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Luthers Persönlichkeitsprofil in den Augen von Historikern
#16
"ad A": Was verstehst du unter "herrschen"? Oder anders herum: Sind Tugenden wie Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit Herrschaftsinstrumente?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(17-05-2017, 22:00)Ekkard schrieb: "ad A": Was verstehst du unter "herrschen"? Oder anders herum: Sind Tugenden wie Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit Herrschaftsinstrumente?


Ich verstehe Deine Frage nicht.
Achtsamkeit, Solidarität, Gerechtigkeit sind wichtige Sekundärtugenden zur Aufrechterhaltung des gesellschaftlichen Unterbaus eines Nationalstaats; aber "Herrschaftsinstrumente" sind sie nicht.

Achtsamkeit, Solidarität (mit allen Menschen dieser Welt), Gerechtigkeit (ohne Parteiischkeit) sind oder wären wichtige Sekundärtugenden zur Aufrechterhaltung der UNO ; aber auch sie sind keine "Herrschaftsinstrumente".
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#18
(18-05-2017, 00:09)Sinai schrieb: Ich verstehe Deine Frage nicht.
Du hattest die Frage in den Raum gestellt:
(17-05-2017, 11:04)Sinai schrieb: ad A) Wird deiner Ansicht nach der Messias nur in der Stadt Jerusalem herrschen oder weltweit ?
Ich bin der Meinung, ein Messias herrscht nicht in dem Sinne, wie Menschen Herrschaft verstehen. Stattdessen werden oder sollen die Verhaltensweisen im Sinne umfassender Kooperation so gewandelt werden, dass kein Herrschen mehr nötig ist. Die Menschheit im Gottesreich beherrscht sich selbst (wie im deutschen Wort "Selbstbeherrschung").
Deshalb wird es auch keinen Ort des Herrschens geben. Ein Messias herrscht also nicht von eine Ort wie Jerusalem aus.
Aber lassen wir das, weil es mit Luther und seinem Verhältnis zu den Juden nichts zu tun hat.

Ich denke, es ist unter Historikern unumstritten, dass Luther nicht einfach nur "der Reformator" war, sondern auch kulturhistorischer Erbe seiner Zeit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(18-05-2017, 22:04)Ekkard schrieb: Ich bin der Meinung, ein Messias herrscht nicht in dem Sinne, wie Menschen Herrschaft verstehen. Stattdessen werden oder sollen die Verhaltensweisen im Sinne umfassender Kooperation so gewandelt werden, dass kein Herrschen mehr nötig ist. Die Menschheit im Gottesreich beherrscht sich selbst (wie im deutschen Wort "Selbstbeherrschung").

Du stellst uns hier den christlichen Begriff eines Messias dar, wie er von Jesus gepredigt wurde, und wie er bis zur Veröffentlichung der entsetzlichen Apokalypse verstanden wurde.
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#20
(18-05-2017, 22:04)Ekkard schrieb: Ich denke, es ist unter Historikern unumstritten, dass Luther nicht einfach nur "der Reformator" war, sondern auch kulturhistorischer Erbe seiner Zeit.


Ich bin völlig Deiner Meinung.

Als "kulturhistorischer Erbe seiner Zeit" fuhr er ein sehr reiches, aber auch schillerndes Erbe ein.  Keine konsistente Erbmasse

Hellenistische Gedankenwelt, "veredelt" durch islamische Zwischenträger.
Altrömische Ideenwelt (etruskisch und latinisch), verwendete er doch gerne den lateinischen Begriff einer "Reformation" !
Hebräischfreundliches und daneben Hebräerfreundliches "Back to the Roots!"
Parallel dazu mit wenigen Jahren Verzögerung Deutsche Reichsidee allerorts! Polizeigedanken gegen Juden auf Schritt und Tritt.
Gleichwertigkeit aller Menschen vor Gott.  "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann ?"
Kurz darauf schließlich Kampf gegen die von ihm aufgehetzten Bauernmassen.

All dies zu einer Synthese zu bringen?  Aussichtslos
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#21
(18-05-2017, 22:04)Ekkard schrieb:
(17-05-2017, 11:04)Sinai schrieb: ad A)  Wird deiner Ansicht nach der Messias nur in der Stadt Jerusalem herrschen oder weltweit ?
Ich bin der Meinung, ein Messias herrscht nicht in dem Sinne, wie Menschen Herrschaft verstehen.
Stattdessen werden oder sollen die Verhaltensweisen im Sinne umfassender Kooperation so gewandelt werden,
dass kein Herrschen mehr nötig ist. Die Menschheit im Gottesreich beherrscht sich selbst (wie im deutschen Wort "Selbstbeherrschung").


Das ist ja wundervoll!  Ein herrliches Schlaraffenland
Kannst das näher ausführen wie das zu verstehen ist ?
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#22
Jedenfalls nicht so, dass ein ganzes Volk mehrheitlich seine Souveränität an einen Führer (Präsidenten) abgibt. Sondern es geht nach dem Prinzip: Erledige das, was du selbst kannst, und gib ab bzw. entscheide im nächst höheren Gremium, was dort möglich ist. Und so weiter, bis die ganz großen Probleme von der Gesellschaft insgesamt "erledigt" werden.

Nur neigt der reale Staat (ohne Messias) dazu, sich in die unteren Angelegenheiten einzumischen - manchmal mit guten Gründen z. B. beim Baurecht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(25-05-2017, 16:40)Ekkard schrieb: Jedenfalls nicht so, dass ein ganzes Volk mehrheitlich seine Souveränität an einen Führer (Präsidenten) abgibt.


Davon war auch nie die Rede! In der Geheimen Offenbarung wird geschrieben, daß ein "Jesus" die halbe Menschheit umbringen wird

Das wären 3 Milliarden Menschen (500 Mal Auschwitz!)

[ironic]
Kein Wunder, daß es dann keinen Hunger mehr geben wird 
[/ironic]

Ein schönes Miststück, dieser "Jesus" der Apokalypse !
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#24
Ich hoffe nicht das man Luther in Kürze noch als Wegbereiter der Ökomene versucht aufs Schild zu heben.
Die Ökomene ist sicherlich eine Errungenschaft der jüngsten Zeit, die aber seitdem nicht mehr so sehr kirchen-
politisch ins Gewicht fällt.
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#25
Die Ökumene zwischen römischen Katholiken, Lutheranern und anderen Protestanten ist ganz sicher keine Erfindung Luthers. Denn dieser D. Martin Luther wollte eine reinere Lehre auch in der Praxis seiner Kirche. Es war halt wie immer: Fest gefügte Machtblöcke bröckeln und fallen auseinander.

Die innerchristliche Ökumene wird nie einen Glaubens- oder Machtblock zurück bringen. Man wird bestenfalls erreichen können, dass einige christliche Grundsätze anerkannt werden. Rituelle Besonderheiten werden bestehen bleiben.
Ich persönlich bin für Vielfalt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
(27-05-2017, 18:11)Ekkard schrieb: Ich persönlich bin für Vielfalt.

Ich auch.
Aber nur dort, wo sie sich bewährt. Genaue Prüfungen des Einzelfalls sind angesagt
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#27
Ohne mal sich in die Details eingelesen zu haben : wer bei Bibeltexten am Wort sich festbeißt hat natürlich auch bei schwierigen Sachverhalten Probleme den Kontext herzustellen. Das ist übrigens ein großes Problem der Exegese : eine praktische Anleitung für den Alltag habe ich bei den Bibelgeschichten niemals ableiten können. Deshalb habe ich auch so große Probleme gehabt die Lehrinhalte hier überhaupt zu verstehen.

Die Christen wollen handfeste praktische Antworten keine theoretisch-theoretischen. Das war wohl auch zu Luthers Zeiten nicht wesentlich anders.
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#28
(31-05-2017, 09:35)Kreutzberg schrieb: Das ist übrigens ein großes Problem der Exegese : eine praktische Anleitung für den Alltag habe ich bei den Bibelgeschichten niemals ableiten können.
Das ist eine durchaus zutreffende Beobachtung. Der Grund ist ist die völlig andere (israelisch-antike) Kultur. Deren Erkenntnisgewinn ist ein völlig anderer als unserer heute. Aus meiner laienhaften Sicht waren die "göttlichen Regeln", auch die mythischen Figuren (Gott, Teufel, Dämonen, Engel, Serafine, Heerscharen) und ihre Handlungen Teil der religiös geprägten nicht bezweifelbaren Realität. Ja, sie waren sogar "absolut wahr" und gewiss. Hinzu kam ein weitgehend magisches Denken. Beispielsweise war der Name ein bindender Anker. Durch das Nennen des Names eines Dämons trat dieser gleich in Erscheinung und brachte (meist) Unglück. Das unnütze Nennen des Gottesnamens hatte die gleiche Wirkung.

Im Onland-Bibelkreis haben wir diesen Umstand schon öfter ins Gedächtnis rufen müssen um "unlogische Schlussfolgerungen" z. B. bei Paulus deuten zu können: "Wenn Christus nicht wahrhaft auferstanden ist, so ist unser Glaube sinnlos" (oder so ähnlich heißt es bei Paulus). Aus unserer Sicht ist das eine gefährliche, zweifelhafte Glaubenssicherheit. Gemeint ist aber, dass der Glaube ohne jeden Zweifel gerechtfertigt ist, weil nach damaliger Auffassung die Auferstehung feststand. Dafür standen jede Menge Zeugen!

(31-05-2017, 09:35)Kreutzberg schrieb: Die Christen wollen handfeste praktische Antworten keine theoretisch-theoretischen. Das war wohl auch zu Luthers Zeiten nicht wesentlich anders.
Nur, diese "praktischen Antworten" stehen nicht in antiken Texten. Luther hat sich in seiner Rechtfertigungslehre und anderen Schriften eine sehr eigene Theologie konstruiert. Auch diese ist überholt. Wir können auch nicht bei D. Martin Luther stehen bleiben. Seine Rechtfertigung vor Gott per "sola fide" (nur durch Glaube) und "sola scriptura" (nur durch die heilig Schrift) liefert bestenfalls eine Grundstruktur persönlichen Verhaltens im Beziehungsgeflecht Mensch - Gott - Mensch. Ohne eine allumfängliche Haltung gegenüber den Mitmenschen und Gott ist Glaube nicht mehr als ein Phantasiegebilde. Das Tun ist aus dem (allumfänglichen) Glauben nicht wegzudenken. Das tritt vor allem bei Dietrich Bonhoeffer unter dem Stichwort "billige Gnade" zutage.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Als ich die Chronik über Luther von Harald Lesch (ZDF TerraX) zu dieser Thematik gesehen habe wurde ich aus der Einschätzung
der Konsequenzen der Kirchenspaltung nicht ganz schlau. Wenn man humanwissenschaftlich davon ausgeht,
dass der prinzipientreue Mensch um Abgrenzung bemüht ist kann man die verschiedenen Ausrichtungen
katholisch wie evangelisch als logische Konsequenz betrachten.

Als Katholik habe ich erst vor ca. 5 Jahren erfahren, dass es im evangelischen Bereich immerhin 4 - 5
verschiedene Grundausrichtungen gibt. die freikirchlich-reformierte Glaubenslehre ist mir dabei noch
am unbekanntesten.

Die Spaltungen kann man natürlich auch als Vielfalt preisen. Das Ziel einer einheitlichen Kirche hatte
in der Vergangenheit wohl eher unheilvolle Effekte mich sich gebracht.
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#30
(02-06-2017, 10:45)Kreutzberg schrieb: Als ich die Chronik über Luther von Harald Lesch (ZDF TerraX) zu dieser Thematik gesehen habe wurde ich aus der Einschätzung der Konsequenzen der Kirchenspaltung nicht ganz schlau.
Monolithische Gesellschaftsordnungen haben die Tendenz zu zerfallen. Die Gründe mögen vielfältig sein, ganz sicher kann eine einheitliche Lehre nicht alle Einzelinteressen integrieren. Persönlich halte ich kein einziges religiöses System für wert, sich zu ereifern.

Noch schädlicher ist die von dir angesprochene ideologische Seite ("Abgrenzung"). Das "Sich-für-gut-Halten" birgt die sehr reale Gefahr des Kämpfens und Tötens.

(02-06-2017, 10:45)Kreutzberg schrieb: Als Katholik habe ich erst vor ca. 5 Jahren erfahren, dass es im evangelischen Bereich immerhin 4 - 5 verschiedene Grundausrichtungen gibt. Die freikirchlich-reformierte Glaubenslehre ist mir dabei noch am unbekanntesten.
Na wenn schon! Was sind ca. 5 Grundausrichtungen in Anbetracht der vielen gesellschaftlichen Interessen(gruppen)?

Tolerierte Vielfalt kann da viel besser diverse, wechselnde Koalitionen bilden, so dass jede/r mal hier mal da ihre/seine Interessen repräsentiert sieht.

Es gibt doch überhaupt keinen Grund für einheitliche Grundauffassungen außer im Bereich der Machtausübung - und die ist selten im Interesse der Bürger.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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