Religion und Gewalt

[Mandingo]

Hi, Leute :.)
...Polemik muss nicht sein, nach Bush hat er nicht gefragt und ich nichts geantwortet. Davon abgesehn, es gibt soviele Satiren, dass ich ein WDR-Hoerspiel nicht fuer eine ernstzunehmende Glaubens-Quelle halte. *g*

Es ging hier nicht um Polemik oder "ernst zu nehmende Glaubensquellen, WiTaimre,
es ging überhauptn nicht um Glauben
und auch nicht um Politik, Gerhard,
sondern um Bilder und Mythen, die in unserer Gegenwart noch eine Rolle spielen und auch von Christen noch bewahrt werden.

Danach hatte Gerhard gefragt (s.o.):

Kannst Du uns vielleicht noch sagen, welche Mythen und Bilder der hl. Schrift du meinst, die zu sehr, zu real hingenommen werden und denen gefolgt wird. Welche Verlockungen sind es?

Da sind die Bilder und Mythen der Apokalypse,
die US-Evangelikale konservieren und in der Gegenwart wiederzuerkennen glauben, höchst interessant und sehr ernst zu nehmende Belege für die Thesen von Ekkard.

Berichte darüber als unwahr oder Satire abzutun,
ist billig und von euch ebenfalls unbewiesen.

Es lag auch kein WDR-Hörspiel vor, sondern ein Feature aus gründlich recherchierten Informationen zusammengesetzt und zu einer Erklärung für Bushs Verhalten gebündelt. Eine sehr legitime und höchst interessante Analyse.

Literatur gibt es zu dem dort genannten Mythen-Glauben noch viel,
da muss man nicht auf den WDR zurückgreifen.
Auch in jüdischer Literatur werden sich Hinweise auf das Neue Jerusalem finden, die von den Orthodoxen Kräften in der Knesseth für die Unnachgiebigkeit in Gebietsfragen angeführt werden.

Da liegt der beabsichtigt Beleg:
Wörtlich genommene Mythen und Bilder können sehr lebendig und gefährlich sein!

[Gerhard]

Hallo Manding!

Dieses Feature ist Polemik pur. Außerdem geht es sich ganz eindeutig um die Politik Bushs in den USA. Es wird verdreht und gehetzt, auch gegen das Christentum im allgemeinen. Das ist zumindest die beabsichtigte Wirkung.

Hast Du als Christ wirklich etwas dagegen einzuwenden, das Politiker in der Bibel lesen oder beten.

Ich glaube nicht, das es so ist, wie beschrieben.

Gerhard

[Mandingo]

Hallo Manding!
Dieses Feature ist Polemik pur. Außerdem geht es sich ganz eindeutig um die Politik Bushs in den USA. Es wird verdreht und gehetzt, auch gegen das Christentum im allgemeinen. Das ist zumindest die beabsichtigte Wirkung.

Toll, Gerhard,
dass du die beabsichtigte Wirkung so durchschaust!
Verdreht und gehetzt wird da absolut nichts, außer für Naive, die sich schon freuen, wenn einer die Hände faltet.
Gegen das Christentum wird da ebenfalls nichts gesagt, im Gegenteil: Es wird befürchtet, dass das Christentum leidet, wenn sich kriminelle Heuchler wie Bush seiner Worte bedienen, aber Jesus ins Gesicht schlagen.

Die wörtliche Auslegung der Offenbarung ist genau so eine Gefahr, wie sie in dem Text dargestellt wird.
Man kann sie sich aber auch selbst denken. Außerdem gibt es genug andere Literatur, die sich gegen die naive Auslegung der Apokalypse ausspricht.

Hast Du als Christ wirklich etwas dagegen einzuwenden, das Politiker in der Bibel lesen oder beten.

Allerdings, Gerhard,
wenn Politiker in der Bibel lesen und beten, bevor sie unschuldige Menschen töten, Städte bombardieren und Terrror fördern lassen, dann könnte ich kotzen!
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
Dass du das nicht durchschaust, ist für mich das Verhalten von Kindern, die sich die Augen zuhalten und meinen, sie würden von niemandem gesehen.

Ich glaube nicht, das es so ist, wie beschrieben. Gerhard

Ich glaube, dass es so ist wie beschrieben, nach den TV-Dokumentationen, die ich gesehen habe, noch viel schlimmer.
Aber, das hat doch Tradition:
Billy Graham hat auch fleißig evangelisiert und dabei für den Vietnamkrieg geworben.

Dazu könnte man noch viel sagen,
wenn das nicht alles "Politik" wäre, die ja für dieses Board nicht wert ist, unter religiösen Aspekten diskutiert zu werden.

Gute Nacht!

[Gerhard]

Hallo Mandingo!

Da hast Du ja mal eine Schublade aufgemacht und mich gleich reingeschoben.

Wenn es Dir jetzt gut geht, dann ist das zumindest für irgend etwas gut.

Glaub nur nicht, daß ich die naive Einstellung habe, wie Du sie mir unterstellst,

aber ich habe auch nicht die Einstellung, daß man von Jouranlisten alles unkritisch übernehmen kann.

Es ist spät.

Gute Nacht an Dich und natürlich auch an alle.

Gerhard

[Mandingo]

Hallo Mandingo!
Da hast Du ja mal eine Schublade aufgemacht und mich gleich reingeschoben...Gerhard

War nicht nötig, Gerhard,
du saßt schon drin
mit deiner kindlichen Freude an Bushs Bibelstunden im Kabinett.
Setz dich doch dann lieber dahin,
wo du wirklich sitzen möchtest.

Unkritische Übernahmen sind immer schlecht.
Wem sagst du das?

[Shia]

Salam,

hmmmmmmmm, nur mal eine Frage ..

Das Thema ist doch "Unterschiede im Islam und Chirstentum" ???!!!

Was bitte haben bitte die letzen Beiträge mit dem Thema zu tuen ?

Bitte kommt auf das Thema zurück oder macht einen neuen Thread auf.

Sonst schließe ich dieses Thema hier.Wäre schade drum.


Alles Liebe
Shia

[Mandingo]

Hey Shia,
nein, es geht nicht um Politik, sondern um die Frage, ob sich das Christentum nun durch immanente Gewaltanwendung auszeichnet, oder nicht und in wie weit dies für die anderen beiden abrahamitischen Religionen auch gilt oder eben auch nicht.....Ich meine, dass es an den als "real wahr" geglaubten Mythen und Bildern der Hl. Schriften liegt.

In diesem Zitat, liebe Shia,
siehst du den Zusammenhang,
der da ist, auch wenn du ihn nicht mehr erkennst.

Es ging um die Gewalt fördernde Kraft von Mythen und Bildern in den Abrahamsreligionen.
Und genau da stehen wir im Moment in der Diskussion, auch wenn Gerhard Formfragen dazwischen schieben musste.

Ich glaube,
wir brauchen auch nicht unbedingt eine Thread-Aufsicht, die streng über Zusammenhänge wacht.
Wie du siehst, sind wir selbst dazu in der Lage.

[Gerhard]

Guten Morgen liebe DiskussionsteilnehmerInnen!

Ich habe gerade das Thema geteilt. So kann unter dem alten Titel Unterschiede Islam/Christentum über weitere Unterschiede gesprochen werden und hier eher wohl über das aktuelle Thema. Ich hoffe, Du Shia bist mit dem Vorgehen einverstanden.

Gute Nacht
Gerhard

[Ekkard]

Hallo Gerhard,

du hast nach Mythen und Legenden gefragt, die weiter wirken. Hier ist eine, die ich einmal wild heraus gegriffen habe:
1. Samuel 5, Vers 6 Und die Hand des HERRN lag schwer auf den Aschdoditern. Und er brachte Verderben über sie, und er schlug sie mit bösen Beulen,
Aschdod und sein Gebiet.

Es geht darum, dass Israel einmal nicht gesiegt hat, und die bösen Philister die Bundeslade als Beute mitgenommen haben. Wir lernen daraus: Gott ist grausam zu denen, die die Bundeslade der Israeliten klauen und behalten wollen. (Umgekehrt haben die Israeliten natürlich immer und zu Recht die Heiligtümer der Heiden verwüstet und entweiht).

Eine solche Auffassung ist zuerst einmal eine Abgrenzung des eigenen Glaubens gegen andere, dann ist sie eine Kriegserklärung an den siegreichen Gegner mit der Gedankenkeule. Die ist an Raffinesse kaum zu überbieten. Denn hier wird ein in Kriegszeiten übliches Gesundheitsproblem auf die religiöse Ebene gehoben. Der Feind hat keine Chance dem zu entgehen. Nur eine Interpretation?

Nein, ich denke es ist eine auch im Christentum immer wieder gern gesehene Rechtfertigung des eigenen Tuns durch die religöse Keule.
Was wäre für einen Politiker mit Kriegslust eine bessere Rechtfertigung als Lukas 12, Vers 49 und 51ff: Ich bin gekommen, ein Feuer anzuzünden auf Erden; was wollte ich lieber, als dass es schon brennte!
Meint ihr, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage nein, sondern Zwietracht.

Man muss solche Stellen nur in den geeigneten Zusammenhang rücken, um Fronten gegen "die Terroristen" aufzubauen. Es klappt garantiert, vorausgesetzt die Schäfchen glauben wörtlich oder bildlich.

Selbstverständlich unterstelle ich niemandem hier derartige Verständnismängel. Aber das Christentum hat definitiv einen Zug zur Selbstrechtfertigung mit der Folge von Grausamkeit und Gewalt, wenn man nicht die überragende Bedeutung des 1. Gebotes und des Gebotes der Nächten- und Feindesliebe ins Zentrum rückt.

Es wäre schön, könnte man von anderen Hl. Schriften sagen, dass sie ausschließlich von Achtung vor jedem Mitmenschen geprägt sind, von Toleranz und Gelten lassen der anderen Denkweise. Mir ist eine solche Hl. Schrift nicht bekannt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden...

[Jakow]

also mir fallen keine drei unterschiede, sondern nur drei gemeinsamkeiten ein

Ach, mir fallen einige Unterschiede ein, allerdings verstehe ich sowieso nicht, warum man nicht einfach akzeptiert, dass es sich hier um drei Religionen handelt.[/quote]

beide religionen behaupten, ihre religion sei der einzig wahre weg, zu gott zu finden

Um welche beiden Religionen geht es hier eigentlich? Zumindest ich fühle mich nicht angesprochen, weil das Judentum diese Sicht nicht vertritt. Niemand muss Jude werden noch nach unseren Vorschriften leben, um zu G'tt zu finden. Das sieht man auch schon am Tanach (~ AT) wo auch zahlreiche Nichtjuden (z.B. Hiob, Noach) vertreten sind.

in beiden religionen gab bzw. gibt es wesentliche tendenzen, im umgang mit andersgläubigen und kritikern zu unterdrückung und (oft grenzenloser) gewalt zu greifen

Auch das trifft auf das Judentum nicht zu, da es hier zum einen um alle Menschen geht und zum anderen es hauptsächlich um das gerechte Leben der Gläubigen.

Einzig wenn es um Eretz Jisroel geht, ist diese Sicht richtig, aber auch hier nur in Bezug zum Volk Israel. Wenn dieses Volk in seiner Beziehung zu G'tt gefährdet ist, fordert G'tt von uns bedinungslos dagegen vor zu gehen.

in beiden religionen ist die rolle der frau von der entstehung bis heute lediglich eine untergeordnete

Auch dieses trifft auf das Judentum nicht zu, da diese schon immer eine gleichwertige Rolle neben dem Mann hatte, ja oft sogar überhöht wird. So wurde Israel nur wegen der Frauen aus Mitzrajim erlöst und auch die zukünftige Erlösung ist ein Lohn der Frauen.

Und was soll mir das nun alles sagen?

Scholem,
jakow

[Gerhard]

Hallo Jakow!

Dieses Thema hier ist aus dem Thema Unterschiede zwischen Islam und Christentum entstanden. Daher ist davon auszugehen, daß es sich, wenn bisher beide Religionen genannt wird, um Islam und Christentum handelt.

Da Themen sich wandeln ist durchaus auch eine Sicht aus einer Anderen Religionen interessant. Ich jedenfalls habe Deinen Eintrag mit Interesse gelesen.

LG Gerhard

[Ekkard]

Hallo Jakow,
erst einmal herzlichen Dank für die jüdische Sichtweise. Sie bestätigt meine Vermutung, dass sich die mosaische Religion (das Judentum) weniger an Unterschiede klammert als die beiden jüngeren Religionen. Vor allem scheint es so zu sein, dass es mehr auf den "gerechten Weg" als auf das Wie des Glaubens ankommt. Du schreibst zum Thema Gewalt:

Auch das trifft auf das Judentum nicht zu, da es hier zum einen um alle Menschen geht und zum anderen es hauptsächlich um das gerechte Leben der Gläubigen.

Ich hoffe, ich habe das richtig interpretiert?
Es ist schade, dass sich die Foren meistens mit dem theo-retischen Überbau beschäftigen an Stelle konkreter Schritte gegen Gewalt - also einem Weg zum Ziel. Mir kommt angesichts deiner Aussagen der Verdacht: das liegt am Alter der Traditionen. Seit Mose ist halt viel mehr kulturelle Weisheit aufgelaufen als seit Jesus oder Mohammed.
Hoffen wir, dass wir alle gemeinsam vernünftige, praktische Wege gehen, um wahrhaft heiliger Ziele willen!

[Mandingo]

.... Seit Mose ist halt viel mehr kulturelle Weisheit aufgelaufen als seit Jesus oder Mohammed.

Ich glaube, lieber Ekkard,
das Auflaufen von Weisheit ist keine Frage des Alters einer Religion,
sondern eher der Beweglichkeit und Offenheit, der Lebendigkeit.

Die erzkonservativ orthodoxen Juden in der Knesseth und in den illegalen Siedlungen in Israel sind nicht weiter in ihrer Weisheit als muslimische Terroristen oder christliche-evangelikale US-Kreuzritter von heute.

Fundamentalisten sind in allen Religionen gefährlich,
weil sie ihr Dogmen auf einen veralteten Stand einfrieren und die Wirklichkeit nach ihren Schemata prägen möchten und dabei über Leichen zu gehen bereit sind.

So gibt es wohl auch nicht die jüdische Sicht, wie es nicht die islamische oder die christliche Sicht gibt.

Man könnte vermutlich aus den drei Abrahamsreligionen gut zwei machen:
Man nimmt von allen dreien die Erzkonservativen in eine Gruppe und die progressiv-reformfreudigen in die andere.
Die beiden neuen Gruppen wären klarer unterscheidbare Konfessionen als jetzt die drei.

[Jakow]

Man nimmt von allen dreien die Erzkonservativen in eine Gruppe [...]

Oh, in der Gruppe würde ich landen, ebenso wie die Aussagen welche ich gemacht habe, da diese alle auf "erzkonservative orthodoxe Juden" zurück gehen.

Scholem,
Jakow

[Gast]

Da muss ich Jaakow beipflichten: ich bin auch konservativ.

Es wird aber beansprucht und daher fuer Aussenstehende verwechselt, wenn jeman etwas ganz Modernes tut und nur einen Satz Quellen-Literatur gelten laesst ohne den "Haufen" der Angehoerigen der Konfession mit zu beachten, die doch in ununterbrochener Folge lebend zusammenhaengen mit den Ersten unserer Religion.

Hillel d.A. sagte:"Trenn dich nicht vom Haufen", und bei Gericht, so steht es bei Moses, soll man sich dem Urteil der Mehrheit anschliessen.

Die "ultra-orthodoxen" aller Varianten, die magst Du gern zusammenkippen, *g* - sie sind "ultra", wie der Name schon sagt, also schon weit jenseits von dem, was mit Leben vereinbar sind und behaupten, dies sei die Realisierung der Religion aller. Das ist nicht konservativ, denn sie bewahren ja nicht, sondern draengen auf.

Wenns denn unbedingt wieder um das Hl.Land gehn muss, bei dieser Frage: Orthodoxe Juden haben gleich abgelehnt, den Staat Israel als Weltstaat zu gruenden, egal wie dringend uns eine Fluchtburg noetig war, denn dazu erwarten wir den Messias, der wird es ordnen und keiner wird widersprechen. Daher sind Orthodoxe Juden auch nicht im Militaerdienst Israels pflichtig, ausser sie melden sich von selber dazu, und es gibt noch einige Ausnahmen vom normalen Buergerstatus. Man war zu allen Zeiten ins Hl.and gezogen, als Jude, auch wenn es zu der Zeit andern "gehoerte" unnd nahm es halt in Kauf, ein Mensch minderer Rechte und gefaehrdet zu sein, erschlagen oder ausgeraubt zu werden. Erst neuerdings ist es nicht moeglich, ohne erhebliche Sicherheitsmassnahmen an unsere wichtigsten Gedenkstaetten zu gehen und dort lernernd zu leben.

Die Verteufelung der "Siedler" ist auch ungerecht, denn es gibt da verschiedene Gruppen, auf die allesamt dies Wort - nun negativ belegt - angewendet wird, genau wie andersherum der "vertriebene" Pali: Im Geboiiiet, wo heute das Palaestina hin soll, lebten auch Juden bis zu ihrer Vertreibung 1948/9 auf im Osmanischen Reich ordentlich erworbenem Land und einige Orte waren niemals ohne Juden auch in den letzten 2000 Jahren. Man huetete betend und lernend die Graeber Abrahams, Isaaks, Jakobs, Saras, Rebekkas, Leas und Rachels, Josefs, des Koenigs David etc. Man ging, wenn es auch noch soviel Wegezoll kostete, zum Westwall des letztgehabten Heiligtums Israels in Jerusalem, es gab Schulen und Nord-und Sued-Juden kontaktierten einander im Hl.Lande.

Nachdem erst 1967 die meisten dieser Orte wieder erreichbar waren, sahen Juden kein Denk-Problem darin, dort auch wieder zu wohnen. Wenn mein Bruder in Belgien ein Haeuschen naehme, kaufte, um in den schoenen Ardennen zu leben - waere der ein "Siedler", ein Ungeheuer, das andere von ihrer Scholle vertreibt? Einige lebten als Schaefer, arbeiteten mit Pali-Bevoelkerung bruederlich wie es in jedem Land der welt ginge - aber sie werden nun laufend ermordet.
Das ruft natuerlich andere auf den Plan, die sagen: Und nun gerade! - in keiner Bibel der Welt wird bezweifelt, in welchen Landschaften unser Volk seine Heimat hatte - wer auch immer hat es derart bloede aufgeteilt, Staat Israel an die Philister-Kueste zu lokalisieren und all unsere Heiligen Staetten den andern Regierunngen zu ueberlassen? Wenn man es schon nicht selbst hueten darf, will man wenigstens auch mal da wohnen. Blut erwirbt Boden! Diese Art Siedler zieht ein, um dort bis zum Tode durchzuhalten, auch junge Ehepaare mit Babies, und natuerlich versuchen sie, etwas laenger als drei Tage so zu ueberleben, sie kommen manchmal heimlich nachts, in Wohnwagen, und bis morgens haben sie einen Stacheldraht-Verhau um sich herum errichtet, und nun hoffen sie allerdings auch, ees werde sie jemand auch schuetzen, bis sie sich ein Wohnrecht "ersessen" haben. Staat Israel bemueht sich sehr, dies zu unterbinden und schafft sie laufend aus den besetzten Gebieten wieder raus.

Staat Israel war bis 2000 soweit bereit, fuer alle Juden bzw.Israelis, die im Pali-Gebiet Land kauften und kaufmaennisch korrekt Haeuser bauten und da leben wollen, eine horrende Pacht an Staat Palaestina zu zahlen. Gegen Einkommen koennten die so doch nicht sein, dass sie nicht etwa rechtlich geordnet mit ihnen als Buerger Palaestinas zu wohnen bereite Leute und auch Landesgaeste brauchen koennten?

Man kann doch nicht sowas generell behandeln, als sei etwas abscheulich (nur weil es mit Juden zu tun hat) was jedermann in fast jedem Staat der Welt darf?

mfg WiT