Christ sein und Evolution

[Gundi]

So sehr ich mich auch bemühe, es will mir nicht gelingen zu verstehen, wie ein gläubiger Christ gleichzeitig auch Anhänger der Evolutionstheorie sein kann. Für mich schliesst sich das aus. Und doch treffe ich solche Menschen zuhauf. Fragt man allerdings konkret nach, bekommt man kaum eine zufriedenstellende Antwort.

Selbst wenn man als moderner Christ die Bibel interpretiert und metaphorisch betrachtet, ist der Glaube an den persönlichen Gott, der den Menschen bewusst gewolt hat, sich ihm offenbart und seinen Sohn geopfert hat doch zentraler Bestandteil des Glaubens.
Ich weiß, dass es auch Christen gibt, die überhaupt nicht mehr an Gott glauben und das alles nur als alte Geschichten früherer Zeit betrachten. Solche Ansichten möchte ich hier allerdings ausklammern, da dies imho nicht mehr die Bezeichnung "Christ" rechtfertigt. Zum christlichen Glauben gehört imho wenigstens auch der Glaube an die tatsächliche Existenz eines Gottes und an die Eckpfeiler der christlichen Glaubenslehre. Ansonsten wird alles beliebig und das Christentum würde auch die Bezeichnung Religion kaum noch verdienen. Lassen wir also mal diese moderne "Ich schustere mir meine Religion wie sie mir gefällt"-Fraktion beiseite und konzentrieren wir uns auf gottesgläubige Christen.

Die ET baut auf drei grundlegenden Prinzipien auf: zufällige Mutation, natürliche Selektion, genetische Drift.
Daraus folgend ist jede Lebensform eine zufällig entstandene, die Entwicklung des Lebens eine ungerichtete. Der Mensch ist ein Tier unter anderen. Nicht mehr als der berühmte Neandertaler von morgen.

Der Gott im Christentum hingegen hat den Menschen gewollt geschaffen ("nach seinem Ebenbilde") und sich ihm offenbart. Der Mensch galt als Ziel der Entwicklung, die "Krone der Schöpfung". Der Mensch ist nicht bloß Tier, er steht an der Spitze der gottgewolten Rangordnung. Nach ihm nur noch die Apokalypse.

Diese beiden Ansichten passen nun natürlich nicht zusammen. Wie man es dreht und wendet, man muss eine der beiden recht stark beschneiden, um sie zusammen zu bringen.
Gott als Lenker der Evolution? Widerspricht dem Prinzip der zufälligen Mutation (bzw. ist eine unnötige Hypothese) und der Ungerichtetheit der Evolution.
Wer hingegen die ET vollständig akzeptiert, kann nicht mehr an den Menschen als gewolltes Produkt eines Gottes glauben.
Und dennoch gibt es Menschen, die von sich behaupten, beides unter einen Hut zu bekommen. Wie geht das?

Bitte beachten: Es geht mir wirklich nur um Christen, welche an einen personalen Gott und die Eckpunkte der christlichen Lehre (Opferung Gottessohn, Auferstehung etc.) glauben. Nicht jedoch um sogenannte "Christen" die keinerlei Transzendenzbezug in ihrem "Glauben" haben und die Bibel lediglich als historisches Mythen- und Regelwerk ansehen. Dass diese kein Problem mit der Vereinbarkeit haben ist obsolet zu erwähnen.

[Adamea]

Lieber Gundi!


Warum ist die Bezeichnung "Christ" nicht mehr richtig, wenn der Gläubige überhaupt nicht mehr an Gott glaubt und das alles nur als alte Geschichten früherer Zeit betrachtet?
Wurde Gott irgendwo in der Bibel in seinem Aussehen beschrieben?
So wie ich verstanden habe ist er ein Dreifaltiges Sein. Das sagt doch noch lange nichts darüber aus dass er eine Person ist.

Was rechtfertigt die Bezeichnung Religion? Vielleicht müsste dieser Begriff zuerst deutlicher, genauer angesehen werden.
Warum ist eine Religion von einem Wesen abhängig?

Es ist m.E. ebenso "Dreifaltig" dass die ET auf drei grundlegenden Prinzipien aufbaut.

Warum sollte Gott den Zufall nicht mit in seinem Wirken haben?

Wenn Gott den Menschen, nach seinem Ebenbilde, gewollt geschaffen hat, dann müsste man genau wissen wie er aussieht oder was Gott ist.
Was ist genaues über das Aussaehen Gottes geschrieben worden?

Wie kann sich Gott den Menschen offenbaren?
Ein Gott der überall ist, muß die Menschen bildlich gesehen ja regelrecht IN SICH haben um überall zu sein.
Sind wir im Hirn Gottes die Synapsen? ....ja ich weiß, du willst hier keine Spekulationen, doch wie willst du über Gott Diskudieren ohne Spekulation?
Wenn Gott ein Wesen sein soll, dann müsste er zwangsläufig ein größeres Wesen sein als wir, weil er sonst nicht überall sein könnte.
Wir müssten direkt in seinem Blickfeld stehen oder Teil von ihm sein.

An der Spitze der gottgewolten Rangordnung zu stehen, kann schlicht und einfach nur bedeuten dass wir die neueste Kreation der Evolution sind.
Der Atem Gottes den Adam bekam, könnte schlicht und einfach das erwachen des Bewusstseins sein. Das wachsen des Hirnes.

Nicht nur Gott als Lenker der Evolution, sondern auch Gott als Evolution!
Immerhin ist er ja dreifaltig! Das bedeutet dass er mind. drei Kräfte hat.
Er als 1 hat 3 Kräfte und erschaft das 4. und ist somit 4, und das wiederholt sich ständig in die Unendlichkeit.

Gott als Erschaffer, ist wie die Evolution, eine Erschafferin.
Die zufälligen Mutation und der Ungerichtetheit der Evolution, sind ein natürlicher kreativer Prozess, wie bei jedem Künstler.
Alle Erschaffung hat zuerst ein paar Prototypen und verfeinert sich mit jeder Wiederholung.
"Gott sah dass es gut war", könnte sich nur auf den Erschaffungsprozess beziehen. Die Evolution verwirft und fügt ständig neu hinzu, wie ein Künstlergott, der einfach nur die Erschaffung als gut betrachtet.

Die Selektion ist das verwerfen in die Hölle.
Einen Ort an dem etwas kommt, dass nicht gebraucht wird, oder zu den gegebenen Umfeld nicht passt, da es nicht den Lebensbedingungen entspricht.
Oder das Unterbewusstsein, dass ist m.E. auch ein Ort der "Hölle", welches nur wie Bibliotken sind, die Bücher im dunkeln aufbewahren damit sie nicht kaputt gehen und das alte Wissen nicht verloren geht. Als Reflex und Schutzprogramm, das jedoch ständig neu bedacht werden muß. Das Mitdenken können, ermöglicht eine ständige Neuprogrammierung.

Der Ort "Hölle" ist ein Ort der Datenspeicherung für evtl. erneuten Gebrauch oder einfach nur als Erinnerung an die Schandtaten, damit nicht alles erneut durchlebt werden muß.
Diese Hölle braucht einen Wärter, einen Aufpasser, wie jede Bibliotheke auch.
Die Evolution speichert in die Gene, auch sie ist eine "Bibliotheke, die Dateninformation aufbewahrt.


Ich gehöre auch zu den Menschen, die von sich behaupten, beides unter einen Hut zu bekommen!

Wenn es dir also nur um Christen geht, die an einen personalen Gott glauben, dann muß zuerst nachgesehen werden, WAS über Gottes aussehen tatsächlich in der Bibel geschrieben steht!
Ich weiß das nicht.

Und....wie gerechtfertigt ist der Eingriff der Menschheit in die Evolution? Wer ist der Mensch das er so fleißig miterschaft?
Wie gut sind die Ideen des Menschen, Genmanipulation usw.?
Was ist der Mensch der aus der Evolution kam, wenn er sich nun in die Evolution einmischt? Gott?

Liebe Grüße

[Adamea]

Wenn in den Schulen die Evolution gelehrt wird, so könnte ebenso auch die Evolution der Religion erklärt werden.
Es entspricht der Tatsache, dass sich die Wissenschaft auch erst mit dem Bewusstsein über die Dinge und dem ganzen Sein entwickelt hat.
Es ist m.E. logisch, dass die Menschen für viele Ereignisse keine Erklärungen haben konnten und so die Religion entstanden ist.
Der Wunsch und das Wissenwollen was nach den Tod ist, ist dem Denkenkönnen eine logische Folge.

Würde neben den Religionsunterricht also ein Gegenstück der Erklärung existieren, so könnten die Kinder erst richtig Denken.
Das Hirn, das Denken, braucht m.E. mehr als eine Seite einer Erklärung um in Gang gesetzt zu werden. Nur wenn es mind. 2 Meinungen/Erklärungen gibt, ist ein Denken möglich.
Das Denken wird erst durch mehr als 1 Gedanke/Erklärung/Meinung in Gang gesetzt. Das ist m.E. logisch.
Ohne mehrere Meinungen, kann es keine Überlegung geben.

Um also bei Kindern ein Bewusstsein und Denken auszulösen, brauchen die Kinder etwas dass sich voneinander unterscheidet.
Wenn es keine Gegenstücke gibt, kann nichts an den Unterschieden mitgedacht und überlegt werden. Doch nur mit 2 Extremen, funktioniert das nicht, dazu ist in dieser Welt viel zu viel Ablenkung.
Darum braucht es einen Denkanreitz, eine Brücke, etwas das den Anreitz gibt darüber nachzudenken, eine Art Vorarbeit des selber Denkens.


Will man also dass sich Kinder wirklich mit der Glaubhaftigkeit einer Religion auseinandersetzen, dann brauchen die Kinder nicht nur 2 extreme Gegenpole wie es die Religion und die Evolution sind, sondern sie brauchen auch etwas das dazwischen liegt. Das wäre m.E. eine Erklärung die beides, Religion und Evolution, zusammen erklärt.
Das regt m.E. erst den Verstand an.

[Gundi]

Hallo Adamea, danke für deine ausführliche Antwort. Ich versuche mal, auf einige Punkte näher einzugehen.

Warum ist die Bezeichnung "Christ" nicht mehr richtig, wenn der Gläubige überhaupt nicht mehr an Gott glaubt und das alles nur als alte Geschichten früherer Zeit betrachtet?

Weil dann der Transzendenzbezug verloren geht und dieser imho zentrales Merkmal von Glaube und Religion ist. Die Bibel wäre dann für einen solchen Gläubigen nichts anderes als die Märchen der Gebrüder Grimm oder historische Mitschriften.
Die Bibel wäre lediglich historisches Zeitdokument. Klar, kann man machen. Nur wozu bedarf es dafür dann noch des Überbaus des Christentums?

Wurde Gott irgendwo in der Bibel in seinem Aussehen beschrieben?

Indirekt ja, da er den Menschen nach seinem Ebenbilde schuf.

Warum sollte Gott den Zufall nicht mit in seinem Wirken haben?

Kann ja sein. Nur passt das eben nicht zur christlichen Ansicht, dass der Mensch und jeder Einzelne (auch du und ich) expliziet von Gott als solche gewollt sind.

Wenn Gott den Menschen, nach seinem Ebenbilde, gewollt geschaffen hat, dann müsste man genau wissen wie er aussieht oder was Gott ist.
Was ist genaues über das Aussaehen Gottes geschrieben worden?

Es geht weniger um das Aussehen Gottes als vielmehr um die Frage, ob der Mensch ein von Gott gewolltes Geschöpf ist. Ob Gott also absichtlich den Menschen geschaffen hat (laut Bibel eben nach seinem Ebenbilde). Das ist doch für das Christentum eine grundlegende Annahme, oder täusche ich mich hier?

An der Spitze der gottgewolten Rangordnung zu stehen, kann schlicht und einfach nur bedeuten dass wir die neueste Kreation der Evolution sind.

Nein, kann es nicht. Denn entweder sind wir gottgewollt (der Entstehungsprozess also auf uns hin gerichtet) oder ein zufällig entstandes Produkt in der langen kette der Evolution. Entweder kommt nach uns die Apokalypse (sonst hätte Gott sich uns wohl kaum offenbart) oder der nächste Schritt der Evolution.

Der Atem Gottes den Adam bekam, könnte schlicht und einfach das erwachen des Bewusstseins sein. Das wachsen des Hirnes.

Was ja nichts an dem Kernproblem ändert. Natürlich kann man Gott immer wieder durch irgendwelche Hintertüren einbringen. Nur muss man dann eben auch zugeben, nicht die ET als solche zu akzeptieren. Denn diese erklärt unser Bewusstsein und das Hinwachstum völlig ohne die Hypothese "Gott".

Die zufälligen Mutation und der Ungerichtetheit der Evolution, sind ein natürlicher kreativer Prozess, wie bei jedem Künstler.
Alle Erschaffung hat zuerst ein paar Prototypen und verfeinert sich mit jeder Wiederholung.
"Gott sah dass es gut war", könnte sich nur auf den Erschaffungsprozess beziehen. Die Evolution verwirft und fügt ständig neu hinzu, wie ein Künstlergott, der einfach nur die Erschaffung als gut betrachtet.

Die Kernfrage ist doch: Hat Gott den Menschen als solchen bewusst erschaffen? Im Christentum wird dies imho eindeutig bejaht. Es wird eben nicht gesagt, der Mensch ist durch den Lauf der zeit zufällig aus Gottes erster Erschaffung hervorgegangen.
Nein, der Mensch wird als von Gott bewusst gewollt gesetzt
Es war also Gottes Plan, dass der Mensch auf den Plan tritt.

Ich gehöre auch zu den Menschen, die von sich behaupten, beides unter einen Hut zu bekommen!

Mir scheint allerdings, dass auch du entweder die ET oder das Christentum dafür ordentlich verbiegen musst.

Wenn es dir also nur um Christen geht, die an einen personalen Gott glauben, dann muß zuerst nachgesehen werden, WAS über Gottes aussehen tatsächlich in der Bibel geschrieben steht!
Ich weiß das nicht.

Mit "personal" meine ich nicht das Aussehen, sondern eher die Existenz eines eigenständigen höheren Individuums (und zb. keinen pantheistischen Gott oder dergleichen).

[Ekkard]

@Gundi #1

Als christlicher Atheist bin ich nach deiner Eingrenzung heraus. Allerdings, so meine Prognose, wird kein in deinem Sinne "wirklicher Christ", der die christlichen Mythen wörtlich nimmt, deinen Vorgaben gemäß antworten. In der Tat, das geht nicht zusammen.

Aber das liegt an den viel zu einfachen und auf "Mittelerde" zugeschnittenen Gottesvorstellungen. Wer erst einmal erkannt hat, dass die ganze Mythologie keinen Wortsinn besitzt, für den ist jede Sachaussage (z. B. über Evolution) eine korrekte. Der Mythos kann und will dazu überhaupt nichts sagen, auch wenn seine Wortgläubigen jetzt "an die Decke gehen". Der Mythos vermittelt soziologische Gewissheiten: U. a. wie betrachte ich den (Mit-) Menschen, wie gehe ich mit ihm um, wie beurteile ich Wissen- und Ressourcennutzung. Es geht also im weitesten Sinne um das, was sein soll. Dazu bedarf es der Tradition. Denn kurzfristige Schwankungen des Zeitgeistes können erhebliche Schäden anrichten. (Wir erleben gerade eine solche Phase der historischen Entwicklung.)
Die Transzendenz ergibt sich innerweltlich aus der Übertragung der Tradition aus dem konkreten Sollen in verallgemeinerte Sollvorstellungen (Ethik, allgemeine Vorbilder).

[Mustafa]

Gundi, diese Frage beschäftigt dich ja schon länger, und ich denke, du wirst solange keine Antwort darauf finden,
solange du nicht akzeptierst, dass einen 'echten' Christen nicht naiver Gottesglaube definiert, und dass eine nicht-naive Religionsauslegung keineswegs 'weniger' oder 'zurechtgebogene' Religion darstellt.

Du fragst, wozu es dafür dann noch des Überbaus des Christentums bedarf. Reichen denn Kultur,  Tradition, persönlicher Bezug und Spiritualität nicht aus?

Für gewöhnlich beschäftigen kulturelle Wirklichkeiten und deren Auswirkungen die Menschen mehr als naturwissenschaftliche Theorien.

[Geobacter]

So sehr ich mich auch bemühe, es will mir nicht gelingen zu verstehen, wie ein gläubiger Christ gleichzeitig auch Anhänger der Evolutionstheorie sein kann. Für mich schliesst sich das aus. Und doch treffe ich solche Menschen zuhauf. Fragt man allerdings konkret nach, bekommt man kaum eine zufriedenstellende Antwort.

Kommt darauf an, wie man gläubig und Glaube definiert.
Nach meinen eigenen Beobachtungen bedeutet Christ zu sein nicht unbedingt an Wunder glauben zu wollen oder zu müssen, sondern einem Erziehungsmodell zu entsprechen, das sich auf sogenannten christlichen Traditionen gründet und welche zuweilen aus der Verschmelzung heidnischer Überlieferungen und jüdischer und evangelischer Mythologie hervorgegangen sind. Also kann ein Atheist gleichzeitig auch Katholik, Prostestant, Jude und möglicherweise sogar Moslem sein.

Glaube bedeutet eigentlich vieles.. Vertrauen ist Glaube, Hoffen ist Glaube, Vermuten ist Glaube, Nichtwissen ist Glaube, Zweifel ist Glaube, Ungewissheit ist Glaube, Selbstbetrug ist Glaube.. und was es da sonst noch alles gibt.


Leute die das Ideal ihres Selbstwertes und Selbstbildes vom Glauben an Wunder und einen übernatürlichen Gottvater abhängig machen, kann niemand damit trösten, dass auch Jesus mehr als 95% seiner Gene mit den Schimpansen und Menschenaffen gemeinsam hatte.. Sogesehen sind wir alle nur Christen.

[Geobacter]

Gundi, diese Frage beschäftigt dich ja schon länger, und ich denke, du wirst solange keine Antwort darauf finden,
solange du nicht akzeptierst, dass einen 'echten' Christen nicht naiver Gottesglaube definiert, und dass eine nicht-naive Religionsauslegung keineswegs 'weniger' oder 'zurechtgebogene' Religion darstellt. ..

Es gibt Schotten die saufen und Röcke ohne Unterhose tragen. Sind das nur die  Echten oder Falschen?

Du fragst, wozu es es dafür dann noch des Überbaus des Christentums bedarf. Reichen denn Kultur,  Tradition, persönlicher Bezug und Spiritualität nicht aus?

Was ist Spiritualität? Sich mit Naturwisschenaften zu befassen ist genauso ein spirituelles Erleben, wie irrationale Welltanschauungen zu idealisieren.

Für gewöhnlich beschäftigen kulturelle Wirklichkeiten und deren Auswirkungen die Menschen mehr als naturwissenschaftliche Theorien.

Nur hängt das mehr damit zusammen, dass die Interesse für kulturelle Wirklichkeiten nicht mehr intellektueller Anstrengung bedarf, als gerade noch für eine Weile wach zu bleiben. Außerdem scheinen junge Menschen, die einem aktiven Umfeld heranwachsen, in dem Wissenschaftliche Neugier vorgelebt und gefördert wird, weniger Interesse für die Beschäftigung mit kulturellen zu zeigen... und die Berufswelt, die heutzutage ohne Beschäftigung mit den Wissenschaften ziemlich eintönig wäre, sollte man auch nicht vergessen.

[Gundi]

Als christlicher Atheist bin ich nach deiner Eingrenzung heraus. Allerdings, so meine Prognose, wird kein in deinem Sinne "wirklicher Christ", der die christlichen Mythen wörtlich nimmt, deinen Vorgaben gemäß antworten. In der Tat, das geht nicht zusammen.

Es geht nicht darum, prinzipiell alle christlichen Mythen wörtlich zu nehmen. Christ sein bedeutet nicht Fundamentalismus. Der Gottesglaube selbst ist doch aber nun mal Kernstück eben dieses Glaubens.
Ein Raucher würde sich doch auch nicht als solchen bezeichnen, wenn er nie zur Zigarette greift.
Man muss doch auch schauen, wie Begriffe definiert sind. So heißt es bei Wikipedia: "Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente Kräfte ist... ."
Du, Ekkard, kannst also per Definition kein christlicher Atheist sein.
Wenn ihr die Religionszugehörigkeit nur noch über das gesellige Beisammensein und gemeinsame Rituale definiert, dann sehe ich darin keinen Unterschied zu einem Dackel- oder Taubenzüchterverein. Im besten Falle noch ein Debattierclub oder philosophischer Verein. Aber doch keine Religion mehr. Eine Religion ist eben anders definiert als ein Verein und ein Christ etwas anderes als ein Atheist.
Versteh mich nicht falsch, ich finde deine und Mustafas Ansichten sehr sympatisch. Ich verstehe jedoch nicht, weshalb man unbedingt an den Religionsbegrifflichkeiten festhalten muss, wenn man doch eigentlich ganz andere Ansichten hat (in deinem Fall eben der fehlende Glaube an den personalisierten Gott, dessen Sohn sich für unsere Sünden geopfert hat).

Aber das liegt an den viel zu einfachen und auf "Mittelerde" zugeschnittenen Gottesvorstellungen. Wer erst einmal erkannt hat, dass die ganze Mythologie keinen Wortsinn besitzt, für den ist jede Sachaussage (z. B. über Evolution) eine korrekte. Der Mythos kann und will dazu überhaupt nichts sagen,

Ob der Mythos dazu etwas sagen will hängt immer von demjenigen ab, der den Mythos erzählt. Das kannst du nicht für alle Gläubigen sagen und ich würde auch mit dir darüber streiten, dass diese Mythen immer schon deinem Verständnis nach gedacht waren.

Dazu bedarf es der Tradition.

Diese Tradition war oft genug hinderlich und Bremse gesellschaftlicher Entwicklung, aber das ist ein anderes Thema.
Mythen erhalten wir auch aus Märchen, Sagen, Geschichten etc. Wäre Religion wirklich das, was du behauptest, hätte sie bei weitem nicht den Stellenwert, den sie heute genießt. Sie wird eben gemeinhin nicht auf ihre netten Erzählungen hin beschränkt.

[Gundi]

Gundi, diese Frage beschäftigt dich ja schon länger, und ich denke, du wirst solange keine Antwort darauf finden,
solange du nicht akzeptierst, dass einen 'echten' Christen nicht naiver Gottesglaube definiert

Naiv oder nicht mag ich nicht beurteilen. Der Gottesglaube gehört für mich allerdings definitionsgemäß dazu. Ansonsten unterscheidet sich die Religion nicht von anderen Vereinen und der Christ nicht vom Atheist.

Des Weiteren glauben nun mal die allermeisten Christen in meinem Umfeld an einen personalisierten Gott. Das tun sie keineswegs naiv und viele dieser Leute sind gebildete, kluge Personen. Dennoch beten sie zu ihrem Gott, wenden sich mit ihren Problemen an ihn und glauben daran, dass es diesen Gott gibt und er auch mit uns kommunizieren kann.
Es hilft mir leider bei meiner Fragestellung nicht weiter, wenn du nun sagst, dies sei naiver Gottesglaube. Er ist nun mal vorhanden und das wirft Fragen auf.
By the way: Diese Leute haben übrigens meist kein Problem mit der ET, wenn ich sie danach frage. Allerdings beschäftigen sie sich auch nicht mit Naturwissenschaft, sodass sich ihnen dieses Problem nicht stellt. Es stellt für sie kein Problem dar, den Menschen in den Mittelpunkt allen Seins zu stellen, weil sie sich mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der Menschwerdung schlicht nicht befassen. Sie tun das nicht aus Ignoranz oder Bosheit. Es interessiert sie einfach nicht und sie meinen, es würde auch ihren Glauben nicht berühren. Gleichzeitig meinen Sie aber, der Mensch ist von einem personalisierten Gott gewollt und Jesus ist für uns alle am Kreuz gestorben.
Vieleicht verstehst du nun, worauf ich mit meiner Frage hinaus möchte. Es gibt nun mal Menschen, die in unserer Existenz einen Willen Gottes sehen, ohne gleich fanatische wortwörtliche Ausleger der Bibel zu sein. Gleichzeitig aber leugnen sie auch die ET nicht. Und hieraus ergibt sich zwangsläufig ein Problem.

[Gundi]

Also kann ein Atheist gleichzeitig auch Katholik, Prostestant, Jude und möglicherweise sogar Moslem sein.

Imho geht das nicht. Er wäre imho dann Atheist und umgibt sich gerne mit katholischen, protestantischen etc. Leuten, Ritualen etc.
Er ist aber Atheist, da er ja eben nicht glaubt. Glaubt er an Allah ist er Moslem, glaubt er an den Gott des AT ist er Jude usw.

Glaube bedeutet eigentlich vieles.. Vertrauen ist Glaube, Hoffen ist Glaube, Vermuten ist Glaube, Nichtwissen ist Glaube, Zweifel ist Glaube, Ungewissheit ist Glaube, Selbstbetrug ist Glaube.. und was es da sonst noch alles gibt.

Das stimmt natürlich. Hier geht es jedoch um den religiösen Glaube. Der Glaube an die Dreifaltigkeit ist etwas anderes als der Glaube daran, dass morgen schönes Wetter wird. Nicht beiden würden man das Attribut "Christ" zuweisen.

[Gundi]

Was ist Spiritualität? Sich mit Naturwisschenaften zu befassen ist genauso ein spirituelles Erleben, wie irrationale Welltanschauungen zu idealisieren.

Ein ganz wichtiger Punkt von dir Geobacter. Das Befassen mit der Natur durch die Naturwissenschaften kann selbst spirituellen Charakter haben. Das Verstehen der Geheimnisse der Naturprozesse kann genauso faszinierend und einnehmend sein, wie jede Glaubensgeschichte, wenn nicht sogar mehr.

Für gewöhnlich beschäftigen kulturelle Wirklichkeiten und deren Auswirkungen die Menschen mehr als naturwissenschaftliche Theorien.

Nur hängt das mehr damit zusammen, dass die Interesse für kulturelle Wirklichkeiten nicht mehr intellektueller Anstrengung bedarf, als gerade noch für eine Weile wach zu bleiben. Außerdem scheinen junge Menschen, die einem aktiven Umfeld heranwachsen, in dem Wissenschaftliche Neugier vorgelebt und gefördert wird, weniger Interesse für die Beschäftigung mit kulturellen zu zeigen... und die Berufswelt, die heutzutage ohne Beschäftigung mit den Wissenschaften ziemlich eintönig wäre, sollte man auch nicht vergessen.

Ein guter Punkt. Allerdings würde ich sie auf Religionskultur beschränken und nicht generell auf die gesamte Kultur.
Und es ist in der Tat so, dass naturwissenschaftliches Interesse und Faszination ganz entscheiden davon abhängt, wie der Zugang erfolgt. Kultur an und für sich ist nun mal leichter zugänglich bzw. wesentlich präsenter im Alltagsleben.

[Ulan]

Man muss doch auch schauen, wie Begriffe definiert sind. So heißt es bei Wikipedia: "Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente Kräfte ist... ."

Hier waere es doch eine gute Frage, was eine tranzendente Kraft denn eigentlich ist? Der Widerspruch zwischen Glauben und Evolution entsteht doch eigentlich erst, wenn eine solche transzendente Kraft Mikromanagement betreibt.

Bei so etwas finde ich es immer gut, wenn man einfach mal die theoretische Vorstellung betrachtet, unsere Welt sei nicht real, und wir wuerden in einer fortgeschrittenen Simulation leben*. Eine solche Simulation wuerde den Regeln folgen, die der Programmierer festgelegt hat, aber an und fuer sich die eigentlich sichtbaren Ergebnisse erst durch die Simulation selbst produzieren. Evolution folgt ja im Prinzip einem sehr simplen Algorithmus. Wer auch immer die simulierte Welt geschrieben hat, waere von innerhalb der Simulation nicht zu sehen, da die Simulation dafuer keine Moeglichkeiten eingebaut hat; er waere also transzendent. Die simulierte Welt ist auch erst in dem Moment entstanden, in dem die Simulation gestartet wurde. Die Bedeutung des tranzendenten Programmierers fuer die Simulation wuerde davon abhaengen, welchen Sinn diese haette. Ist der Programmierer nur am Resultat der Simulation interessiert und laesst die einfach laufen? Ist das eher ein Spiel und er greift direkt ein? Eine Religion wie das Christentum haette sich nach offizieller Lesart hier fuer die Spielvariante entschieden. Allerdings wurde das unter Glaeubigen schon immer untersdhiedlich gesehen, und die Deisten der Aufklaerungszeit hatten sich z.B. von der Vorstellung des Mikromanagements bereits verabschiedet und sich fuer die andere Variante, also Gott als simplen "Anstosser", entschieden.

Diese Unterschiede sind schon in der Bibel selbst angelegt. Du kannst sehen, dass die verschiedenen Texte dort weit auseinanderliegende Vorstellungen davon hatten, inwieweit Gott eigentlicht direkt in das Leben der Menschen eingreift. Ich denke mal, die Glaeubigen heutzutage liegen diesbezueglich ebenfalls auf einer breiten Skala. Insofern sehe ich da jetzt keine grundsaetzlichen Schwierigkeiten fuer einen Glaeubigen, sich vorzustellen, dass die Welt nach von Gott aufgestellten Regeln laeuft auch ohne, dass er da jeden kleinen Schritt entscheiden wuerde.


*Das soll jetzt nur als rein theoretische Ueberlegung gedacht sein. Es ist mir klar, dass ein Simulationsmodell letztlich auch nur einen infiniten Regress à la Turtles all the way down erzeugt und in dieser Hinsicht gedanklich nicht allzu weit von der bei Kreationisten beliebten Uhrmacher-Analogie entfernt ist, weshalb man das Modell nicht ueberbewerten sollte.

[Adamea]

Hallo lieber Gundi!

Der Zufall bedeutet doch nicht ein Ungewollt sein.
Der Zufall kann ja auch ein Wegbereiter sein. So wie ich mich für etwas intensiver interessiere, bekomme ich dazu passende Zufälle.
Das bedeutet, dass mein eigenes Bewusstsein, das ist was mich auf die Möglichkeiten um mich herum aufmerksam macht, und ich sie so erst erkennen kann.

Gott als Zufall, hält so für jeden, je nach seinem Denken, individuelle Möglichkeiten bereit. Diese jedoch können nur dann bemerkt werden wenn der Mensch bei seinem wesentlichen Wunsch bleibt.
Läßt sich ein Mensch zu sehr von den vielen Dingen in der Welt ablenken, so kann er nichtmehr Zielgerichtet auf seinen eigendlichen ihm wichtigen Wunsch konzentriert sein.

Ein Gott als Zufallsschicker, bleibt dann wirkungslos, weil er nur über das bewusste Bewusstsein kommen kann.
Zufälle werden nur dann entdeckt, wenn uns etwas auffällt dass wir vorher bewusst wahrgenommen haben.

Eine schwangere Frau sieht plötzlich viele schwangere Frauen, weil sie selber schwanger ist.
Die Schwangeren waren vorher auch schon da, sie hat sie nur nicht wahrgenommen weil ihr das Schwangersein, als Nichtschwangere nicht im eigenem Bewusstsein war.
So kann also Information durch Zufall kommen.
Ich denke, dass unser Bewusstsein soetwas wie eine Verbindung ist, und dass der Zufall nur zu wenig bemerkt oder verstanden wird.


Warum sollte Gott sofort nach der Erschaffung des Menschen, sein gewolltes Werk, diese denn nicht für fertig betrachten können?
Warum sollte er den weiteren Verlauf nicht dem Zufall überlassen?
Warum sollte Gott nicht der Lenker des Zufalls sein?
Warum sollte er dem Mensch diese Zufälle aufzwingen, so dass sie dann ja keine freie Wahl mehr sind?

Sicherheitshalber möchte ich erwähnen, dass ich nicht an einem Gott ALS Person glaube. In der Durchspielung dieser Überlegung, ist es jedoch notwendig so zu tun als ob.

Wenn Gott den Menschen, nach seinem Ebenbilde, gewollt geschaffen hat, dann müsste man genau wissen wie er aussieht oder was Gott ist.
Was ist genaues über das Aussaehen Gottes geschrieben worden?

Es geht weniger um das Aussehen Gottes als vielmehr um die Frage, ob der Mensch ein von Gott gewolltes Geschöpf ist.
Ob Gott also absichtlich den Menschen geschaffen hat (laut Bibel eben nach seinem Ebenbilde). Das ist doch für das Christentum eine grundlegende Annahme, oder täusche ich mich hier?

Oh, ich finde dass das Aussehen Gottes eine sehr wichtige Frage ist.
Denn wenn es keine Beschreibung von Gott gibt, dann ist jede Vorstellung von Gott sehr leicht durch die Bibel selbst als Unfung zu beweisen.

Die Erschaffung nach seinem Ebenbild kann sowohl absichtlich als auch unabsichtlich geschehen sein. Das spielt keine Rolle!
-Ein Gott der IST, IST.
-Und wenn ein Gott ist, dann ist er irgendwie.
-Ein Gott der irgendwie ist, weil er nun mal da ist, wirkt ein.
Ein einwirkender Gott, der einfach nur ist, was er ist, ist aus sich selbst heraus einwirkend. Ob Gott das will oder nicht!
Selbst ein Gott ohne Wille und Denkvermögen, würde eine Wirkung haben.

Gerade weil das so sein könnte, ist ja der Mensch das Ebenbild!

Das Ebenbild Gottes zu sein, bedeutet m.E. zumindest die AUSWirkung seiner EINwirkung zu sein.

Da Gott als Dreifaltigkeit bezeichnet wird, sind mind. 3 Kräfte (oder wie auch immer man die nennen will) am Werk.
Die 4 Naturkräfte, könnte man auch darin sehen, sie sind wenn man die kleine und die große Atomkraft als ein einziges sieht nur 3 Kräfte.
Die Atomkraft ist das was sie ist, sie hat nur ein doppeltes Sein, oder Zustand.
Ich weiß, das kann jetzt wieder eine zu banale Denkweise für euch sein.

An der Spitze der gottgewolten Rangordnung zu stehen, kann schlicht und einfach nur bedeuten dass wir die neueste Kreation der Evolution sind.

Nein, kann es nicht. Denn entweder sind wir gottgewollt (der Entstehungsprozess also auf uns hin gerichtet) oder ein zufällig entstandes Produkt in der langen kette der Evolution.
Entweder kommt nach uns die Apokalypse (sonst hätte Gott sich uns wohl kaum offenbart) oder der nächste Schritt der Evolution.

Was ist der Unterschied zwischen dem nächsten Schritt der Evolution und einer Apokalypse?
Beides ist eine Veränderung.
Gab es das Wort "Evolution" zu Bibelszeiten?

Einem Gott der uns durch sich selber automatisch durch sein Sein erschaffen hat, kann nichts tun. Er und wir wären nur das was wir sind.
Was sind wir und was ist Gott?
Wenn Gott Energie ist, dann sind es auch wir.
Wenn diese Energie etwas erschaffen konnte, dann erschafft sie heute noch weiter.
WAS diese Energie alles erschafft und was dieses Erschaffene weiter erschaft, das ist nicht vorherzusagen weil die Möglichkeiten dazu so grenzenlos sind, und es in aller Ewigkeit unsagbar viele Versionen und Möglichkeiten geben kann.

Wir als Erschaffenes, gewollt oder nicht gewollt, dass ist nicht die Frage!
Wir sind bereits selber am Werk und erschaffen und  gestallten die Welt mit!

Ich finde die Bibel kann man regelrecht geradezu gegen ihrer selbst verwenden.
Man muß nur anderes Denken.

Der Atem Gottes den Adam bekam, könnte schlicht und einfach das erwachen des Bewusstseins sein. Das wachsen des Hirnes.

Nur muss man dann eben auch zugeben, nicht die ET als solche zu akzeptieren. Denn diese erklärt unser Bewusstsein und das Hinwachstum völlig ohne die Hypothese "Gott".

Wenn es tatsächlich noch Menschen gibt, die die ET nicht akzeptieren (für mich unglaublich) und der Grund dafür die Religion ist, dann ist dass doch ein Grund die Evolution mit einem anderen, einem Bibelkombinierenden Denken so etwas mehr in die Gehirne zu bringen.

Wer etwas wirklich akzeptieren soll, braucht für sein altes Denken einen Grund, einen Auslöser, etwas dass das alte Denken bewegt damit überhaupt umgedacht werden kann, was dann erst eine Akzeptanz möglich macht.
Also wenn ich mir vorstelle das ich nicht an die ET glauben würde, und alles einem Gott zuschreiben würde, dann bräuchte ich logisch eine andere Gotterklärung als Übergang.

Mein Denken kann nicht von einer Meinung zur einer anderen Meinung wechseln ohne der Überlegung die dazwischen liegt.
Jede Überlegung braucht nicht nur die 2 total verschiedenen Meinungen, sonderen eben auch den Verbindendenden Kern der Sache, der in beiden Meinungen steckt.

Klar braucht die ET keine Hypothese "Gott". Doch ehrlichgesagt sind die verwendeten Begriffe für das Unbekannte nur Wortspielereien.
Die Wissenschaft will den Begriff "Gott" nicht verwenden, was ich verstehen kann, doch in Wahrheit ist es nur ein Wortspiel.

Die Kernfrage ist doch: Hat Gott den Menschen als solchen bewusst erschaffen? Im Christentum wird dies imho eindeutig bejaht. Es wird eben nicht gesagt, der Mensch ist durch den Lauf der zeit zufällig aus Gottes erster Erschaffung hervorgegangen.Nein, der Mensch wird als von Gott bewusst gewollt gesetzt.
Es war also Gottes Plan, dass der Mensch auf den Plan tritt.

Also, wenn Gott die Menschen bewusst erschaffen hat, dann kann hinter dem Denken Gottes so viel mehr stecken, dass uns Menschen überhaupt nicht alles in den Sinn kommen kann, was der noch so alles gedacht hat.


Wie sollten wir Gottes Plan kennen können, und sollten wir den überhaupt kennen?
Ein Gott der einen Plan hat, hat vielleicht auch im Plan dass wir keinen Plan von ihn haben sollen.

Nur weil wir nicht zufällig entstanden sind, bedeutet dass doch nicht, dass alles weitere nicht Zufällig sein kann.
Der freie Wille macht so doch auch erst Sinn!
Wenn Gott einen Plan hat, dann ist der Zufall Teil des Plans!

Wir könnten garnicht behaupten, dass Gott nicht auch den Zufall mit im Programm/Plan hat oder nicht.
Warum sollte ein allmächtiger Gott, nicht mächtig genug sein um einen Zufallscode zu erschaffen?
Ein Zufall müsste nur einem Prinzip folgen, dass einfach ist, aber kompliziert verläuft. So dass alles als Chaos erscheint, aber dieses Chaos einer Ordnung

Ich gehöre auch zu den Menschen, die von sich behaupten, beides unter einen Hut zu bekommen!

Mir scheint allerdings, dass auch du entweder die ET oder das Christentum dafür ordentlich verbiegen musst.

Für mich selbst muß ich nur ein anderes Denken einnehmen.
Hier ist es nicht die ET oder das Christentum dass sich verbiegen muß, ich selbst verbiege micht für das Christentum und die ET.
Beide können so stehen wie sie wollen. Ich denke was ich will. Und mein Denken kann die Beiden verbinden.

Ob das ein anderer auch macht, oder will, weiß ich nicht.
Ich weiß aber, dass dort wo mehr sind ein neues Denken wachsen kann.
Dem denkenden Menschen steht sozusagen eine eigene Willensevolution zur Verfügung, was dann eigendlich eine Bewusstseinsevolution ist.

Ich will niemanden verbiegen, dass bringt nichts. Eine Verbiegen muß aus freiem Willen kommen.
Klar ist, dass beide, ET+Christentum/Religion, sich noch ewig Streiten können, wenn sie wollen.
Es kommt darauf an wer der Klügere ist.
Es kommt darauf an, was beiden im eigendlichem Sinne liegt.
Es kommt darauf an, was beide tatsächlich verstanden haben, von einem menschlichem Zusammenleben und der Funktion.

Wenn es dir also nur um Christen geht, die an einen personalen Gott glauben, dann muß zuerst nachgesehen werden, WAS über Gottes aussehen tatsächlich in der Bibel geschrieben steht!
Ich weiß das nicht.

Mit "personal" meine ich nicht das Aussehen, sondern eher die Existenz eines eigenständigen höheren Individuums (und zb. keinen pantheistischen Gott oder dergleichen).

Hä??? Dann erkläre mal wie das geht!
Wie geht das, dass man sich eine Existenz eines eigenständigen höheren Individuums vorstellt sich aber dabei nicht in irgendeiner Art und Weise ein Bild im Kopf macht?

Ich dachte du willst das Christentum und seine Vorstellung von Gott, zusammen mit der ET diskudieren.
Wie sehen die Christen diese Existenz in ihrer Vorstellungskraft vor ihrem inneren Auge?
Das ist doch eine Frage der Grundlage, die kann man nicht weglassen.

Wenn du die Existenz eines eigenständigen höheren Individuum meinst, WIE sieht das Bild aus dass du dir im Gedanken dabei machst?
Wie sieht das Bild bei einem Christen aus? Was gibt die Bibel für Auskunft?
Nichts!
Darum sind ja eben, alle Wege offen, um das falsche Bild zerstören zu können.

LG

[Adamea]

Als christlicher Atheist bin ich ...

Was ist ein christlicher Atheist?
Die Antwort gehört wiedermal nicht hierher, gell? ....na ja, dann...