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Die Söhne des Joseph in der 1. Chronik
#16
(19-01-2017, 11:23)Ulan schrieb:
(19-01-2017, 10:37)Sinai schrieb: Das ist ja wirklich atemberaubend interessant !!!
Ein israelitischer Stamm, der nie in Ägypten war

Mach daraus "alle israelitische Staemme, die nie in Aegypten waren".


Wie viele sind das Deiner Ansicht nach ?
Vielleicht zwei oder sogar drei ?
Bitte benenne sie
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#17
(19-01-2017, 20:12)Sinai schrieb: Wie viele sind das Deiner Ansicht nach ?
Vielleicht zwei oder sogar drei ?
Bitte benenne sie

Wie gesagt, ich sagte "alle", zumindest alle, die der Chronist gelistet hat. Die 1. Chronik laesst nicht erkennen, dass der Chronist irgendeinen Stamm je in Aegypten sah. Wir schauen hier wohl auf eine Ueberlieferung, die nur die Abrahams-Geschichte kennt, nicht aber die Moses-Geschichte.

Ansonsten ist die Frage nach den Staemmen kompliziert. Wie die Staemme heissen etc. unterscheidet sich ja je nach Bibel-Geschichte. Es wird nur meist versucht, die Zahl irgendwo Richtung 12 (oder 13) zu trimmen.
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#18
(19-01-2017, 20:22)Ulan schrieb:
(19-01-2017, 20:12)Sinai schrieb: Wie viele sind das Deiner Ansicht nach ?
Vielleicht zwei oder sogar drei ?
Bitte benenne sie

Wie gesagt, ich sagte "alle", zumindest alle, die der Chronist gelistet hat.

Das sagtest Du explizit nicht, sondern:
(19-01-2017, 11:23)Ulan schrieb:
(19-01-2017, 10:37)Sinai schrieb: Das ist ja wirklich atemberaubend interessant !!!
Ein israelitischer Stamm, der nie in Ägypten war

Mach daraus "alle israelitische Staemme, die nie in Aegypten waren".

Ich verstand folgende Lesart: "alle diejenigen israelitische Staemme, die nie in Aegypten waren"
Das ist jedenfalls Mehrzahl; ich vermutete nun, Du wolltest sagen zwei

Offenbar meinst Du alle Stämme, die der Chronist gelistet hat.
Ich denke, das geht zu weit, diese Vermutung

Deine These, daß ein Stamm niemals die Luft des Niltals geschmeckt hat, finde ich jedoch wie gesagt hochinteressant
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#19
(19-01-2017, 22:39)Sinai schrieb: Offenbar meinst Du alle Stämme, die der Chronist gelistet hat.
Ich denke, das geht zu weit, diese Vermutung

Deine These, daß ein Stamm niemals die Luft des Niltals geschmeckt hat, finde ich jedoch wie gesagt hochinteressant

Wieso? Fuer die Staemme Efraim und Manasse habe ich es explizit ausgefuehrt, was von vorneherein schon mal zwei sind.

Dass die Entwicklung Israels direkt in Kanaan stattfand, also ohne Exil und Eroberung, ist sowieso die derzeit geltende Hypothese. Der Chronist untermauert das nur, und er ignoriert die Beschreibung in der Tora ja auch.

Ein Sonderfall mag Juda sein. Das war historisch wohl sowieso kein Stamm, sondern eine Ortsbezeichnung (Land der Schluchten). Juda war eventuell ein spaeter Zusammenschluss mehrerer anderer im Tanach genannter Staemme.
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#20
(19-01-2017, 23:02)Ulan schrieb: Dass die Entwicklung Israels direkt in Kanaan stattfand, also ohne Exil und Eroberung, ist sowieso die derzeit geltende Hypothese.

Das sind Holocaustleugner
Die streiten den Genozid an der Bevölkerung von Jericho ab
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#21
(19-01-2017, 23:06)Sinai schrieb: Das sind Holocaustleugner
Die streiten den Genozid an der Bevölkerung von Jericho ab

Unsinn. Der Eroberungsbericht des Buches Josua ist durch die Archaeologie eindeutig widerlegt. Diese Eroberung hat definitv nie stattgefunden. Bei Jericho z.B. ist das hundertprozentig sicher.
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#22
(19-01-2017, 23:02)Ulan schrieb: Ein Sonderfall mag Juda sein. Das war historisch wohl sowieso kein Stamm, sondern eine Ortsbezeichnung (Land der Schluchten).


Gen 29:35  And she conceived again, and bare a son: and she said, Now will I praise the LORD: therefore she called his name Judah; and left bearing.
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#23
(19-01-2017, 23:12)Ulan schrieb:
(19-01-2017, 23:06)Sinai schrieb: Das sind Holocaustleugner
Die streiten den Genozid an der Bevölkerung von Jericho ab

Unsinn. Der Eroberungsbericht des Buches Josua ist durch die Archaeologie eindeutig widerlegt. Diese Eroberung hat definitv nie stattgefunden. Bei Jericho z.B. ist das hundertprozentig sicher.

Wenig überzeugend diese Beteuerung
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#24
Eine Stelle in Genesis ist kein Nachweis, dass Juda einer der alten Staemme war. Dass sollte eigentlich klar sein in einem Thread, der zum Thema hat, dass die Geschichten in Genesis wohl zum Gutteil unhistorisch sind.

Im Deboralied, das oft als aeltester Text im Tanach angesehen wird, werden 10 Staemme gelistet: Ephraim, Benjamin, Machir, Sebulon, Issachar, Ruben, Gilead, Dan, Asher, und Naphtali. Durch Abwesenheit glaenzen Juda, Manasse, Gad, Simeon und Levi. Machir und Gilead zaehlen dagegen normalerweise nicht zu den Staemmen, sind aber laut 1. Chronik Sohn und Enkel Manasses. Die Keniter werden auch erwaehnt; die koennten einer der Staemme gewesen sein, aus denen sich Juda entwickelte.

(19-01-2017, 23:18)Sinai schrieb: Wenig überzeugend diese Beteuerung

Ueber das Ueberzeugen sind wir schon laengst hinaus. Das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" von Israel Finkelstein und Neil Silberman ist Dir schon oefter genannt worden.
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#25
(19-01-2017, 23:33)Ulan schrieb: Eine Stelle in Genesis ist kein Nachweis, dass Juda einer der alten Staemme war. Dass sollte eigentlich klar sein in einem Thread, der zum Thema hat, dass die Geschichten in Genesis wohl zum Gutteil unhistorisch sind.

Man ruft die Zensur
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#26
Was hat das mit Zensur zu tun? Der Einwurf ist mir unverstaendlich.

Genesis und Exodus sind sozusagen das Nationalepos Israels. Das wurde aus verschiedenen Quellen zusammengestoppelt und umgeschrieben, und jeder wollte seine eigenen Vorfahren da irgendwie einbauen. Siehe als anderes Beispiel Aaron in Exodus, wo die schreibende Priesterschaft sich wohl selbst ein Denkmal setzen wollte. Und da Juda nun einmal der Stamm war, der zu der Zeit des Textredaktion das Sagen hatte, bestand auch da das Interesse, sich selbst gebuehrend in dem Epos zu verewigen. Geschichte wird halt immer von den Siegern geschrieben.
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#27
Spams von Sinai entfernt.

Bitte beim Thema bleiben und (wir befinden uns im Unterforum Religionsgeschichte!) angemessen argumentieren.
MfG B.
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#28
Hier noch ein kleiner Nachtrag zu Besonderheiten in der Genealogie des Hauses Joseph in der 1. Chronik (ebenfalls bei P. Davidson gefunden):

Die besondere Stellung als Erstgeborener Manasses hat ein gewisser Asriel. Anders als die anderen Namen in der Genealogie ist mit Asriel aber keine Geschichte oder kein Ortsname verbunden, was angesichts der volksetymologischen Funktion der Genealogie zunaechst verwundert. André Lemaire hat dazu eine linguistische Studie von allen Schreibvarianten in hebraeischen und griechischen Manuskripten, auf samaritanischen Tonscherben und auf mehreren Stelen durchgefuehrt, und das Ergebnis war, dass es sich bei Asriel um eine simple Schreibvariante von Israel handelt (“Asriel, Sr’1, Israel et l’origine de la confédération israélite”, VT 23, 1973). Dabei handelt es sich also wahrscheinlich um den Stamm, der auf der Merneptah-Stele als Ysrir genannt ist.

Dass Soehne von Manasse als eigene Staemme gelistet werden, haben wir ja schon, wie oben erwaehnt, im Deboralied des Buches Richter gesehen (dort waren es Machir und Gilead). Das Stammesgebiet Israels lag wohl zwischen Efraim und dem Rest von Manasse, eventuell um das Heiligtum von Silo, also genau im Zentrum des spaeteren Koenigreiches Israel.  Als "Israel" sich schliesslich zur Bezeichnung der gesamten Jahwe-Kultgemeinschaft entwickelte, mussten die Staemme in der Genealogie hinter diesen Namen rutschen, oder anders ausgedrueckt, der Name "Israel" musste in der Genealogie aufruecken. Da Jakob als Stammvater aller israelitischen Staemme gilt, wurde ihm der Name dieses Stammes als Titel beigefuegt, und der eigentliche Stamm Israel selbst geriet in Vergessenheit.
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#29
Eine interessante Denkmöglichkeit zu 1Chr 7,14.

In 1Chr 5,24 wird zuvor ein Asriël beiläufig als Sippenoberhaupt im Stamm Menasse erwähnt.

1Chr 5,23f.:
Der halbe Stamm Manasse aber wohnte im Lande von Baschan bis Baal-Hermon und bis zum a Senir und bis zum Berg Hermon. Und ihrer waren viele.
Und dies waren die Häupter ihrer Sippen: Efer, Jischi, Eliël, Asriël, Jirmeja, Hodawja, Jachdiël, gewaltige Männer und berühmte Sippenhäupter.


In Num 26,31 wäre dann noch ein Asriël als ein Sohn Gileads und Stammvater des Geschlechts der der Asriëliter vermerkt.
MfG B.
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#30
Das ist auch interessant. Der Text in 1Chr 7,14 scheint nicht vollstaendig zu sein, so dass man da ueber die Soehne Gileads gar nichts sagen kann. Insofern kann man den Eintrag in Numeri als zumindest teilweise vereinbar sehen, auch wenn Asriel in 1Chr 7 an erster Stelle steht.

Die Sippen, die in 1Chr 5,23f genannt sind, scheinen aus der Geschichte Israels herausgeschrieben zu sein. Erst wird berichtet, dass sie Jahwe nicht mehr verehrt haetten, und dann werden sie durch die Assyrer verschleppt. Vielleicht wurden sie ja auch einfach aramaeisiert, wie 1Chr 7 nahelegt. Die Staemme Gad und Reuben gehen auch recht frueh verloren, ebenso wie Simeon. Aber das ist wohl ein anderes Thema, dass die Geschichte von der Teilung in 10+2 Staemme keinen Sinn ergibt, schon rein geographisch nicht.

Aber gut, dass wir hier Geschichte im eigentlichen Sinn vor uns haben, ist sowieso eher unwahrscheinlich.
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