machen sich keine Sorgen um die zu rettenden Menschen, weil die Religion der Juden sich nicht mit des einzelnen Juden Seelenheil dreht, sondern um die Antwort auf das, was die Juden von G"TT erlebten und wissen, und das Ausgewaehlt-Sein zum "Versuchskaninchen" besagt doch gar nicht eine qualitative Hochsetzung gegenueber anderen.

Zum ersteren Argument, dass Wunder nicht sein koennen, den wissenschaftlichen Erkenntnissen nach - praezisiert auf das geteilte Meer - das sagte ich doch auch, allerdings heissen die Ausdruecke der Bibel dazu, was z.B.an diesem Meer passiert war, Nissim vNiPhlaoth, "Ausweis und Warenprobe" - also das eine, was geschieht, kann nicht von jemand anders her passiert sein ausser vom Baumeister der Natur und das andere besagt: "Beispiel, was drin steckt" - es ist also kein Hindernis da fuer einen Aristoteles, rauszufinden, ob nicht doch auf irgendetwas hin ein steifer Ostwind von ca.10 Stunden eine Furt freilegen und nach einigen Stunden das Meer zurueckjagen lassen kann. Das meinte ich mit "Timing", denn das, was die Israeliten erlebten, war eben, dass wir da standen und dass wir da hindurch gingen, obwohl das nicht vertrauenserweckend aussah, weil da ein Heer uns jagte, das uns furchtbarer erschien als ein Ertrinken es waere - und es klappte.
Dies Phaenomen unterschied damals eben genau zwischen diesen Verfolgten und diesem Verfolger und wies somit Den Verursacher aus als Jemand /etwas, der so einen Unterschied setzt. Warum und ob das eine Bevorzugung oder Hoeherwertung sei, ist nicht ausgefuehrt. Der Weg war angetreten worden, um einen Dienst zu erweisen, wie alle Voelker und Gruppen damals ihre Dienste auch erwiesen, an das Hoechste ihres Wir-Grundes, eine Gemeinschaft zu sein, und fuer die Israeliten ging es um "G=tt ihrer - unserer - Vaeter", noch nicht um G"TT, den "Baumeister des Weltalls".
Wie gross es ist und wie klein der Mensch - das ist vom Erleben in der Natur her auch schon genug betraechtlich, wenn man sich Meer, Sand und Sterne um sich herum anschaut, selbst wenn man sich hilfsweise die Sterne an etwas Naeherem befestigt vorstellt. Es wird nicht erstaunlicher durch die von Dir aufgefuehrten Dimensionen, die wir uns heute vom All errechnen - diese Berechnungen duerfen sich aendern so viel sie wollen - die Verlorenheit eines simplen Menschen in einer Wildnis ist gross genug, an ein paar nicht bekannten oder nicht mehr ueberquerbaren Kilometern zu sterben, und um groessere Dimensionen braucht sich nichts Erlebbares zu handeln, um verwundert zu vermerken: ich wurde da hindurch gerettet im Zusammenhang mit einem Gespraech und dem Vertrauen auf ein Wort, dass man es eben versucht, zu befolgen.

Die juedische Ueberlieferung spricht von beiderseits 10 Versuchen, Tests, also etwas ganz Reales, Legitimes, Volk Israel testete aus, ob G"TT Zugang und Verfuegung zu Dingen der Umwelt und Politik hat, die fuer Israeliten selber nicht verfuegbar waren, und G"TT testete das Volk auch auf dessen Identitaets-Bewusstsein aus, um zu zeigen, was "drin" steckt, wobei wir doch in víelen Dingen nicht grade glanzvoll dastehen - so wenig, dass Leute ja immer noch glauben, ihnen waere so etwas NIE passiert, wenn DIESER G"TT ihnen dasselbe geboten haette, dann so ungehorsam oder irrig zu reagieren.

Als Ziegelei-Sklaven in Mitsrajim, die vor - was weiss ich - 230 Jahren oder so mal einen Kanzler gestellt hatten und seinerzeit halbsesshafte Ziegenherden-Wanderer waren, eher noch Sippe als Stamm, vergisst man zwar nicht, dass man einmal einen wichtigen Mann geliefert hatte, ist jedoch nicht damit zugleich in alle hochrangigen Posten eingerueckt worden, im Sinne von Vetternherrschaft, sondern bekam lediglich ein Wohngebiet zum Ueberleben und waere sonst durch die Hungersnot stark reduziert worden, wenn nicht unbeachtet komplett verhungert. Auch bei diesem Wunder (Ausweis / Warenprobe) ist das Verwunderliche das, dass da ueberhaupt noch eine Gemeinschaft vorhanden war, an welche Moses seine Nachrichten sagen konnte. Vergleich mal mit Gegenwart und fordere allgemein auf, dass alle in Deutschland, welche von einem bestimmten alten Mann vor 1760 abstammen, sich bitte sammeln sollen und zu dessen Sterbeort gehen - und es kaeme heraus, dass die alle zur Zeit einfache Muellarbeiter waeren, also Arme ohne besondere Logistik, Kommunikation etc, diie damit zu tun haben, nicht vor Schwaeche in den Matsch ihrer Arbeit umzufallen - das duerfte wirklich ein Problem sein, ob die darauf reagieren koennten oder wuerden, wenn jemand sagt: gehn wir nunmal alle, auch die Opas und Babies und Hirten unseres Viehs, zum Ahnen-Verehren noch 3 Tage weit in die Wueste. Also mit diesen Leuten damals, da ging das eben noch. Geradezu begeistert waren wir auch nicht. Ich finde, wenn die Berichte der Bibel in all diesen Dingen doch ganz realitaetsnah sind, besteht kein Grund, warum gerade das mit dem Meer eine Fiktion oder ein Symbol gewesen sein soll oder Ausfluss eines Groessenwahns. Dir und andern scheint es ja eine Art Groessenwahn zu besagen, wenn Israel-und-was-daraus-folgte sich "auserwaehlt" nennt - also wenn Dir die Uebersetzung "selektiert" sympathischer ist - bitte, das hab ich doch gesagt: es ging schon, weil es sich um die Buecher von diesen Leuten handelt, um nur diese Leute und das, was sie erlebten, herausfanden und des Aufschreibens fuer wichtig hielten, und nicht um ein Naturkunde-Buch zum Thema der Weltgeschichte des Homo erectus.

Wenn Menschen sonst - es gab ja ausdruecklich genug andere Voelker und Denker drumherum, noch nichts ueber Neandertaler und Lucy wussten, konnten die ja vermuten, Adam sei das erste Exemplar Homo sapiens - was so ja gar nicht gesagt ist. Aber in der Geschichte der Zivilisation kam man zu dieser Folgerung, fuer eine Weile, es sei simpel ausgesagt, dass "7 Tage" reichten und dass "Adam in maennlich-und-weiblicher Ausfertigung" der Anfang objektiv physikalischer Existenz gewesen seien. Es gab aber keinen praktischen Nutzen davon, ob es so oder anders war, denn auch rund 6000 Jahre sind genug, um nicht mehr durch eines einzelnen Menschen eigene Erinnerungen auszufuellen.

Der Abstammungs-Adam konnte nicht eher datiert werden als man begriff, was ein Vater ist - also woher die kleinen Kinder kommen. Allein vom Sex kommen Familien ja - was man heute sehn kann - offensichtlich nicht her. Von Adam wird Beobachten beschrieben: jedes Tier hat ein ihm gemaesses Paar - nur er hat noch nicht herausgefunden, welches der existenten Wesen in diesem Sinne zu ihm "passt". Es geht dann ja auch um den Abstammungsfaden dieser Leute am Sinai. Wenn ein Faden Vater-Sohn dann mal fast 1000 Jahre lang eindeutig lief und alle haetten Adam geheissen - das waer auch denkbar - es werden jedenfalls relativ maessig veranschlagte Zahlen genannt von den ersten Vorfahren dieser Genese. Im Kern geht die ganze Hl.Schrift nur um das, was relevant ist fuer diesen Vertrag dieser Leute zu diesem G=tt ihres Wir - und dass wir vermerkten, dass ER beachtlich was bewegen kann.

Die gesamten Beschreibungen, WAS und WER ER, G"TT HERR dieser Leute, folglich sein muss, findest Du nicht in der Hl.Schrift, nur mal angedeutete Ueberlegungen - eben, wie Du zitierst: DER das Morgenrot hervorruft etc. - und: das religioese Erleben war eben das, dass ER ueber solche Kenntnisse verfuegt und soweit man sieht, niemand sonst, der sich ansprechbar meldete - nur EINER EINZIG - und in dem Mass erschreckt man sich mitunter und sagt sich "Au weia, wenn ich DEN veraergern wuerde - mit WEM lege ich mich da an?!" - und dieselbe Schrift bescheinigt den Menschen, dass sie sich trotzdem schon ein paar Tage nach solcher Kenntnis-Nahme nicht mehr danach zu richten imstande fuehlen, einfach weil wir Lebewesen sind. Da muss man essen, trinken, nach dem Liebchen schauen, etwas erledigen, ein Kalb einfangen, Nachbars Zorn abwenden - das Tierische an uns ist eine Realitaet und steht in permanenter Spannung zu dem, was uns die Vernunft erzaehlt - wir sind nie lange zur Vernunft faehig, uns etwa nur nach ihr zu richten - und tut es einer, halten wir den spontan fuer krank oder zumindest nicht menschlich gemuetlich. So ist gleich zu Beginn auch biblisch bestaetigt worden, dass der, von dem an wir Familien kennen, ein Lebewesen ist wie Katz und Hund auch - kein Geist oder so.
Zum Zwecke dessen, den 10-Geboten plus Ausfuehrungs-Bestimmung einen Hintergrund zu geben, ist genau-genug von der Welt berichtet worden: das was uns was anginge. Da wird schon erzaehlt, dass es massenhaft andere Leute gibt. Da wird denen nichtmal abgestritten, dass G"TT auch einige von denen direkter fuehrte, andere anderen G=ttern dienen - und das wird auch nicht verspottet und verboten - aber unser G"TT ist eben schon im Vergleich der, DER die generell interessantesten Warenproben Seines Koennens abgab. Fuer uns besteht keine Moeglichkeit, uns einen weiteren, ebenso einflussreichen zu denken, denn der haette doch "reinfunken" koennen, in die paar 6000 Jahre - und es besteht kein vernuenftiger Anlass, uns einer geringeren Macht mit Leib und Leben anzuvertrauen als IHM, der verlangt, auch Arme, Fremde, Kleine und Schwache zu schonen und gerecht als Mitmenschen zu behandeln. Das forderte ER ein, soweit wir wissen, und ER machte es mit uns ab, soweit wir wissen. Ob es andere Leute fuer sich anders erlebten, ist hierfuer auch nicht relevant. - Inzwischen richten sich nach dieser Gerechtigkeitsstufe, "was fair waere", bereits die Juden, die Christen, die Muslime und sogar noch die Edel-Kommunisten im Prinzip ihre Kriterien aus.

Ist es das, was Du von mir bzw.uns Juedischen "arrogant" findest?
Oder ist es das, dass auch wir uns die Dinge erklaeren, mit einem Weltbild, wo hinein noch die Lichtjahre des Weltalls und ein Homo erectus und alles reinpasst, was Physikern naeher kennenzulernen Spass macht?

Sollen wir wegschmeissen, womit es bei uns angefangen hat, was zugleich drastische Mahnungen enthaelt, mit alledem, was der Mensch anfasst, halbwegs pfleglich umzugehen?

Ich sprach von Abmachungen und Du von Gegenbeweisen - auf den Punkt gehst Du nicht ein. Unsere Religion dreht sich um Abmachungen, nicht um Beweise. Wir sollen die Gebote "einfach so halten", wie wir sie noch wissen, dass wir die ghalten solltewn - ohne Warum grade die - denn das Warum wuerde sie relativieren und morgen kaeme einer, der sie uns wegschwatzt.

Wenn andere Konfessionen in keiner Ueberlieferungs-Kette mehr hierzu stehen und hantieren allein mit dem Buch Bibel in einer Uebersetzung herum, das kann immer noch Gemeinwesen ergeben, die Menschen das Leben ermoeglichen - das finde ich ok. Sich ueber den Propheten eines dieser Gemeinwesen erhaben zu duenken, weil dessen Leben fuer die spitze Feder eines Gemeinwesens vorherig besserer Versorgung mit Lebensratschlaegen verunglueckt wirkt, finde ich nicht so fair. Waere bei denen damals alles so ok gelaufen, waeren diese Menschen nicht mit diesem Mann gegangen - sie gingen zumindest nicht mit ihm, um andern Gewalt anzutun und sich damit in eine bessere Lage zu heben - das ist in sich ganz gut, finde ich. Den ueberwaeltigte das, was er schaute - er hatte die Ausstrahlung - andere Leute machten denselben Leuten Angst - sie vertrauten also erstmal dem, und so entstand wieder eine Gemeinschaft Religion.

Oft gibt es dann doch auch lange Zeit gar keinen Kontakt mehr, um sofort wieder umzuwenden und in die andern einzumuenden, die ja "eigentlich" dasselbe wollen, das biologische Leben Koennen, und fuer das Geistige auch etwas darueber hinaus, weil man spuert, man ist mehr als so ein Bio-Lebewesen: man wird nachher noch irgendwie dasein. Oft genug lenken aber auch Leute ein und geben der Gemeinschaft den Vorzug, wie Kopernikus und Kepler - also Domherr Kopernikus war durchaus nicht in einer wahnsinnig toleranteren evangelischen Umgebung. Nimm einfach an, er war ein anderer Typ Mensch - er wog es ab, was wichtiger ist. Ob nun die Erde um die Sionne spaziert oder umgekehrt - das ist doch sozial von keiner solchen Relevanz - es gehoert zu den Ideen ueber Zukunfts-Perspektiven - warum sollte man sich dafuer mit der allgemeinen Vorstellung ueber so etwas anlegen, wenn es sich auch laengerfristig einfaedeln laesst, neuere Erkenntnisse ueber sozial nicht sofort relevante Themen in die Lehre von der Erde einzufuegen?

- Galileo Galilei veroeffentlichte aber seine Kenntnisse auf fliegenden Blaettern im Volk auf dem Markt, mit dem Touch "Das ist so gaaanz anders als wie es Euch der Herr Lehrer der Kirche erzaehlte" - das ist Polemik und aggressiv: er sprach der Autoritaet fuer Caritas, Glauben, Sakramente-und-Heilsnotwendigkeiten seiner Welt damit die Kompetenz als Autoritaet ab, nur weil sie im Beiwerk auch zu Wissenschaftlichem etwas illustrierte - um z.B.damit G"TT zu loben, selbst wenn das Lob inzwischen fachlich sachkundiger haette lauten koennen. So etwas umzustellen, braucht mehr Zeit, das ist doch heute noch genauso.

Es wird ja auch so viel noch in Lehrbuechern verbreitet, was man schon wissen kann, dass es nicht wahr ist: zum Beispiel, das Alte Testament kenne das Wort Dank nicht - dabei bedeutet bereits das Wort Jude, dass der dankt. Es gibt etliche Psalmen des Dankens - der tolle Urheber dieser "Lehre" hatte wohl in einem Woerter-Verzeichnis im Anhang seiner Bibel unter D wie Danken keine Vers-Verweise gefunden. In jedem alttestamentarische Woerterbuch haette er. Wenn man dann aber eine ruehrende Homilie darueber anhoeren muss, dass erst das Christentum zum Danken gefunden habe, weil ja im AT dieser Begriff ganz und gar fehlte - dann sag ich Aua, aber werfe nicht Flugblaetter gegen den Geistlichen auf die naechste Kirmes. Ich geh hin mit dem Woerterbuch zu dem betreffenden Redner, allein, und schlage vor, es naechstesmal anders zu sagen, weil eine glatt-falsche Aussage in einer Predigt einen in der Kirche beim Beten irritieren wuerde. Dennoch wird er eine andere Homilie aus denselben Buechern anreichern und der naechste "Hammer" kommt bestimmt auch noch. Es wird weder moeglich sein, nun weltweit diese Auflage dieses Buchs und aller, die das abgeschrieben haben, einzuziehn und mit der Anmerkung zu ergaenzen, dass das nicht so ganz stimmte - noch wird man sagen, der Rest der kirchlichen Maximen sei dadurch unakzeptabel.

Die Leute auf dem Marktplatz konnten es nicht beurteilen, und haetten auch nicht die gerigste Ausbildung dazu gehabt, aber sie konnten Politik vor Ort beeinflussen - was an sich nicht das Thema eines Physikers ist, oder?

Wenn also z.B.der Prophet der Mormonen Dir nicht vertrauenswuerdig erscheint, so ist er auch nicht alles, was von der Gemeinschaft der Mormonen festzustellen ist. Darauf beiehe ich mich, wenn ich moechte, dass man nicht pauschal Rundumschlaege ueber ganzte Gemeinschaften austauscht. Genau wie eine Menge wissenschaftlicher Akribie in der Optiklehre dazu erforderlich ist und war, die Dimensionen zwischen Sternbild Orion und mir abzuschaetzen, soviel Respekt und Akribie, die abzuschaetzen, verdienen erst recht die Gemeinschaften lebendiger Menschen um uns herum. Ich seh das nicht immer gewahrt in der (wenn auch fleissigen und gut gemeinten) Arbeit von Sekten.de - es ist fuer die auch nicht einfach, da wir inzwischen ca 2.400 religioese Gemeinschaften in der BRD beherbergen, die annaehernd aufzusortieren.

"Die Ehre deiner Mitmenschen sei dir so wertvoll wie deine eigene" ist eine rabbinische Weisheit als Ausfuehrungs-Bestimmung der 613-Gebote.

Schalom - Pax - Salaam - Namaste
mfG WiT
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#25
Hallo EinerVonVielen!
EinerVonVielen schrieb:Definition Dogma:

Ein Dogma (griech. Beschluss, Lehrsatz) ist eine Basisaussage, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar für eine Religion, Weltanschauung oder Wissenschaft festgelegt oder erkannt wurde.
Ich denke, das ist zu eng gefasst. Dogmen sind Teile einer Lehre, die fest legen, wie ein Sachverhalt interpretiert werden soll. Sie sind also Unterscheidungsmerkmale zu anderen Lehren.

EinerVonVielen schrieb:Als Religionsdogmen werden von mir folgende Punkte angesehen:
1. Wunder:
Wunder erfordern, dass die Naturgesetze beliebig ein- und ausgeschaltet werden könnten. Bisher konnten solche Erscheinungen nicht objektiv nachgewiesen werden.
Du verstößt an dieser Stelle gegen die wissenschaftliche Methode. Diese verlangt, dass nur das zu betrachten ist, was sich wenigstens im Prinzip jederzeit und von jedermann wiederholen lässt. Dies ist ein sehr erfolgreiches Prinzip, das m. W. nur beim Urknall seine Grenze findet. Die naturwissenschaftliche Methode betrachtet keine Wunder.
Als Physikstudent solltest du Solches verinnerlicht haben.
Wunder sind Glaubensaussagen, keine Dogmen im engeren Sinne. Sie haben mit der experimentellen Laborsituation nicht das Geringste zu tun. Sie können sehr wohl geschehen sein, jedenfalls drücken sie einen Glaubensinhalt aus, der das Staunen über die Fügungen Gottes in die Religionslehre einführt.

EinerVonVielen schrieb:Maria Jungfrauengeburt
Auch hier wird keine Naturgesetz ausgehebelt. Im übrigen muss man die Sachlage besser kennen. Es geht um das Dogma der “unbefleckten Empfängnis Mariens”. Nicht Jesus wurde unbefleckt (also scheinbar ohne den Samen Josephs) empfangen, sondern Maria selbst wurde von der Erbsünde entfleckt durch einen Reinigungsakt (jetzt habe ich nur vergessen durch welchen Vorgang). Im übrigen war “Jungfrau” ein Ehrentitel, den die Israeliten aus Ägypten kannten. Die Mutter des Pharao wurde zur “Jungfrau”, wenn ihr Sohn den Thron bestieg.

EinerVonVielen schrieb:Jesus Auferstehung
Diese Lehre ist in erster Linie ein Unterscheidungsmerkmal zu anderen Religionen. Außerdem ist sie eine Fortsetzungsgeschichte zur Erfüllung alter Prophezeiungen. Jesus ist auferstanden ist dasselbe, wie der heute vielfach verwendete Spruch “Jesus lebt” oder “Jesus für Dich”. Die geistliche Auferstehung widerspricht auf ihrer Metaebene nicht den Festlegungen auf der Metaebene der naturwissenschaftlichen Methodik. Wir Christen betrachten den Christus als den Auferstandenen. Damit betrachten wir uns selbst als Auferstehende unabhängig davon, was uns eine allein auf diese Welt bezogene Methode an Welt-Erkenntnissen beschert hat oder bescheren wird.

EinerVonVielen schrieb:Es existiert kein weiterer Beweis als menschliche Überlieferungen, das diese Wunder, die gänzlich gegen medizinische, biologische, chemische, physikalische und mathematische Naturgesetze verstoßen, eingetreten sind!
Es existiert überhaupt kein Beweis. WiTaimre hat an anderer Stelle auf die Juristerei verwiesen. Beweise mir das Grundgesetz! Klar ist das Blödsinn, aber eine Forderung nach einem Beweis für Glaubensaussagen stehen auf exakt diesem Brett. Ich lasse mal alles weitere aus, wo du um Beweise ringst. Es gilt immer das unsinnige Verlangen nach einem Beweis, was schlicht Vereinbarung ist.

EinerVonVielen schrieb:Die Schöpfungsgeschichte
Die Genesis ist doch eine wunderschöne Werdensgeschichte, welche die Befindlichkeit des Menschen schildert - des Menschen als eines Geschöpfes der einen Schöpfermacht, die auch die Welt gemacht hat. Und wenn der Herr die Welt mittels Seiner Natur so gemacht hat, dann bleibt diese Werdensgeschichte dennoch wahr im Sinne eines schier überwältigenden Glaubensbekenntnisses. (Von Beweisen sage ich jetzt nichts mehr!)

EinerVonVielen schrieb:James Usher (1581 - 1656), ein irischer Theologe, stellte durch Auswertung von genealogischen Tabellen des Alten Testaments eine Berechnung des Erdalters an: Er kam zu dem Schluss, Gott habe die Schöpfung der Erde am Sonntag, dem 23. Oktober 4004 vor Christus um 8.00 Uhr morgens abgeschlossen .
Der gute Usher hat denselben Fehler gemacht, wie du - nur war er entweder ein Scherzbold oder ein Narr. Wer Glaubensbekenntnisse mit beweisbaren Tatsachen verwechselt, hat seine Philosophie-Hausaufgaben schlicht nicht gemacht.

EinerVonVielen schrieb:Wie kann also ein Mensch, der durchschnittlich 180 cm groß ist denken, das er ein Auserwählter Gottes ist? Bei diesen Dimensionen! Und warum sollte Gott denn etwas so unfassbar großes wie das Universum erschaffen, um nur auf einen fast verschwinden kleinen Teil, der erst so kurz existiert, Wesen seines Abbildes zu erschaffen, aus denen er dann auch nur einen verschwindend kleinen Teil rettet?“
Ein Glaubensinhalt ist der: Gott ist überall, insbesondere da, wo sich Leben vollzieht. Also ist ER auch bei mir, in mir. Solange ich mich nicht selbst verleugne, vergisst mich Gott nicht. Der verschwindend kleine Teil denkt immerhin an Gott, betet und meditiert, findet Sinn im Leben - und lebt. Die astronomische Skale mag ja auch irgendwie in einem weiten Sinne leben, aber bei uns ist das Wunder in einem höchst kompakten Raumbereich verwirklicht. Wir haben einfach das Glück, von Gott eben nicht vergessen worden zu sein. Das macht den Glauben der drei abrahamitischen Religionen aus - allen voran das Judentum.
An WiTaimre
EinerVonVielen schrieb:Jedoch bist du nicht in der Lage den Kern meiner Argumentation zu widerlegen. Nein, du ziehst die nur ins lächerliche, oder versuchst es zumindest!
Sorry, ich habe WiTaimres Erwiderung mit großer Genugtuung gelesen. Du verwechselst tatsächlich die Ebenen. Glaube vollzieht sich in der Vereinbarungsebene, wo z.B. auch die Grundsätze der wissenschaftlichen Methode (wie Wiederholbarkeit, zeitliche/örtliche Bestimmtheit, intellektuelle Redlichkeit usw.) postuliert werden. So wenig sinnvoll es ist, das Grundgesetz zu beweisen, so wenig vermögen die Erkenntnisse durch die wissenschaftliche Methode den Glauben zu widerlegen - und umgekehrt (insofern stimmen eine Reihe von Überlegungen in Sachen Galileo Galilei).

Zu Deiner Verteidigung muss man wie im Falle Galilei einräumen, dass sich die Glaubensgemeinschaften ebenfalls durch vielerlei Ebenen-Verwechslungen hervorgetan haben - und es weiterhin tun. Sie sind nicht frei davon, die Mittel der Religion als Instrument zur Unterdrückung angewandt zu haben - oder heute die Finger davon zu lassen. Aber eins ist sicher, die Naturwissenschaft sagt uns nichts über die Bedeutung ihrer Erkenntnisse und den Sinn weiterer Fragestellungen. Dies alles folgt allein aus den Vereinbarungen über das, was “gut und böse” ist (also der geistigen Metaebene entspringt).

EinerVonVielen schrieb:Denn eines haben alle Religionen gleich! Es existiert kein Beweis für ihre Wahrhaftigkeit!
In Ordnung, beweise das Grundgesetz!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
Hallo,

das Gallilei seine Lehren auf den Markt mit Flugzettel verbreitet haben soll ist mir unbekannt. Ich bitte dich die Quelle deines Wissens anzugeben. Trotzdem gehe ich nun davon aus, das du mit dieser Behauptung Recht hast.

Also die Wahl seiner Wissensverbreitung war, wie du dann richtig festgestellt hast nicht angemessen. Aber hätte er es anders gemacht, vorsichtiger, langsamer, behutsamer, hätte die Kirche denn anders reagiert?

Nein! Das geozentrische System des Aristoteles zeigte die Erde als Mittelpunkt des Universums, als Mittelpunkt Gottes Schöpfung. Die Kirche, die sich als Sprachrohr und Glaubensverkünder dieses einen Gottes, der alles geschaffen hat verstand, stelle sich doch nun ins Zentrum dieser Schöpfung. Was bedeutete dies?
Dieses bedeutete Macht! Die größte Macht auf Erden, nach Gott natürlich. Und wirklich hatte die Kirche zumindest in Süd-Europa eine absolute Machtposition. Und sie lebte diese Macht auch aus. Zu Guten aber auch zu schlechten Zwecken.

Gehen wir nun hypothetisch davon aus, das Galilei mit seinen Lehren zuerst zum Pabst gegangen wäre und sich nicht als Marktschreier betätigt hätte.
Was bedeutet denn diese neue, mit fundierten Beweisen unterlegte Theorie für die Kirche? Sie zieht die Erde und somit auch die Kirche aus dem Zentrum der Schöpfung. Ergo, dieses hätte zu einem unermäßlichen Machtverlust geführt. Ich sage, die Kirche hatte einfach Angst. Sie konnte Galileis Theorie nicht wiederlegen ( Glaube versus wissenschaftlicher Beweis).

Wie kam die Kirche denn aus diesem Dilemma wieder heraus? Sie hat für ihre Zwecke genau das richtige gemacht. Galilei zu wiederlegen war ihr nicht möglich. Galilei wie Bruno auf den Scheiterhaufen zu werfen, hätte ihr das Problem nicht aus den Weg geräumt. Denn mittlerweile ging es nicht um die Person Galilei, sondern nur um seine bedrohliche These.

Nein, der Scheiterhaufen hätte Galilei zu einem Merthyrer der Wissenschaft gemacht.

Galilei selber musste seinen Thesen absagen. Er selber musste der Welt zeigen, das er falsch liegt. Nur so konnte die Kirche ihre Machtposition behaupten. Und so erreichte sie durch Androhung von Folter auch ihr Ziel.
Galilei widerlegte seine eigenen Thesen aus Furcht vor Schmerz und Tod.

Nun, was macht man denn danach mit so einer Person? Sie frei lassen und in Gefahr laufen, das Galilei seine Lehre im Untergrund verbreitet und so langsam an dem Stützpfeiler der kirchlichen Macht sägt? Unmöglich!
Galilei durfte, nein musste weiterleben! Aber unter Aufsicht!

Auf welche Art und Weise Galilei auch seine Theorien verbreitet hätte, es wäre eine Bedrohung für die Kirche gewesen!

Ich finde diese Geschichte, mag sie auch aus dem Katalog der „300 Geschichten um fromme Menschen zu ärgern“ kommen zeigt mit ausgestreckten Zeigefinger auf das eigentliche Problem.

Hinter dem Verhalten der Kirche stand nichts Göttliches, sie entspricht keiner „Verabredung“ mit Gott!
Dahinter steckt nur menschliche Eitelkeit, die menschliche Gier nach Macht, die Wahrung der absoluten Gewalt.

Erst als die Kirche durch politische Umstände diese Macht verlor wurde der Weg für wissenschaftliche Erkenntnisse, die den Menschen aus den Ketten der „fudermentalen“ Bibelbetrachtung befreite, geebnet.

ZITAT:
„Ich sprach von Abmachungen und Du von Gegenbeweisen - auf den Punkt gehst Du nicht ein. Unsere Religion dreht sich um Abmachungen, nicht um Beweise. Wir sollen die Gebote "einfach so halten", wie wir sie noch wissen, dass wir die ghalten solltewn - ohne Warum grade die - denn das Warum wuerde sie relativieren und morgen kaeme einer, der sie uns wegschwatzt.“

Ich verlange in keinster Weise, das sich eine so alte Religion, wie die christliche, jüdische oder auch moslimische wegen neuer Erkenntnissen ändert. Dazu sind Religionen zu unflexibel.

Kommen wir nun zu den Begriff der „Abmachung mit Gott“.

Ekkard forderte, das ich das Grundgesetz beweise. Und mit seinen Einwand hat er auch recht, denn dieses kann man nicht beweisen.

Der Satz „Die Ehre des Menschen ist unantastbar“ lässt sich nicht wissenschaftlich, fundiert beweisen. Man kann ihn als eine Tatsache oder Wahrheit annehmen, man kann ihn in Frage stellen, aber man kann ihn nicht durch labortechnische Versuche, durch Beobachtung definieren. Soweit geht die Wissenschaft nicht. Diese Aufgabe, das Abschätzen der Wahrheit, die dahinter steckt ist also eher ein philosophisches, ethisches Problem.

Eine Religion, einen Glauben nun auf dieser Ebene zuziehen ist natürlich sehr clever. Es macht diesen Glauben doch unantastbar. Noch mehr, man hat das Recht in diesem Glaubensbekenntnis alles zu behaupten ohne das irgendjemand das Gegenteil beweisen könnte. Das nenne ich absolute Freiheit. Man kann jegliche Naturgesetzte außer Kraft setzen, ohne das ein Wissenschaftler jemals ein Angriffspunkt ansetzen kann und darf. Die Bibel wird metaphorisch genommen! Alles ist nur eine Abmachung mit Gott.

Und ihr habt Recht! So relativiert sich doch jede Kritik, die ich bis jetzt angewendet habe.

Zitat:
„G'tt ist nicht materiell und nicht körper lich. Er ist nicht den Naturgesetzen unterworfen und kann mit menschlichen Sinnen nicht wahrgenommen werden.

Wenn die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind, bzw. nicht auf der Ebene sind eine Religion kritisch zu beobachten, warum wird denn dann in den Überlieferung gesagt, das er gerade über diese Naturgesetze erhaben ist? Reine Provokation?

Wenn eine Religion ihren Gott Übernatürlichkeit bescheinigt, dann kann und darf sie sich nicht weiter auf ihre philosophische Ebene bewegen. Dann muss sie sich auch auf der wissenschaftlichen Ebene beweisen.

Zeige mir die Stelle im Grundgesetz, die die Naturgesetze außer Kraft setzt!

Ihr bescheinigt euch absolute Narrenfreiheit!

Die „Abmachung mit Gott“ bewegt sich auf Gebote und Gesetze. Diese Gesetze sichern den Zusammenhalt und das Leben einer Gemeinschaft. Ein Glaube lebt von diesen Geboten.

Diese Gesetze werden auch nicht in Frage gestellt.

Ich kann mich nur wiederholen. Das Stehen Gottes über den Naturgesetzen ist ein Mittel um die Wahrhaftigkeit seiner Religion Andersgläubigen nahe zulegen. Es verbreitet Respekt und Angst und ist für mich ein Zeichen von menschlicher Eitelkeit und Arroganz.

Soviel wieder zu der naturwissenschaftlichen Ebene. Aber da ich ja an euren Postings sehe, das ihr ja die absoluten Physikfachmänner seit, da ihr mich hier des öfteren belehrt habt, was ich teilweise sehr belustigend aber auch als sehr arrogant und überheblich gedeutet habe, kan ich davon ausgehen, das ihr diese Gedankengänge schon vollzogen habt.


Ich versuche mich aber jetzt mal philosophisch!!!

So wie ich es sehe, unterscheiden sich die großen Weltreligionen (Buddhismus, Hinduismus ausgenommen) nur unwesentlich. Moslem, Juden und Christen glauben an einen Gott! Selbst die Propheten überschneiden sich.

Die großen Unterschiede liegen in der Ausübung des Glaubens und in dem Ende der Welt.

Nun alle Religionen haben ihre Abmachung mit Gott gemacht. Alle Religionen haben dafür gesorgt, das durch Überlieferungen ihre Glaubensgemeinde sich an diese Abmachungen hält, Bzw. gibt es feste Richtlinien, Gesetze, Gebote die eingehalten werden müssen, damit man sich dieser Glaubensgemeinden zuzählen darf und kann. Wer dieses nicht macht muss damit rechnen, das er nicht „gerettet“ wird! Ansonsten wäre diese Abmachung doch unsinnig! Oder liege ich mit diesen Gedankengang falsch?

Wenn ich dem Grundgesetz nicht folge werde ich aus dem öffentlichen Leben entfernt.

Was ist nun, wenn ich aber schon einer anderen Abmachung meine Zuwilligung gegeben habe. Wenn ich in einer Umgebung gerate, die anderen Gesetzen und Geboten folgt. Warum hat dann diese andere Gemeinschaft das Recht mich zu sanktionieren, da sie ja nicht meine Abmachung als falsch darstellen kann. Jeweils nicht wissenschaftlich!

Ich esse z.B. nicht koscheres Schweinefleisch. Die Gesetze und Gebote des moslemischen (Schweinefleisch) und des jüdischen Glaube (nicht koscher) halte ich nun nicht ein. Dem Christen dagegen ist dieses aber egal.

Trotzdem beansprucht jede Religion doch ihre Wahrhaftigkeit. Wenn das nicht so wäre, dann wäre eine Abmachung doch unsinnig.

Wer hat denn nun recht? Warum hat denn Gott mit verschiedenen Gemeinschaften verschiedene Abmachungen getroffen?

Und wenn er das gemacht hat, sind dann alle Abmachung nicht sinnlos?

Können diese Abmachungen nicht menschliche Produkte sein um ein Zusammenleben einer Gemeinschaft zu lenken und zu sichern? So wie das Grundgesetz? Braucht man denn dann noch die Existenz eines Gottes?


Zitat:
Denn eines haben alle Religionen gleich! Es existiert kein Beweis für ihre Wahrhaftigkeit!


Liebe Grüße!!!
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#27
Hallo EinerVonVielen,
du hast Recht, was die Sache mit Galilei angeht: Der Kirche (also der staatlichen Macht- und Kontrollinstanz zu ihrer Zeit) ging es um Erhalt einer zentralen Stelle in der Welt. Dies hatte ich vorsichtig ausgedrückt als schuldhaftes Verwechseln der Erkenntnis-Ebenen.
Wenn dieses Fehlverhalten und Missverstehen der Religion dein Kritikpunkt sein sollte - dann habeas! Ich stimme dir voll zu. Ich stimme dir weiter zu, dass dies nicht nur die Vergangenheit betrifft. Die tiefere Ursache solcher Fehler ist immer wieder das Machtkalkül und die Dummheit. Heutzutage zweifelt keine ernst zu nehmende Kirche die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse an. Das Gegenteil ist der Fall: Die Implikationen neuer Erkenntisse sind einerseits gut für eine neue Weltsicht, andererseits darf man aber auch die Gefahren nicht übersehen. Wie sollen wir Menschen mit Erkenntnissen (und der Fähigkeit, sie zu gewinnen) umgehen? Das möchte ich nun wirklich nicht in die Hände der Interessenvertreter gelegt wissen.
EinerVonVielen schrieb:Trotzdem beansprucht jede Religion doch ihre Wahrhaftigkeit. Wenn das nicht so wäre, dann wäre eine Abmachung doch unsinnig.
Wer hat denn nun recht? Warum hat denn Gott mit verschiedenen Gemeinschaften verschiedene Abmachungen getroffen?
Und wenn er das gemacht hat, sind dann alle Abmachung nicht sinnlos?
Können diese Abmachungen nicht menschliche Produkte sein um ein Zusammenleben einer Gemeinschaft zu lenken und zu sichern? So wie das Grundgesetz? Braucht man denn dann noch die Existenz eines Gottes?
Die Abmachungen sind Ergebnis eines historischen Prozesses, zu dem was man im sozialen Miteinander tut. Sie sind gesellschaftserhaltend - bei den Israeliten: volkserhaltend. Diese Abmachungen sind so verschieden auch gar nicht, solange man sie nicht missbraucht. Das Bekenntnis zu Gott ist keine Frage seiner Existenz (auch so ein dummer Fehler). Das Bekenntnis zu Gott ist eine implizite Abmachung unter Gläubigen. Die Früchte einer solchen Abmachung sind Legion: Leben bejahen und erhalten, Gerechtigkeit walten lassen, Wissen, dass Krieg nicht sein soll (Tötungsverbot) und schließlich die subtile Steigerung zur Nächten- und Feindesliebe. Man beachte auch die strukturellen Ideen z.B. zur Wohlfahrt, zur Hospizbewegung, zum Rettungsdienst.
EinerVonVielen schrieb:Ich kann mich nur wiederholen. Das Stehen Gottes über den Naturgesetzen ist ein Mittel um die Wahrhaftigkeit seiner Religion Andersgläubigen nahe zulegen. Es verbreitet Respekt und Angst und ist für mich ein Zeichen von menschlicher Eitelkeit und Arroganz.
Wenn dies jemand so behauptet - daran zweifle ich - dann handelt es sich um jemand, der mal wieder die Erkenntnisebenen verwechselt. Die menschliche Vorstellung eines Schöpfers, der Verantwortlichkeit verlangt, gebend durch die Folgen der Gerechtigkeit usw., ist unvollständig, vorläufig, zeitlich begrenzt und zugeschnitten auf die Lebensverhältnisse hier auf Erden. Diese Unvollständigkeit ist die Ursache für verschiedene Religionen.
Ich persönlich kann mir keine Welt vorstellen, die komplett ohne eine solche Grundannahme auskommt. Für mich würde damit jeder Sinn, jeder Wert verschwinden. In dem Augenblick werden alle Grundaussagen, die man machen kann, vollkommen gleichwertig = gleichgültig. Lies mal bei Nietzsche über die Umwertung aller Werte nach, dann weißt du, wie schemenhaft dadurch unsere Wertvorstellungen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Hallo EinerVonVielen,
deine Stilblüten findet man manchmal erst beim 2. Hinsehen:
EinerVonVielen schrieb:Zeige mir die Stelle im Grundgesetz, die die Naturgesetze außer Kraft setzt!
Nenn mir eine Stelle, wo die Regeln der Religion Naturgesetze verletzen!
Im übrigen: Es gibt keine Naturgesetze! Was menschlicher Geist und Experimentierfreude hier feststellen, sind Regeln, die bis zur besseren Erkenntnis anzuwenden sind. Zufällige Ereignisse können durchaus außerhalb dieser Regeln ablaufen oder zu anderen Regeln gehören, die wir (noch) nicht kennen.
Kommt es darauf an? Nein, weil die Wunderschilderungen ganz andere Funktionen haben, als du unterstellst.

EinerVonVielen schrieb:Ihr bescheinigt euch absolute Narrenfreiheit!
Wer sich selbst bescheinigt, es gebe keinen Gott, der macht alle Wertvorstellungen letzlich beliebig und wandelbar. Wir sollten deshalb die Frage, wer der größere Narr ist, lieber den Pferden überlassen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Hallo :.)
so ganz begreifen wir einander wohl noch nicht, aber lassen wir das mal beiseite -

Zitat:gibt es feste Richtlinien, Gesetze, Gebote die eingehalten werden müssen, damit man sich dieser Glaubensgemeinden zuzählen darf und kann. Wer dieses nicht macht muss damit rechnen, das er nicht „gerettet“ wird! Ansonsten wäre diese Abmachung doch unsinnig! Oder liege ich mit diesen Gedankengang falsch?

- ja, falsch: jedenfalls fuer das Judentum geht der Bund nicht um das "Gerettet"-werden, denk ich, denn man nimmt ja an, dass das eine Gerechtigkeitsfrage ist, wer es verdient, und diese Art Gerechtigkeit ist schon vor dem Sinai-Bund etwas gewesen, was Menschen erkennen, wenn sie es tun - zum Beispiel ist Willkuer falsch, wenn Abwaegen nach dem Prinzip laengstmoeglicher Eintracht vieler machbar gerechter ist -

Betreffs Galileis Flugblaettern sind doch solche historisch erhalten geblieben - vielleicht findest Du Beispiele sogar mit Google im Web, die Uni Mailand hat - meine ich - ne Such-Funktion fuer alte Akten im Web -

Wenn er seine Thesen der Kirche vernuenftig beigetragen haette statt es gleich zuzuspitzen darauf, dass nun die alte Idee schoen dumm dastehe, dass die Erde mit den geliebten Menschen im Mittelpunkt auch der Sonnenbahn steht, dann haette man ja auch in den Arbeitszirkeln, die es fuer die Harmonisierung der anderen Wissenschaften mit der Lehre immer gab und gibt, zusammenarbeiten koennen. Haben doch andere gemacht.

Was ich weniger begreife - aus was, meinst Du, war eine zeitweise flaechendeckend vorhanden ein-konfessionelle Welt gemacht, wenn nicht aus Menschen? Und Du kreidest es nicht dem Menschen, sondern Deiner eigenen Kirche an, dass es Menschen gab, die sich fuer Macht interessierten, und sei es dort? Gibt es ein katholisches Gebot, sich um vor allem die Macht zu reissen? - nicht dass ich wuesste. Es waren doch grad mal noch die eignen Leute dort katholisch - oder sollte man sie schon bei der Taufe selektiert haben und nur die Schlimmen waren Kirche? Ist es nicht einfacher, ganz nuechtern festzustellen, dass es unter Menschen immer vorkommt, dass welchen gar nichts heilig ist und sie also in jeder Konfession auf dieselbe Art einem spaeteren Urteil nach kein Ruhmesblatt darstellen mit ihren spitzen Ellenbogen? Es ist ein Menschen-Problem. Es wird auch eins bleiben, weil neue geborewn werden und von Natur aus immer wieder welche versuchen werden, selbst an die Macht ueber viele zu kommen, das bewirkt eben eine taegliche Rechtsunsicherheit, eine Panik vor dem Starken des Tages und eine Panik der Starken, morgen erschlage sie der naechste. Da gegen sollten die Gebote eindaemmen halfen, dass es sich etwas durch Rechte beruhigt, fuer deren Durchsetzung die Gemeinschaft aus Schwachen die Schwachen und Starken sorgt.

Wenn Du meinst, dass die Konfessionen sich drum bemuehen, das Sagen zu haben, wie man leben soll im Sinne G"TTES, das ist doch legitim, sowie man seinen eignen Laden wegen Seines Forderns nach Gleichbehandlung und humaner Fuersorge und all dem, was die Liebe bereits laut dem AT soll, fuer den vergleichsweise menschenfreundlichsten zur eignen Zeit ansieht. Gibt es einen legitimen Grund, anzunehmen, man haette warten sollen, ja nicht mitmachen als Jude, Christ oder Muslim, weil vielleicht ne Lehre kommt, die nicht aus realen Menschen besteht, aber daher auch garantiert frei von "Versagern" ist?

Aber wenn wir sagen, dass es kein Gebiet der Beweislehre ist, eine Abmachung zu treffen und einzuhalten - wieso soll das eine Ausflucht sein? - Ich bestehe sogar noch etwas mehr als Eckhard darauf, dass die biblisch berichteten Ereignisse nicht nur symbolisch gemeint waren, sondern realen Erlebnissen entsprachen, die man sich hinterher deuten musste, was da "passiert" sein mochte - und was man daraus folgern sollte - duerfte
- auch im Namen der Christen wuerde ich das als sicher ansehen: dass es real etwas war, was man nicht anders als "von den Toten auferstanden" nennen konnte - nicht nur so etwas wie "Du lebst in unsern Herzen weiter" - sondern konkreter - sie ueberlieferten es doch schon, ehe daraus schon alles gefolgert worden war oder es auch nur konnte - so nach dem Motto: Was sollen wir, die es erlebten, denn nun tun? Wir sind beeindruckt! - fuer andere, die es denen glauben sollten, wird es Glaube - und daher a) erfuhren es nicht alle in genuegend gelassener Situation und b) konnte es nicht bei allen zu der gleichen Konsequenz fuehren, weil Jesus z.B. nicht verlangte, den Bund Israels gesamt zu beenden. So mag es auch Leute gegeben haben, die es miterlebten, aber dennoch nicht - christlich formuliert "berufen" wurden, sich der Christen-Gemeinschaft anzuschliessen. Das liegt doch bei G"TT.

Mehr noch in der juedischen Bibel ist nichtmal diese Art abstrahierender Sprache gebraeuchlich, in der spaeter Paulus seine Briefe abfasst - er ist 500 Jahre spaeter als die hebraeischen Texte.

Es gibt Menschen, denen es eine Unueberwindlichkeit ihres Gewissens bedeutet, ein gegebenes Wort zu brechen oder ihre Familie zu verlassen, und andere spueren das weniger deutlich - und noch andere gar nicht. Zu allen Zeiten in allen Kulturen gibt es alle Varianten Menschen-Charaktere.

Vielfalt ist also sogar entwicklungsfreundlich. Auch deshalb darf man sie freundlich ansehen, solange nicht eine Richtung drangeht, der andern den Lebensfaden wegzuschneiden. Wenn das den Glaeubigen in ihren Gemeinschaften zu Kenntnis kam, fing man auch stets sofort an, es zu bedauern und wieder zu bessern.

Hier hab ich was vielleicht fuer Dich als Katholiken Interessantes gefunden, grad zu unsern Themen hier:

http://www.onlinebooks.library.upenn.edu...p?num=7403

Dort sind die Briefe der St.Catharina Benincasa online gestellt. Sie hatte sich sehr damit engagiert, die Paepste aus Avignon zurueck nach Rom zu schaffen, weil es der Kirche sehr schlecht ging, und nachdem das geschafft war, wurden im Durcheinander eben zwei Leute nacheinander Papst in Rom, die damit nicht fertig wurden, der eine wurde paranoid nach seiner Wahl und teils richtig grausam - und der andere war so ein Machtmensch, wie Du sie erwaehnst. Interessant ist es nun, wie ein frommer Mensch wie sie dann damit umging.

Schalom - Pax - Salaam - Namaste
mfG WiT
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#30
Hallo EinerVonVielen
Ich würd mal sagen Neoheidnisch.
Die Große Göttin, Muttergöttin.
Selene, die Mondgöttin
die germanischen Götter, insbesondere Thor/ Donar und Frigg
aber meines Glaubens nach sind alle Götter, einschließlich der Christengott Teil eines Ganzen
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