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Donald Trump macht Ernst
#31
(29-01-2017, 18:37)eddyman schrieb: Im zweiten Teil des Buches wird das kollektive Böse analysiert am Beispiel eines Massakers amerikanischer Soldaten in Vietnam. Wie konnten also die "Guten" so etwas Böses tun? Diese Frage wird auf allen Ebenen gestellt: der der Soldaten, militär. Entscheidungsträger, amerik. Regierung, und schließlich der amerik. Öffentlichkeit.

Jeder nur erdenkliche Blödsinn wie Vietnam oder Irakkrieg wäre mit dieser Regierung (und - sorry - diesem Volk!) jederzeit wieder möglich.

Das Buch heisst übrigens: Die Lügner (People of the Lie), von Scott Peck


Eine gefährliche Sache bewirbst Du da in einem deutschen Forum !
Was ist wenn jetzt einige zu schreien anfangen wegen der Bombardierung Dresdens und Hamburgs mit Brandmomben ?
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#32
Alt! - "Die Guten" - im Zweifel "wir" - haben durch die ganze Geschichte hindurch "Böses" getan immer in der irrigen Annahme, damit endlich "das Gute" durchgesetzt zu haben. Nehmt, was ihr wollt: Von den antiken Stadtstaaten über das Römische Reich zur Inquisition und weiter zu modernen Kriegen um der Menschlichkeit willen. "Unsere" Werte sind immer "das Gute", die anderen "böse".

So ist die Folge des ideologischen Besserwissens.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
(29-01-2017, 19:35)Ekkard schrieb: ....
So ist die Folge des ideologischen Besserwissens.
Nein so wird nur der eigene Machtanspruch umgesetzt. Ich glaube nicht das sich nur ein "echter" Terrorist für böse hält. Kein Soldat zieht für etwas böses in den Krieg.
Der Unterschied zwischen Trump und dem verlogenen Rest der "freien" Welt, er verzichtet nur auf jede sonst übliche Maskierung.
Wo wäre denn bei uns wohl die AfD, wenn es nicht den dreckigen Deal mit Erdogan gegeben hätte und die anderen EU-Länder konsequent ihre Außengrenzen dicht gemacht hätten? Zum Glück haben wir Europäer noch das Mittelmeer als natürliche Barriere, ansonsten ein Mittelmeerwall längst in der Diskussion.
Typischerweise werden gute Sachen nie bis zum Ende durchgespielt sondern stets bei der humanistischen guten Tat beendet, wie das klassische "Happy End".
"Böses" dagegen wird bis zum schlimmsten möglichen Ende weiter gesponnen.
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#34
(28-01-2017, 11:50)Adamea schrieb:
(26-01-2017, 22:47)Geobacter schrieb: Trump hat sich ... Mitarbeiterteam ... ausgesucht. Stuernachlass für Reiche, Maulkörbe für kritische Medien, Streichung  der Finanzmittel für unbequeme Strukturen und Organisationen, welche sich für Menschenrechte und Forschung gegen den Klimawandel angaschieren.
...Verteidigungsminister, der sich für brutale Foltermethoden und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausspricht,
...Verschwörungstheoretikerin als PR-Mangerin, die ständig von alternativen Fakten redet...

Damit kenne ich mich nicht wirklich aus.
Das ist sehr schade Adamea, denn es zeugt, dass du zum blinden Idealismus neigst, der in der Welt viel mehr Schaden schaden anrichtet, als so manche scheinbare Ungerechtigkeit durch Ungleichheit. Blinder Idealismus, schafft nämlich erst den Spielraum, für Leute wie Trump und sein fragwürdiges Gefolge.  Blinder Idealismus bei dem der Sinn dahinter immer höher steht als das Recht des einzelnen sich zu wehren und sein Freiheitsrecht zu verteidigen, schafft genau jenen Acker, auf dem die "Schlauen" ihre scheinbaren Gerechtikeitsversprechen am besten an den leicht- und glutgläubigen Realitätsignoranten bringen. Nur deswegen bringen es Narzissten und Psychopathen immer in die höchsten Hierarchieränge der Macht, Weil die Machtlosen entweder zu faul oder zu dumm sind, sich mit der wirklichen Wirklichkeit zu beschäftigen.


(28-01-2017, 11:50)Adamea schrieb: Steuernachlass für Reiche kann ich mir nur dann vorstellen, wenn diese Reiche diesen Reichtum für etwas gutes verwenden.
Das Steurnachlasssystem für Reiche ziehlt darauf ab, die Armen mit Almosen und dem was unter den Tisch der Reichen fällt, abzuspeißen. Natürlich auch etwas Gutes zu tun, aber mit möglichst viel Gegenleistung. Trump möchte, dass die Amerikaner jetzt selbst die Dreckarbeit machen, die bis jetzt immer von unterpriviligierten Zuwanderern erledigt wurden und ihnen, da sie ja den größten Anteil der Steuerzahler ausmachen, auch den größten Anteil der Steuerlast aufschultern. Was natürlich längerfristig auch in einer Revolution enden könnte, wenn er die Leute auch sonst weiterhin undemokratisch übergeht wie übervorteilt.

(28-01-2017, 11:50)Adamea schrieb: Reiche horten oder verschwenden ihren Reichtum, es gibt aber auch Reiche die mit ihrem Reichtum etwas gutes fördern.


Das war früher mal so.. heute investieren Reiche ihre unten abgeschröpften Gewinne ganz oben an der Börse und nicht selten in hochriskante Börsen-Wetten, bei denen die Gewinne und Verluste wieder immer jene bezahlen, die  noch glauben, dass Gott sie schon davor bewahren wird, wenn sie nur noch fester an in glauben.. Dabei werden ganze Staaten ruiniert, die ehe schon genug verschuldet sind und dann auch zuerst bei den eigenen ärmstem der Armen am meisten sparen müssen um trotzdem nie mehr aus der Schuldenfalle herauszukommen...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#35
(28-01-2017, 11:50)Geobacter schrieb: Das ist sehr schade Adamea, denn es zeugt, dass du zum blinden Idealismus neigst, der in der Welt viel mehr Schaden schaden anrichtet, als so manche scheinbare Ungerechtigkeit durch Ungleichheit.
...
....Freiheitsrecht zu verteidigen,...Weil die Machtlosen entweder zu faul oder zu dumm sind, sich mit der wirklichen Wirklichkeit zu beschäftigen.

Ja das ist schade, aber es ist mir leider nicht möglich alle Dinge UND die nötigen Zusammenhänge verstehen zu können.
Das ist m.E. ganz normal. Ich kann diese Dinge nicht wissen!

Eine blinde Neigung habe ich deswegen noch lange nicht, ich weiß ja eben dass ich nichts weiß!
Dieses Nichtwissen ist kein Nichtwissen aus dem nicht Wissen WOLLEN, sondern eben aus dem nicht Wissen KÖNNEN.
Du hast aber recht dass dieses "nicht Wissen können" eine Gefahr sein kann.
Beide "Nichtwisserquallitäten" sind logisch in einem schwebenden, ungenauen Zustand!!!

Sich mit der Wirklichkeit zu beschäftigen bedingt dass man diese Wirklichkeit auch vestehen kann.
In politischen Fragen ist da sehr viel Hintergrundwissen erforderlich.
Ein Mensch der seinen Alltag bestreiten muß, hat WEDER die Zeit dazu sich das ganze Wissen anzueignen NOCH könnte er sich alles in kurzer Zeit dauerhaft merken!

Wenn die Gescheiten dieser Welt, diese Menschen im Stich lassen, dann ist es m.E. nur zu logisch, dass diese Menschen den falschen Leuten hinterher laufen!!!
Wie verhinderst du, dass die Menschen die deiner Meinung nach zum Denken zu faul und zu dumm sind endlich mitdenken und keinen falschen Idealen hinterherlaufen???
Über diese Menschen nur herzuziehen und von ihrer Dummheit und Faulheit zu berichten ist nicht die Lösung.
Menschen bleiben IMMER zum größten Teil der Welt unwissend, weil ALLE nur in ihrem kleinen Leben sind!

Was hat es Snowden geholfen das er es sich frei herausnahm die Wahrheit ans Licht zu bringen?
Was ist das Freiheitsrecht und was bedeutet es dieses zu verteidigen?
Was bringt es die wirkliche Wirklichkeit zu kennen und die Freiheit zu verteidigen, wenn genau dass zur Unfreiheit führt?
Menschen verlieren ihre Jobs wenn sie die wirklichen Mißstände ansprechen!

Die Frage ist wann darf eine wirklichen Wirklichkeit (u.Wahrheit) wirklich einem anderen gesagt werden.
Es gibt also auch die tatsächlich Machtlosen!

Jedes Vorgehen das verschwiegen werden muß, muß m.E. einen wirklich guten Weltzweck haben.
Sowohl aus dem Schweigen wie auch aus der Aussprache der Wahrheit können Schaden entstehen!
Jemand der etwas verschweigen muß, muß auch die genauen Hintergründe wissen, und die müssen sichtlich, erkenntlich, wahrhaft einem edlen Ideal folgen.
Erst wenn das Schweigen gerecht ist, kann eine freie Aufdeckung von Mißzuständen wirklich die Menschen unbeschadet lassen.
Das Freiheitsrecht Mißzustände aufzudecken darf doch niemanden in die Unfreiheit treiben.

Du kannst ÜBER mich nur das Denken was dein eigenes Denken über mich hergeben kann!
Du weißt nichts VON mir!


(28-01-2017, 11:50)Geobacter schrieb: 1) Das Steurnachlasssystem für Reiche ziehlt darauf ab, die Armen mit Almosen und dem was unter den Tisch der Reichen fällt, abzuspeißen. Natürlich auch etwas Gutes zu tun, aber mit möglichst viel Gegenleistung.

2) Trump möchte, dass die Amerikaner jetzt selbst die Dreckarbeit machen, die bis jetzt immer von unterpriviligierten Zuwanderern erledigt wurden ...

3) ...und ihnen, da sie ja den größten Anteil der Steuerzahler ausmachen, auch den größten Anteil der Steuerlast aufschultern.
Was natürlich längerfristig auch in einer Revolution enden könnte, wenn er die Leute auch sonst weiterhin undemokratisch übergeht wie übervorteilt.

1) Das ist extrem unfair!
Aber das ist nichts was Trump als Ziel erreichen kann, das ist etwas dass bereits schon so ist!

2) Wer die Drecksarbeit ein paarmal gemacht hat, weiß endlich wie sie sich anfühlt/schmeckt!
Daraus kann eine Erkenntnis wachsen, die zu besseren Löhnen führt.

3) ??? ich verstehe deinen Satz nicht im ganzen Sinn.

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#36
(27-01-2017, 22:08)Smiler schrieb: Kommt nur darauf an wer was macht und sagt...
Folter ist ein Mittel zum Zweck weder gut noch böse sondern lediglich nützlich oder nicht. Der Rest ist schlicht eine Frage der Moral bzw. der Umstände.

Folter, und das hat die Geschichte immer wieder gezeigt, ist als Mittel der "Wahrheitsfindung", oder der "Terrorabwehr, genauso nützlich, wie ein Eis bei einem Bombenangriff. Viele durch Folter erpresste "Geständnisse" haben sich bei einer späteren Überprüfung als falsch, unwahr oder untauglich herausgestellt, weil die Gefolterten alles sagen würden, um nicht mehr gefoltert zu werden!
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#37
(01-02-2017, 14:04)Jutta schrieb:
(27-01-2017, 22:08)Smiler schrieb: Kommt nur darauf an wer was macht und sagt...
Folter ist ein Mittel zum Zweck weder gut noch böse sondern lediglich nützlich oder nicht. Der Rest ist schlicht eine Frage der Moral bzw. der Umstände.

Folter, und das hat die Geschichte immer wieder gezeigt, ist als Mittel der "Wahrheitsfindung", oder der "Terrorabwehr, genauso nützlich, wie ein Eis bei einem Bombenangriff. Viele durch Folter erpresste "Geständnisse" haben sich bei einer späteren Überprüfung als falsch, unwahr oder untauglich herausgestellt, weil die Gefolterten alles sagen würden, um nicht mehr gefoltert zu werden!

Ein Werkzeug falsch einsetzen und damit die Nutzlosigkeit beweisen wollen funktioniert nicht.
Stichwort: Daschner mal als modernes Gegenbeispiel.
Wenn ich einen Täter habe, die Täterschaft ist unstrittig, dann ist es nur eine Frage der Moral und ob sein Wissen nützlich ist.
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#38
Ich möchte Dir eine Geschichte erzählen. Eine wahre Geschichte, die ich als Erwachsene selbst erlebt hatte. Dabei geht es um physische und psychische Folter:

Familientreffen. Alle, die kommen wollten, sind auch da. Es wird gegessen, getrunken, getanzt und gelacht, sich Anekdoten erzählt. Plötzlich vermisst eine meiner Cousinen (5 Jahre älter, aber nicht weiser als ich) die von ihrer Großmutter zum Geburtstag geschenkten Brosche. Da einige sahen, wie ich eine Stunde vorher die Brosche in Händen hielt (ein schönes Stück aus Gold, mit echten Diamanten und einem synthetischen Rubin in der Mitte), wurde ich sofort verdächtigt, das gute Stück gestohlen, oder verschlampt zu haben.
Ich sagte, dass ich es fünf Minuten in der Hand gehabt hatte, und danach es sofort wieder an die Jacke meiner Cousine geheftet hatte. Man glaubte mir nicht! Meine mormonischen Verwandten (zu denen auch meine Cousine gehörte) sagten, dass ich eine Lügnerin und Diebin wäre, und in die Hölle käme, und sie mit mir nichts zu tun haben wollten. Ich blieb bei meiner Aussage. Plötzlich kamen meine Cousine und ihre beiden älteren Brüder auf mich zu. Einer der Brüder hielt mich fest, was ihm trotz meiner Gegenwehr gut gelang, und der andere fuchtelte mit seinen Fäusten vor meinem Gesicht. Ich sollte gefälligst die Wahrheit sagen! Das ich das längst getan habe, sie aber mir nicht glaubten, schlug ihr Bruder mir zuerst in den Magen, und dann auf den Kopf. Alle Erwachsenen sagten dazu nichts. Sie hatten über mich wohl ihr Urteil gefällt. Um aus den Schmerzen und der für mich gefährlich erscheinenden Situation herauszukommen, sagte ich, dass ich die Brosche verschlampt hätte. Sie ließen von mir ab. Alle gingen nach Hause. Meine Tante, bei der die Fete stattfand, fand die Brosche am nächsten Morgen unter dem Tisch, wo meine Cousine gesessen hatte. Sie bekam ihre Brosche wieder, und bis heute warte ich auf ihre Entschuldigung (das geschah vor über vierzig Jahren, als ich Anfang zwanzig war).

Warum erzähle ich Dir das? Ich war unschuldig, aber die Gewalt zwang mich zu einer Falschaussage. Man kann nie sicher sein, ob ein gefolterter Mensch, egal ob schuldig oder unschuldig, bei und nach der Folter die Wahrheit sagt!
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#39
(02-02-2017, 16:44)Jutta schrieb: Man kann nie sicher sein, ob ein gefolterter Mensch, egal ob schuldig oder unschuldig, bei und nach der Folter die Wahrheit sagt!

Ja Zustimmung!
Ich bin auch gegen Folter.
In der Serie "Alias" sind einige Grausamkeiten zu sehen. Gott sei Dank nur ein Film, aber ich frage mich wieviel davon Realität sein könnte, nur dass wir es nicht wissen.
Mit oder ohne ein Gesetz, Folter existiert in der Welt, zumindest bei Verbrechern.

Darum frage ich mich, ob es zur Folter ein genauer deffiniertes Gesetz braucht.
Auch wenn ein Gesetz gegen die Folter existiert, so müsste m.E. diese Gesetz ebenso die Folter gesetzlich bestimmen.
Es müsste also nur theoretisch das Szenario durchdenken und ebenso schriftlich festhalten um ein vollständiges Gesetz sein zu können.
Auch wenn man die Folter, geregelt über ein Gesetz, nicht anwenden will, wäre es glaube ich trotzdem notwendig, weil sie sonst trotzdem geheim stattfinden würden.
Menschen könnten sich sonst schuldig im Sinne des Gesetzes machen auch wenn sie z.B. die Menschheit retten.

Ein Gesetz kann ja auch Dinge regeln die nicht real vorkommen müssen!
Gesetze zur Sicherheit aller Möglichkeiten, würde es bedingen, auch die Folter gesetzlich zu regeln, ob man nun für oder gegen eine Folter ist, das ist egal, gesetzlich geregelt müssten m.E. beide Fälle werden.

Niemand sollte m.E. gefoltert werden, auch kein Schuldiger.
Gesetze müssten m.E. dennoch bereits im Vorfeld an alles denken, auch wenn manches nie real wird oder werden soll.
Wenn was passiert, ist sonst ja kein Gesetz da, das über eine Tat entscheiden könnte.
Gesetze regeln unsere Entscheidungen.
Gesetze können unsere Entscheidungen nur so gut  regel, wie gut und vollständig sie im Vorfeld über die Dinge und dem ganzen Sein nachgedacht haben.

Ähnlich schwere Frage:
Die Frage wen man retten würde, wenn man weiß dass ein Unglück stattfinden wird, ob man zugunsten von Vielen wenige Unbeteiligte in den Tod schickt, ist m.E. ähnlich.
Läßt man diejenigen sterben die zufällig am Unglücksort sind oder diejenigen die nicht am Unglücksort sind.
Entscheident man nach der Menge der sterbeneden Personen und greift in das Ereignis ein oder läßt man dem 1.Schicksal/Zufall seinen lauf?
Der Mensch kann also in diesen 1.Zufall eingreifen und einen anderen 2.Zufall wo dann andere Menschen zufällig am falschen Ort sind, willendlich auslösen.

Die Ähnlichkeit sehe ich darin dass man in beiden Fällen etwas schlimmes beschließt.
In dem einen Fall läßt man Menschen sterben und im anderen Fall fügt man einen Menschen schlimme Schmerzen zu.

Es fällt mir sehr schwer zu sagen (meine Vorstellungskraft gefällt mir gerade selber nicht) dass ich mir eine Folter, in extrem außergewöhnlichen Fällen, die 100% sicher ein Wissen um den Verbrecher vorraussetzen, und wirklich zur Schadensabwehr und zum Schutz von Unschuldigen Menschen und der allgemeinen Sicherheit, zum Schutz der Menschheit, vorstellen könnte.

Das meint der Spruch: "der Zweck heiligt die Mittel".
Dieser Zweck muß m.E. dann einem ganz großen, noblen, edlem, Ziel für die ganze Menschheit folgen.

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#40
Wenn ich mich recht erinnere, wurde eine ähnliche Fragestellung in Bezug auf Roboter oder autonome Fahrzeuge behandelt.
Typisch daran ist die gewählte Extremsituation. Der Denkfehler beruht auf dem Glauben, man könne in jeder Situation etwas Richtiges tun und alles andere sei falsch.

Angewendet auf das Phänomen Folter bedeutet dies: Es gibt buchstäblich keine Situation, die Folter sinnvoll erscheinen lässt. Entweder handelt es ich um Standard-Ermittlungen oder um eine extrem seltene, nicht beherrschbare Situation, die auch durch Folter nicht berherrschbar wird. Das "ganz große, noble, edle Ziel" erweist sich häufig als höchst eigensüchtig (z. B. persönlicher Erfolg).

Angewendet auf die Frage, wen man (in einer im Grunde nicht mehr beherrschbaren Situation) retten soll, gilt Ähnliches. Mach das Mögliche, so richtig oder falsch es sein möge.

Da es sich meistens um Sicherheitsfragen dreht, die aus dem Ruder laufen, muss man sich bei Planung und Ausführung stets fragen, was schief gehen kann. Da sind schlicht "vorbeugende Maßnahmen" erforderlich. Schuldig ist meist die allgegenwärtige Schlamperei z. B. auf Baustellen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#41
(03-02-2017, 13:29)Ekkard schrieb: Das "ganz große, noble, edle Ziel" erweist sich häufig als höchst eigensüchtig (z. B. persönlicher Erfolg).

Angewendet auf die Frage, wen man (in einer im Grunde nicht mehr beherrschbaren Situation) retten soll, gilt Ähnliches. Mach das Mögliche, so richtig oder falsch es sein möge.

Dann meinst du hier wohl einen persönlicher Erfolg der NICHT auch gleichzeitig der ganzen Menschheit dient?
Oder meintest du einen Erfolg der ebenso der Menschheit dient?

Ich habe mich mit meiner Aussage auf eine Entscheidungskraft "Person" bezogen die das Wissen haben muß WAS "Für Alle" das Beste ist.
Das Streben nach ausschließlich nach einem persönlicher Erfolg, fällt dabei also schon mal weg.
Ein eigensüchtig denkender Mensch dürfte eine Entscheidung z.B. zur Folter, nicht fällen.
Aber soetwas sollte sowieso niemand alleine entscheiden müssen.

Ein persönlicher Erfolg ist es auch wenn man einfach nur erkennen kann, dass man einen Beitrag zu etwas gutem geleistet hat.
Ein Erfolg muß also nicht im Außen sichtbar sein um ein Erfolg zu sein, sondern ein Erfolg kann auch nur im inneren Wissen eines Menschen erkannt werden und so als Erfolg "verbucht" werden.
Ein persönlicher Erfolg ist also 2x möglich. (ich bin gedanklich nur bei einem Erfolg der ein menschheitsdienender Erfolg ist!)
K- 1x MIT den Ausdruck nach Außen also zur Welt hin z.B. eine berühmte Person die etwas wertvolles geleistet hat und...
G- 1x OHNE das die Außenwelt davon Kenntnis hat, aber für alle Menschen gut ist.
S- Der Erfolg ist in beiden Fällen dass was er ist, ein Erfolg für Alle, also das Beste was ein Mensch tun kann.

Dazu muß der Entscheider um das ganze Sein bescheid wissen und er muß wissen dass es immer das Unvermeidbare gibt.
Die Welt besteht nicht aus purem Glück, das Leben ist grundsätzlich nicht immer angenehm und ohne Schmerz.
Der Mensch kann das Glück, den Reichtum, gerecht verteilen, er kann auch Schicksale ausgleichen, doch der Mensch kann nicht jedes Unglück vermeiden.
Das Menschsein ist ein Sein in ständiger Gefahr und Tod.

Woraus besteht ein Unglück.... viele unglücklichen Ereignisse sind Menschengemacht, es ist oft schwer die ersten Ursachen eines Unglückes herauszufinden.
Für Kriege ist der Mensch verantwortlich, und alle Menschen deren Entscheidungen zu einem Krieg geführt haben.
Jeder der Unrecht an einem Anderen getan hat ist mitschuld an dessen Kriegstreiberei.
Doch jeder Kriegstreiber der nicht zur Vernunft kommen will, und einer Einigkeit entgegensteht, der verursacht weiteres schlimmes Schicksal.

Im Menschen sind sowohl die alten antreibenden Prägungen als auch das neue Überdenken das ebenso ein Antrieb zur Veränderung sein kann.
Der Mensch darf nicht bei alten Verletzungen hängenbleiben, er muß ständig neue Gedanken hinzufügen, damit das Schicksal der Welt zum größtem Teil heil werden kann.
Unheil kann nicht ganz aus der Welt verschwinden, 2 ExtremKräfte gehören zum Sein.
Der Mensch kann nur die Waage halten, ausgleichen wo es geht, doch er kann nicht alle Menschen retten die z.B. einer Naturkatastrophe ausgesetzt sind.
So sehr wir das wollen, das Leben ist immer auch ein Leben mit Risiko.

Viele Naturkatastrophen lassen sich Vorhersagen, das ermöglicht einen Spielraum zur Rettung.
Darum sollte der Mensch sich nicht auf Kriege konzentrieren, sondern auf Ideen zur Rettung.
Die Bibel spricht ebenso davon.
Noah rettete die Menscheit und alle Tierarten. Einige musste er zurücklassen.
So weit ich weiß, hat er bestimmte Tiere absichtlich nicht in die Arche mitgenommen. (stimmt dass, ist meine Erinnerung richtig?)
Diese absichtlich nicht mitgenommen Tiere, stehen m.E. symbolisch für egoistische Kriegstreiber. Ich denke man könnte darin eine Art "Folter" oder Entscheidung, sehen.

Ob wir wollen oder nicht, wir müssen sehr oft zwischen richtig und falsch, gut oder böse entscheiden.
Darum braucht es eine genaue Form unserer Überlegungen.
Ob eingegriffen werden soll oder nicht, selbst wenn es keinen sicheren Erfolg gibt, ist m.E. eine schwere Frage.
Es ist die Frage eines Schicksalsspielers. Wer ist der Spieler Gott oder der Mensch?

Im Mittelalter gab es das Gottesurteil. Es ist sehr dumm verwendet worden!!!
Ich sehe in Naturereignissen, ja so blöd und "prä" wie sich das nun anhören mag, wirklich ein Gottesurteil. Wir können es garnicht vermeiden.
Doch niemals darf der Mensch glauben er könne gegen die Gesetze der Natur auch nur ein Menschen Leben messen.
Heute nennt sich das nur "Höhere Gewalt".
Der Unterschied liegt nur im Verständnis, dass nicht wir Menschen diese höhere Gewalt für unsere Zewcke und Irrmeinungen verwenden dürfen, so wie es die Kirche getan hat.
Ich bin der Meinung dass diese alten Ereignisse heute nicht mehr in unsere Denkweise über die Kirche fließen darf!
Das wäre sehr dumm!
Alte Fakten sind alte Fakten und sie dürfen heute keine tragende einflußnehmende Rolle mehr spielen!

Die Natur ist also unsere göttliche Gesetzgeberin. Aus ihr können wir sowohl die göttliche Urteilskraft erkennen, als auch unsere richtigen Urteilserkenntnisse ziehen.
Gegen die Natur und gegen die Gesetze der Logik und der Physik kann kein Urteil gefällt werden ohne dass es ein Schicksal für alle auslöst.

Liebe Grüße

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#42
(04-02-2017, 10:16)Adamea schrieb: Dann meinst du hier wohl einen persönlicher Erfolg der NICHT auch gleichzeitig der ganzen Menschheit dient?
Oder meintest du einen Erfolg der ebenso der Menschheit dient?
Adamea, was dient schon der Menschheit? Einem, einigen, einer Reihe von Menschen oder einer ganzen Kommune, dann hört es doch auf. Dass es einen Menschen gibt, der weiß, was für alle das Beste ist, ist eine Idealvorstellung und irreal.

Zum Thema "Folter" ziehe ich mich auf das zurück, was aus der Psychologie bekannt ist (Beitrag Jutta). Es gibt keine Situation, in der Folter irgend einen Sinn hätte.

Ja, es hat Folter gegeben. In den letzten Jahren ging es dabei um Erfolg für die Ermittler, die mit Ergebnissen aufwarten mussten. Inzwischen hat sich die so genannte "westliche Wertegemeinschaft" ein paar Feinde mehr gemacht (z. B. in Guantanamo) und muss sich schämen. Erkenntnisse sehe ich sonst keine.

(04-02-2017, 10:16)Adamea schrieb: Ein persönlicher Erfolg ist es auch wenn man einfach nur erkennen kann, dass man einen Beitrag zu etwas gutem geleistet hat. ...
Adamea, ich bin mir bei dir nie ganz sicher, ob du solche Gedanken zu Ende gedacht hast: Wo liegt das Gute? Für wen? Und fast noch schlimmer: Für die innere Befriedigung?

(04-02-2017, 10:16)Adamea schrieb: Dazu muß der Entscheider um das ganze Sein bescheid wissen und er muß wissen dass es immer das Unvermeidbare gibt.
Ach was?! Kein Mensch weiß um das ganze Sein! Und dass es Unvermeidbares gibt (ich hatte auf nicht beherrschbare Situationen hingewiesen) , sollte Allgemeingut der Lebensweisheit sein! Somit bedarf es keiner tiefgründigen Erörterung menschlichen Glücks oder Scheiterns.

Das Thema sollte sich um die Politik oder die Pöbelei des Donald Trump drehen; wir sollten das nicht aus den Augen verlieren - Rest daher unkommentiert!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
Lieber Ekkard,

ich bin der Meinung dass jeder Menschen, das Beste zumindest ungefähr ausrechnen kann.

Ja, meine Gedanken sind nie zu Ende gedacht, weil es viel zu viele Möglichkeiten gibt, und ich alleine nie alles Denken kann.

Das Gute liegt m.E. im Gemeinschaftssinn, also dem Denken "Für Alle richtig". Auf deine Frage "für wen", ist die Antwort also "für Alle".

Eine innere Befriedigung ist wichtig für jede Menschenseele. Eine innere Befriedigung darf nur nicht auf Kosten eines anderen Menschen gehen!

Das ganze Sein kann über die Naturgesetze, der Zeit und die Lebensnotwendigkeiten erkannt werden.

Doch m.E. sollte eine tiefgründigen Erörterung menschlichen Glücks oder Scheiterns analysiert werden, da der Mensch über seine Erkenntnisse dies ausgleichend behandeln kann.


Du kannst den Rest ja, wenn du willst, in einem anderen Thread kommentieren, wenn du meinst dass das nicht hierher gehört.
Wenn ich eine Antwort schreiben will, kann ich dazu ja nicht ständig neue Thread erschaffen.

Der Thread heißt: "Trump macht Ernst"....das beinhaltet m.E. auch die Dinge die er im Ernst durchsetzen will.
Um den Ernst verstehen zu können, und ggf auch Trumps Beweggründe, gehört es m.E. dazu diese Dinge mit zu diskudieren.
------------------------

Wozu Foltert man einen Menschen?

K- Aus boswilligkeit Schmerzen zufügen. =Verboten.
G- Um an Information zu gelangen. =Unsinn.
S- Weil es Menschen gibt die das in ihren Liebesspielchen wollen. =Erlaubt, mit Grenzen.

Eine Regelung des Foltergesetzes ist vielleicht aus einem Grund notwendig, weil es Menschen gibt die anscheinend Spaß daran haben.
Was will man da machen, es ist halt so wie es ist, oder?
Ich frage mich was die Gerichte alles zu haben, wenn da bei einem Liebesspiel was schief geht.
Vielleicht braucht man ja ein Foltergesetz???

Ich bin der Meinung dass mit der "KGS-Sortierung" Grundüberlegungen oder ein Kategoriendenken möglich ist, und dies Allgemeingut der Lebensweisheit sein könnte.

Liebe Grüße

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#44
(05-02-2017, 09:02)Adamea schrieb: ich bin der Meinung dass jeder Menschen, das Beste zumindest ungefähr ausrechnen kann.
Der Meinung bin ich ganz und gar nicht. Es gibt nämlich ziemlich kluge Menschen, genauso, wie es auch blitzdumme gibt. Und wenn man nun meinen könnte, es gäbe dazwischen eine große Mehrheit, auf die beides gleichmäßig verteilt ist, dann ist das ein ziemlicher großer Irrtum. Zudem leben wir auch noch alle in unserer jeweiligen kulturellen "Matrix", die von bestimmten Ideen, Idealen und den ganzen dazugehörigen Gewohnheits-Denkmustern geprägt ist und der sich der nur Durchschnittskluge kaum oder gar nicht entziehen kann. Ganz abgesehen davon dass auch noch jeder seine ganz eigenen angeborenen intellektuellen Schlagseiten hat, die sich der logischen Erklärbarkeit mindestens genauso entziehen, wie alle bisher vom Menschen nach seinem Bilde gearteten Götter.

(05-02-2017, 09:02)Adamea schrieb: Ja, meine Gedanken sind nie zu Ende gedacht, weil es viel zu viele Möglichkeiten gibt, und ich alleine nie alles Denken kann.
Das legt sich mit der Zeit. Wir verdanken unsere demokratischen Grundrechte, welche zumindest  hier in Europa es jedem Menschen erlauben, nach seinen Begabungen und Eigenheiten über das eigene Leben selbst zu entscheiden, nicht den Heilslehren der großen Philosophen und Religionsgründer, sondern den vielen kleinen und großen Konflikten mit all den schlechten Erfahrungen die sie uns zu Teil werden ließen. All diese Heilslehren mussten immer mit gnadenloser Gewalt und Rücksichtslosigkeit über jene hinweggesetzt werden, zu denen diesen Heilslehren einfach nicht passten und die darin verkümmerten, wenn sie die Heiligen Kriege der Weltverbesseungsideologen doch irgendwie überlebten. Natürlich hat auch der technische und wissenschaftliche Fortschritt, der die Frauen vom Herd und aus der Waschküche befreiten so einiges zur Demokratie beigetragen, die wir heute immer mehr gegen die ganze Heerschar von Halblustigen und Doofen verteidigen müssen, weil "Gott" diesen Deppen einfach nicht mehr Hirn mitgegeben hat.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#45
(04-02-2017, 23:18)Ekkard schrieb: Zum Thema "Folter" ziehe ich mich auf das zurück, was aus der Psychologie bekannt ist (Beitrag Jutta). Es gibt keine Situation, in der Folter irgend einen Sinn hätte.

Ja, es hat Folter gegeben. In den letzten Jahren ging es dabei um Erfolg für die Ermittler, die mit Ergebnissen aufwarten mussten. Inzwischen hat sich die so genannte "westliche Wertegemeinschaft" ein paar Feinde mehr gemacht (z. B. in Guantanamo) und muss sich schämen. Erkenntnisse sehe ich sonst keine.
Wer so "argumentiert", besser etwas abwürgen will, sollte sich dann über Trump und Co. nicht wirklich wundern. Schließlich spielt dieser "Fakt" in keiner Diskussion irgend eine Rolle. Weil nicht nur schlicht gelogen oder heißt es nun postfaktisch? sondern nun wahrlich längst widerlegt.
Weshalb sich ein staatliches Folterverbot eben nicht aus dem fehlenden Nutzen ableitet.
Nebenbei nach 9/11 gab es auch Diskussionen ob entführte Flugzeuge mit unschuldigen Zivilisten abgeschossen werden dürften. Selbstverständlich hat unser Bundesverfassungsgericht dieses verneint. Auch diese Frage wurde schlicht nach dem GG und der Würde des Menschen entschieden.
Ach ich halte nichts von gesetzlich geregelter Folter aber nicht wegen dem falschen Argument sie wäre nicht nützlich sondern schlicht wegen der Fehlerquelle Mensch.
Auch das einzige Argument weshalb ich gegen die Todesstrafe bin aber kein Problem mit dem finalen Rettungsschuss habe.
Einfach ausgedrückt erwischen die Sicherheitskräfte einen unstrittigen Selbstmordattentäter, scharfe Sprengstoffweste etc..., könnten die meinetwegen mit dem anstellen was sie wollten.
Auf der anderen Seite in einer Zeit in der Politiker zunächst mal "kommentieren" ob die Polizei einen Attentäter denn erschießen musste, wundert mich dieser Realitätsverlust nicht wirklich.

Denn genau darauf zielen eure Beispiele ab, wenn aber so argumentiert wird sollte man Autos sofort verbieten. ~3500 Tote im Verkehr sollten moralisch ausreichend sein.
Oder anders dieser Stil hat schon gegen die "Populisten" von rechts in Europa bis dato nichts gebracht und nun soll solches gegen die Anhänger eines nach den demokratischen Regeln der USA gewählten Präsidenten helfen?
Das wird nicht nur nichts bringen, sondern im Gegenteil diese nur noch stärken.
Wer kurzfristige Lösungen mit dem Argument ablehnt es braucht langfristige Lösungen oder mit "Moral" hat also
1. keine Sachargumente
2. keine bessere aber notwendige kurzfristige Lösung.

Die USA sehen sich gegenwärtig, mittelfristig und langfristig ähnlichen Entwicklungen gegenüber wie wir Europäer. Sprich Völkerwanderungen, nur das diese in wesentlich kürzeren Zeiträumen mit Millionen Menschen in längst bewohnte Regionen stattfinden werden.
Jeglicher geschichtlicher Hinweis ist daher reichlich postfaktisch.
Eine Mauer nach Mexiko löst ganz sicher nicht langfristig die Probleme aber diese Mauer kann die Zeit verschaffen für langfristige Lösungen. Technologisch kann diese dann locker von Computern, Drohnen etc. überwacht werden. Nur zur Erinnerung seit Bush und auch unter Obama wurde das Grenzschutzsystem ausgebaut.
Eine Obergrenze bei uns bzw Europa wird es geben müssen, es wird dann halt nur anders genannt. Diese Durchsetzung findet ja längst statt, Türkei und Magreb Staaten.
Neben der Freundlichkeit aller anderen europäischen Staaten Flüchtlinge nicht nach Deutschland durchzuwinken.
Dieser Unfug Flüchtlinge direkt vor der afrikanischen Küste retten und nach Europa schaffen hatte absehbar nur zu mehr Ertrunkenen geführt. Schlepper konnten ja regelrecht Werbung damit machen.
Auch gute Taten können böse Folgen haben...aber wie bereits geschrieben bei guten Taten wird eine weitere Entwicklung ausgeblendet und es endet mit dem Happy End der geretteten Flüchtlinge oder Hartz IV in der Erweiterung das ges. Agenda 2010 Paket...
Trump und der Brexit ist das wahre Ergebnis der guten Taten und dem scheinbaren Happy End. AfD, LePen, Wilders dito.
Intellektuelle und moralische Überlegenheit ausspielen wollen wird nicht helfen, der durchschnittliche AfD Wähler liegt deutlich näher bzw. über dem typischen FDP/Grünen Wähler als bei dem gern genannten dummen August.
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