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Die Bibel so grausam, wie der Koran?
#16
Gerhard schrieb:...Jesus Christus ist zusätzlich zu dem, das er ganz Mensch ist auch ganz Gott. Wenn Du dieses Glaubensgut* aufgibst, dann gibst Du auch gleichzeitig den Christlichen Glauben auf.
So ist es nicht, Gerhard,
denn die Gottgleichheit Jesu ist ein Konzilsbeschluss aus dem 4. Jahrhundert.


Jesus selbst hat sich nie so gesehen. Es wäre für ihn als jüdischen Rabbi Gotteslästerung gewesen.
Die Urgemeinde sah das auch nie so, zumindest der judenchristliche Teil.
Vor dem Konzilsbeschluss hat es lange Streitigkeiten zwischen den Kirchenvätern gegeben, den schließlich Athanasius mit seiner These von der Gottgleichheit gewonnen hat.

Und weißt du, wer den Ausschlag dabei gab?
Kaiser Konstantin, der selbst noch nicht einmal getauft war. Es passte ihm wunderbar in den Kram, denn so konnte er mit gefügigen Untertanen rechnen.

Außerdem war es in der damaligen Zeit für griechisch-römisches Denken nichts Besonderes, zum Gott erklärt zu werden. Jeder Vollidiot konnte das werden, er musste nur römischer Kaiser sein!
Für Juden wie Jesus und die Judenchristen war allein dieser Gedanke schon Blasphemie.

In unserem christlichen apostolischen Glaubensbekenntnis kommt übrigens eine Gottgleichheit Jesu nicht vor!
Es besteht nach wie vor das erste Gebot im jüdischen Sinne.
Wenn wir bekennen, dass er "zur Rechten Gottes sitzt", wird ja wohl nicht Gott neben sich selbst sitzen!
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#17
Für jede/n zum Nachlesen:Das apostolische Glaubensbekenntnis

Hi Mandingo!

Jetzt können wir ein mal bei Adam und Eva anfangen. Dort steht in der Schöpfungsgeschichte bereits, daß Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde geschaffen hat. Somit sind alle Menschen irgendwo zumindest Gottgleich.

Im obigen Link steht übrigens:
Zitat:Das Apostolische Glaubensbekentnis geht in seiner Entstehung bis ins zweite Jahrhundert zurück. Gelegentlich wurden die zwölf Apostel als Autoren genannt (von daher auch "Apostolicum" genannt), was eher unwahrscheinlich ist. Das Credo bildet gewissermaßen das "Rückgrad" der wesentlichen Glaubensaussagen der evangelischen Kirchen.

Ich denke, es bildet das Rückgrad aller christlichen Kirchen.

Möge jede/r selbst nachlesen, was in den ersten fünf Zeilen des Bekenntnisses steht.

Gerhard
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#18
Zitat:Jesus selbst hat sich nie so gesehen. Es wäre für ihn als jüdischen Rabbi Gotteslästerung gewesen.
Die Urgemeinde sah das auch nie so, zumindest der judenchristliche Teil.
Johannes 20,27-29
Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
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#19
Shia schrieb:Salam,

auwa, das geht unter der Gürtellinie.

Der Koran ist kein bar.... Buch, sondern für die Muslime das "reine" Wort Gottes.

Alles Liebe
Shia
Für viele Christen ist das so und für viele Christen ist auch heute noch die Bibel das reine Wort Gottes.

Was mich mal interessieren würde ist, wie man im Islam über die Bibel redet. Kennt man diese da auch nur selektiv, wie das im Falle der Christen vom Koran ist, oder beschäftigt mal sich damit objektiv oder eher gar nicht?

@ Mandigo: Aber wenn Jesus wirklich göttliche Weitsicht hatte, warum konnte er dann nicht gleich so formulieren oder sich so verhalten, dass es zu jeder Zeit moralisch und ethisch ohne jeden Abstrich gelten würde?
Wie siehst du Jh 8, 44, in dem die Juden als Kinder des Teufels (Ihr habt den Teufel zum Vater) dargestellt werden?

@ Gerhard: Wie dein Link ja auch zubibt, gilt das apostolische Glaubensbekenntnis als erst nachträglich in die Bibel eingebracht.
Dass es als Rückgrat aller christlichen Kirchen gilt erzähl man den ZJs, die sich ja auch als "christliche" Kirche ansehen, wenngleich sie die Göttlichkeit Jesu im Hinblick auf Mk. 10, 18 oder Jh. 14, 28 ablehnen.
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#20
Spock schrieb:@ Mandigo: Aber wenn Jesus wirklich göttliche Weitsicht hatte, warum konnte er dann nicht gleich so formulieren oder sich so verhalten, dass es zu jeder Zeit moralisch und ethisch ohne jeden Abstrich gelten würde?
Das hat er in seiner Kurzform auch getan:

Matthäus 22
...ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber antwortete ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Klarer und zeitloser geht es wohl kaum.

Seine weiteren Aussprüche zu ethischen Fraen sind fast alle in Gleichnissen und Bildern seiner Zeit, damit sie anschaulich zu den damaligen Fragen Antworten gaben. Jede Zeit hat nun einmal ihre Bilder und ihr Weltbild, da kann man nicht "ewige" Formulierungen finden.
Es ist auch gut, dass wir das heute für unsere Zeit verantwortungbewusst in seinem Geist neu formulieren müssen. So sind wir erwachsene Kinder Gottes.

Spock schrieb:Wie siehst du Jh 8, 44, in dem die Juden als Kinder des Teufels (Ihr habt den Teufel zum Vater) dargestellt werden?
Dieser Text gehört schon in die frühe Kirche,
die sich vom Judentum abzugrenzen trachtete. Schließlich musste sie sich in der MIssionsarbeit mit eigenem Profil präsentieren, obwohl sie eine jüdische Sekte war. Das ist kein Ausspruch von Jesus, der ja ganz gezielt die jüdische Tora erfüllen wollte (s.o.) und sich zu den Kindern Israels geschickt sah.

Da gibt es eine Menge "Antijudaismen" im Neuen Testament, in denen die Juden belastet und die Römer (Pilatus) entlastet wurden. So ließ es sich im Römischen Reich leben.
Johannes ist in der Sicht der Neutestamentler ein sog. Heidenchrist aus Syrien. Der hatte keine Probleme, die Juden abzuwerten. Im Rahmen des Streitgesprächst klingt das ja noch recht kulant, als Replik auf den Stolz der Juden, Abraham als Vater zu haben.
Es war also im Grunde ein Streit um die Verbindlichkeit jüdischer Normen und ihren "Heilswert". Später spiegelt sich das im sog. Apostelstreit zwischen Petrus und Paulus wider.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#21
Hallo Gerhard,

wenn das 'moderne Theologen so sehen, auch in der römisch-katholischen Kirche' - wer bestimmt dann,
was "unser gemeinsames Glaubensbekenntnis" ist, und wann wer "den Christlichen Glauben aufgibt"?
Das NT, die Theologen vor 1500 Jahren, die von heute, der Ratzinger von 1970 oder der von 2000, der
Papst, der Einzelne selbst - oder wer?
Zitat:Den Geist Gottes kann jeder von uns persönlich erfahren, auch und vor allem auch in der heutigen Zeit. Ich wünsche uns allen diese Erfahrung.
Da stimme ich Dir gern zu - aber ich bezweifle, daß ihn jeder von uns im anderen erkennen und
beurteilen kann.

() qilin
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#22
@ Mandigo: Erklärung hin, Erklärung her, worum es mir u.a. ging war zu zeigen, dass die Bibel keinesfalls die hohe moralische Grundlage darstellt, zu der sie immer gemacht wird. das sollte doch schon alleine durch das erwähnte Zitat erkennbar sein. Findest du nicht?

Ich kann auch gerne noch andere Stellen suchen ;)
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#23
Hallo Spock,
Zitat:Für viele Christen ist das so und für viele Christen ist auch heute noch die Bibel das reine Wort Gottes.

Was mich mal interessieren würde ist, wie man im Islam über die Bibel redet. Kennt man diese da auch nur selektiv, wie das im Falle der Christen vom Koran ist, oder beschäftigt mal sich damit objektiv oder eher gar nicht?
Da ist insofern ein Unterschied, als die 'Verbalinspiration' im Christentum weitgehend
aufgegeben worden ist, zumindest von der überwiegenden Zahl der Theologen in den
Großkirchen. Daß die Welt in sechs Kalendertagen erschaffen worden ist, oder daß
Hasen Wiederkäuer sind, daran hält auch der Vatikan nicht fest.
Die Bibel wird durchaus textkritisch untersucht und auch auf Widersprüche und
Textvarianten abgeklopft.
Im Islam ist das anders - der Qur'an ist p. def. das Wort Allahs, und eine Textkritik ist,
wenn überhaupt, nur sehr begrenzt möglich.
Daraus resultiert auch das islamische Verständnis der Bibel - die wird zwar als
'Wort Gottes' anerkannt, allerdings als verfälscht, verfremdet und verkürzt.

() qilin
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#24
Steht in der Bibel drin, dass Hasen Widerkäuer seien? Könntest du mir die Stelle mal nennen, finde ich interessant.

Es geht mir wie gesagt auch nicht ums wörtlich nehmen, aber es wird immer wieder behauptet, man könne die Bibel sinngemäß nehmen und ich sehe nichts - tut mir Leid, wenn ich blind bin - was ich an besagtem Zitat auch nur sinngemäß für meine eigene Ethik übernehmen kann und möchte.
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#25
5 Mose 14, 3Du sollst nichts essen, was dem Herrn ein Greuel ist. 4Dies aber sind die Tiere, die ihr essen dürft: Rind, Schaf, Ziege, 5Hirsch, Reh, Damhirsch, Steinbock, Gemse, Auerochs und Antilope. 6Jedes Tier, das gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und das wiederkäut, dürft ihr essen. 7Diese Tiere aber sollt ihr nicht essen unter denen, die wiederkäuen und die gespaltene Klauen haben: das Kamel, den Hasen und den Klippdachs, die wiederkäuen, deren Klauen aber nicht ganz durchgespalten sind; darum sollen sie euch unrein sein. 8Das Schwein, das zwar durchgespaltene Klauen hat, aber nicht wiederkäut, soll euch darum unrein sein. Ihr Fleisch sollt ihr nicht essen, und ihr Aas sollt ihr nicht anrühren.
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#26
Hallo Spock,


der Islam akzeptiert nur das Evangelium.

wa salam
Shia
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#27
Salam Shia!

Wir kennen die Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

Aus der bisherigen Diskussion hier im Forum mit anderen zur Zeit nicht mehr aktiven Teilnehmern mußte der Eindruck entstehen, daß auch weitere Texte/Evangelien dazu gehören.

Wie ist da der Stand der Dinge. Siehe z.B. das Thomasevanglium... (Wurde nicht in die Christliche Bibel aufgenommen.)

Gerhard
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#28
qilin schrieb:Hallo Gerhard,

wenn das 'moderne Theologen so sehen, auch in der römisch-katholischen Kirche' - wer bestimmt dann,
was "unser gemeinsames Glaubensbekenntnis" ist, und wann wer "den Christlichen Glauben aufgibt"?
Das NT, die Theologen vor 1500 Jahren, die von heute, der Ratzinger von 1970 oder der von 2000, der
Papst, der Einzelne selbst - oder wer?
Zitat:Den Geist Gottes kann jeder von uns persönlich erfahren, auch und vor allem auch in der heutigen Zeit. Ich wünsche uns allen diese Erfahrung.
Da stimme ich Dir gern zu - aber ich bezweifle, daß ihn jeder von uns im anderen erkennen und
beurteilen kann.

() qilin

Hallo Qilin!

Ich würde mir selbstverständlich nicht anmaßen, irgendjemanden den Glauben absprechen zu wollen und kann und darf auch solches aus meinem Selbstverständnis heraus nicht.

Worum es sich geht, ist die Tatsache, daß in der Geschichte der Kirche, hier wurde das vierte Jahrhundert genannt, Grundlagen des Glaubens, wie auch das Apostolische Glaubensbekenntnis festgelegt wurden und das davon auszugehen ist, daß diese Entscheidungen vom Geist inspiriert sind, seit hunderten von Jahren allgemeines Glaubensgut der Christlichen Kirchen sind und bis in die nähere Vergangenheit wohl Einigkeit darüber zwischen den Christlichen Kirchen bestand.

Wenn dieses gemeinsame Glaubensgut der Christen aufgegeben wird, dann trägt das meines Erachtens nach nicht zum besseren Dialog bei, sondern Zerstört die Grundlagen des Christlichen Glaubens, der eben nicht nur aus der Bibel, sondern auch aus dem Weg des lebendigen Leibes Christi, der Kirche, der Menschen in ihr, durch die Zeit in Bezug auf den Glauben festgestellt wurde.

Sollte der Eindruck entstanden sein, ich wollte Mandingos Glauben beurteilen, so tut mir das leid, ich wollte solches nicht und möchte hiermit noch einmal ausdrücklich sagen, das solches nicht meine Absicht ist.

Es geht sich für mich ausschließlich über die Themen der Diskussion.

LG Gerhard
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#29
Hallo Gerhard,

hm, ganz ehrlich das weiß nicht nicht *schäm, steht auch nicht im Koran. Im Koran steht nur "wir sandten vor euch die Thora und das Evangelium".

Alles Liebe
Shia
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#30
Salam Shia,

gibt es da eine einheitliche Lehrmeinung, ob mit 'das Evangelium' nur die vier 'offiziellen'
(oder auch apokryphe, auf die ja glaub' ich im Qur'an ebenfalls Bezug genommen wird)
Evangelien oder das ganze Neue Testament gemeint ist? Im Christentum wird da
manchmal nicht eindeutig unterschieden - eu-angelion, 'Gute Botschaft' ist ja das Ganze.

() qilin
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