Verständnisproblem eines Atheisten

[Sinai]

Nun, so klar ist das vielen Glaeubigen nicht. Zumindest in den USA habe ich viele Menschen getroffen, die an die woertliche Unfehlbarkeit der Bibel glauben und deshalb jeden Hinweis auf Widersprueche darin als Gotteslaesterung ansehen. In Deutschland oder Oesterreich ist das wohl eher selten, kommt aber auch vor. Auch hier auf dem Forum gibt es mehrere Leute, die sich gegen die historisch-kritische Theologie zum Teil recht heftig wehren (z.B. konform oder auch Sinai).

Wenn ich der abstrusen Argumentation eines eitlen Einstein nicht folgen kann, hat dies mit Gotteslästerung nichts zu tun

[Sinai]

Wenn ich die Skulpturen des Picasso zum kotzen finde, bedeutet das noch lange nicht daß ich ein Barock-Liebhaber wäre

[Sinai]

leer, da gedoppelt

[Ulan]

Wenn ich der abstrusen Argumentation eines eitlen Einstein nicht folgen kann, hat dies mit Gotteslästerung nichts zu tun

Oh, Einstein hat sich mit historisch-kritischer Theologie befasst? Auf welche Werke beziehst Du Dich denn da?

Und was Deine Ablehnung der Relativitaetstheorie angeht, beruht das ja nur auf Deiner persoenlichen Abneigung gebenueber Einstein, wie wir neulich erst festgestellt haben; das ist kein logisch zulaessiger Grund fuer die Ablehnung eines wissenschaftlichen Modells.

[Ekkard]

Gott erscheint für Dich also in der zwischenmenschlichen Interaktion.

Gegenfrage: Wie würdest du denn eine gefühlte Verpflichtung oder das Gefühl für Verantwortlichkeit bezeichnen? Und zwar so, dass das auch Schwerfällige im Geiste das verstehen. Ich bevorzuge inzwischen den Begriff "das Heilige" - also jenen Hintergrund, der unsere Gesellschaften trägt - oder tragen sollte.

Wie beurteilst Du dann die Entstehung der Bibel, beruht sie auf einer (gewillkürten?) Inspiration Gottes oder ist sie eine mehr oder weniger zufällige (und damit grundsätzlich austauschbare) Sammlung religiöser Texte, die Christen heutzutage als Inspirationsquelle nutzen?

Die biblischen Texte sind für mich Glaubensbekenntnisse, manche sogar zeitlich sehr begrenzte. Die Literaturform des Berichtes ist wohl eine durch moderne Auffassungen verursachte Täuschung. Der Sinn ist nicht der Bericht über Tatsachen, sondern wie die Gesellschaft der Glaubenden (zu ihrer Zeit) funktioniert hat, das Negative eingeschlossen.

Wie definierst Du selbst das Christentum (wer ist Christ, wie wird man Christ, basiert das Christentum auf Zufall oder einem Plan)?

Christ ist, wer getauft wurde und dem im späteren Leben nicht widersprochen hat (aus der Kirche ausgetreten z. B.). Natürlich gibt es Gemeinden, die sich deutlich enger an die heiligen Schriften anlehnen, als die evangelischen Rheinländer. Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass wir unsere ethischen und sozialen Verhaltensweisen in der Moderne leisten müssen. Aus der Vergangenheit können wir nur sehr allgemeine Verhaltensweisen lernen wie beispielsweise Lebensschutz, Achtung des Eigentums und überhaupt gegenseitige Achtung. Alles andere, vor allem die praktischen Details müssen wir alle, Atheisten eingeschlossen, immer wieder neu finden. Das verlangt geradezu nach "großräumiger Abstimmung" und Vereinbarung = Demokratie.

Das alles könnte ich auch weniger pathetisch formulieren. Aber dann wird das Anliegen dahinter erstrecht nicht mehr verstanden. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das tiefe soziale Interesse nur durch Geschichten in die Gesellschaft einsickert und nicht durch (z. B. unsere) Erörterungen.

Bin ich Christ durch Zufall? Anfangs sicherlich! Aber ich hätte, das Christentum verlassen können. Nichts hindert mich daran. Allerdings nenne mir eine Religion (mit ihren Mythen), die mehr leistet, mehr soziales Engagement verlangt und bietet, mehr soziale Selbstverpflichtung zeitigt , mehr Anlass gibt, die bösen Dinge in der Welt als solche zu sehen.

Es ist ein besonderes Zeichen menschlicher Dumm- und Sturheit, dass selbst "christliche Staaten" nichts gegen das Austragen von Konflikten mit kriegerischer Gewalt tun können. Ist vielleicht (falsch verstandene) Evolution! Motto: Wir! Besser! Schneller! Weiter! (Also genau un-christlich).

[Ekkard]

Nochmal ein paar Takte zum Verhältnis von Glaube und Wissenschaft. Sagen wir neutraler von Weltanschauung und Sachwissen.

Beim Sachwissen gibt es zwei wesentlich verschiedene Methoden: Die logisch-induktive (im Wesentlichen mathematische) und die empirische (Beobachtung, Experiment). Im Grunde hat die logisch-induktive Methode mit der Welt nichts zu tun. Nur sind Mathematiker und theoretische Physiker zugleich Leute, die ungern geistige Akrobatik betreiben ohne praktischen Nutzen. Deswegen werden die Objekte des Definierens und Operierens so angepasst, dass damit empirische Vorgänge modelliert werden können. Letztlich entscheidet das Experiment, das auch astronomische Vorgänge einschließt, ob ein mathematisches Objekt etwas Reales beschreibt oder nicht.

Im Gegensatz dazu besteht die Weltanschauung aus gesellschaftlichen Vereinbarungen, die soweit gehen, dass einige Individuen in Verkennung der Aufgabe eine persönliche Beziehung zu Gott errichten (im ihrem Inneren oder als Hausaltar). Oftmals ist an den Dingen, die "man tut" oder "lässt" erkennbar, was wir kollektiv fürchten oder wünschen. Nichts davon muss mit der Sachebene zu tun haben. Es gibt keinen sachlichen Grund, das überbordende Leben der Menschheit zu schützen. Die paar Kapitaldelikte sind sachlich gesehen unwichtig. Selbst Kriege haben (bisher) der globalen Menschenmenge keinen Schaden zugefügt. Gleichwohl sind Kapitaldelikte die am härtesten verfolgten.
Menschen wollen Gewissheit, darum vereinbaren sie Sanktionen, wenn es ihnen "ans Leder" gehen könnte. Diese Gewissheit wird durch Weltanschauungen (möglichst vieler) vermittelt, selbst wenn es nicht stimmt.

[Sinai]

Es ist ein besonderes Zeichen menschlicher Dumm- und Sturheit, dass selbst "christliche Staaten" nichts gegen das Austragen von Konflikten mit kriegerischer Gewalt tun können.

Dummkopf! Als Hitler die Juden vergaste, hätten dann die USA ein Protestschreiben an den Papst schicken sollen?

[Ekkard]

Ich bin dumm genug, konkrete Rezepte nicht zu haben. Aber es ist schon ein deutliches Zeichen einer gewissen Dummheit, wenn die Menschheit immer wieder Konflikte gewaltsam zu lösen versucht.

[Adamea]

Das mit dem "Urknall" ist doch lediglich eine Behauptung, für deren Richtigkeit man unablässig nach Belegen sucht.

Wärend die einen unablässig nach Belegen suchen, können die anderen einfach weiter an Gott glauben.
Etwas ständig zu Suchen oder andererseits an etwas zu Glauben sind nur die 2 zur Verfügung stehenden Mittel.
Kein Gläubiger ist deshalb weniger Intelligent als der andere nur weil er nicht ins All fliegt um sich Gott zu beweisen.
Ein Jenseits wäre selbst mit dem vollständigem Wissen um das All, dem Dieseits, immernoch unbeweisbar.

[Ulan]

Das mit dem "Urknall" ist doch lediglich eine Behauptung, für deren Richtigkeit man unablässig nach Belegen sucht.

Wärend die einen unablässig nach Belegen suchen, können die anderen einfach weiter an Gott glauben.
Etwas ständig zu Suchen oder andererseits an etwas zu Glauben sind nur die 2 zur Verfügung stehenden Mittel.
Kein Gläubiger ist deshalb weniger Intelligent als der andere nur weil er nicht ins All fliegt um sich Gott zu beweisen.
Ein Jenseits wäre selbst mit dem vollständigem Wissen um das All, dem Dieseits, immernoch unbeweisbar.

Der Urknall ist ein Modell, das versucht, unsere Beobachtungen ueber das Universum zu erklaeren. Es macht keinen Sinn, das fuer ideologische Grabenkaempfe zu missbrauchen. Konforms Problem ist, dass er meint, die Erloesung durch Jesus waere Luege, wenn nicht jeder Buchstabe in der Bibel stimmt und wenn die Erde also nicht nur 6000 Jahre alt ist. Diese Verknuepfung ist sein persoenliches Problem, das die meisten Leute schlicht nicht haben.

[Sinai]

Konforms Problem ist, dass er meint, die Erloesung durch Jesus waere Luege, wenn nicht jeder Buchstabe in der Bibel stimmt und wenn die Erde also nicht nur 6000 Jahre alt ist.  Diese Verknuepfung ist sein persoenliches Problem, das die meisten Leute schlicht nicht haben.

Die haben dafür ganz andere Probleme.

[Adamea]

Die Gläubigen müssten die Evolutionslehre mit in ihr Denken nehmen und umgedreht müssten die Wissenschaftler die Bibel mit in ihr Denken nehmen.

Du schreibst:

Nein, das ist nicht richtig. Die Bibel hat zu naturwissenschaftlichen Fragen absolut nichts beizutragen.

Das ändert m.E. nichts daran dass die Wissenschaft zum Verständnis der Bibel beitragen könnte.
Es müssten eben nur einige Menschen die Bibel mit einem Wissen aus der Wissenschaft erklären, um eine andere Denkweise in den Köpfen der Menschen zu fördern.

Die Bibel ist ein Buch dass VOR der Wissenschaft da war. Ihr Zweck war es eine Ordnung zu bringen, auch wenn diese Ordnung nicht die beste ist.
Die Bibel, der Glaube, braucht die Wissenschaft, auch wenn sich die Päpste ständig weigerten die Wissenschaft anerkennen zu wollen.

Sie haben nicht verstanden, dass ihnen der Glaube garnicht durch die Wissenschaft verloren gehen kann!

Jesus war nach Ansicht der Kirche demnach sein immanenter Ausdruck, oder einfach ausgedrueckt, er hat ihn in diese Welt geschickt, damit Gott mit dieser Welt in Dialog treten kann, als Gottes Hand und Mund sozusagen.
...
Im 18. bis 19. Jahrhundert war wegen der Abwesenheit solcher Zeichen der Deismus beliebt, also die Vorstellung, dass Gott zwar die Welt irgendwann erschaffen hat, aber aus irgendeinem Grund mit dieser nicht mehr in Kontakt tritt.

Das sagt m.E. dass Jesus der Ausdruck Gottes ist, Gott als menschgewordes Sein, und dass in ALLEN Menschen.
Jesus steht m.E. für alle Menschen, also für die Menschheit an sich. "Jesus" ist ein Weg Gottes, also ein Weg FÜR Gott.
Er zeigt sich im Ausdruck, im Sein also der Form, des Körpers.
Wir alle sind die Verkörperlichung Gottes. So ist er nur durch unser innere Stimme in Kontakt mit sich selbst und uns.

Gott braucht also nicht erst mit uns in Kontakt zu treten, er ist ja bereits da, wir müssen nur hinhören.
Die Meinung dass Gott nichtmehr mit uns in Kontakt treten würde, kommt nur daher weil wir Gott im Äußeren suchen und nicht in unserem Inneren.
Warum sollte Gott nur von außen sprechen? Als heiliger Geist, kann er logisch in unserem Inneren sein.

Gott der überall ist, das ist er eben automatisch DURCH jeden Menschen. (und Pflanzen, Tiere)
Darum ist die Menschheit als Gemeinschaft, in Frieden und Gerechtigkeit zu erhalten.
Jeder Mensch hat die Stimme Gottes in sich, er muß dieser Stimme nur Gehör geben.
Unser Gewissen, ist Gottes Stimme. Der Mensch ohne Gewissen ist ein Mensch der nicht auf Gott hört.

Die woertliche Unfehlbarkeit der Bibel, die Hinweis auf Widersprueche...

Die Unfehlbarkeit der Bibel hätte zu jeder Zeit hergestellt werden müssen.
Die Ewigkeit in der Unendlichkeit, bedingt ja eben ein ewiges ,ständiges Tun das in die Unendlchkeit geht.

Warum meinen die Gläubigen, dass sich die Bibel ohne ihre Hilfe mit in diese unendliche Ewigkeit trägt?
Die Bibel muß m.E. logisch MIT dieser unendlichen Ewigkeit gehen, damit sie ihre Gültigkeit nicht in der Vergangenheit zurück läßt!

Eine ständige Bearbeitung mit dem Zeitgeist gehend, ist also m.E. das was der Mensch hätte tun müssen, damit Gott im Geist der Zeit sein kann!
Gott als heiliger Geist ist zu jeder Zeit in der Zeit des aktuellen Seins anwesend, und sein Wort verändert sich logisch mit dieser Zeit.
Gott ist die Zeit, die Ewigkeit und die unendlichkeit des Seins.
"In Ewigkeit Amen". 
In Ewigkeit...das ist in der Zeit, Zeit ist immer im Wandel, Gott ist das Wandelbare, die Wandlung, die Bewegung, die Erschaffung, das Aktive.
Die Religionen haben Gott vergessen, sie haben ihn zurückgelassen.
Gott spricht ständig neues Wissen aus.

Die Widersprüche entstehen m.E. durch das falsche Verstehen der Texte.
Ein Text ist wandelbar!
Alles ist in Bewegung, hat 2 Seiten und die Innen+Außensicht.

Liebe Grüße

[Adamea]

Die Gläubigen müssten die Evolutionslehre mit in ihr Denken nehmen... -

 Nein, diese Art von Wissenschaft ist das Papier nicht wert, über das sie ihr Wissen unter das Volk bringt...

Die Evolution spielt m.E. überhaupt keine tragende Rolle, sodass ein Streit völlig unnötig ist.

Glaube stützt sich allein auf die Fähigkeit Glauben zu können und wird nur dadurch genährt dass der Mensch Fragen nach dem Jenseits hat.
Diese Frage kann kein Wissenschaftler lösen!

Die Glaubesfähigkeit aufrecht zu erhalten ist die einzige Arbeit. Nur durch diese Kraft ist Glaube möglich.
Darum braucht es Erklärungen die mit der Zeit gehen.
Glaube zerstört sich durch Lügen und Widersprüche.
Widersprüche können nur duch gute Erklärungen die auch der einfache Mensch verstehen kann, gelöst werden.

[Adamea]

Auf die Frage, wie denn unsere Welt durch ein kreationistisches Modell erklaerbar sein koennte, hat er sich, trotz wohl dutzendfacher Fragen diesbezueglich, bis jetzt beharrlich geweigert zu antworten.

Durch das morphische Feld und seine Felder.
Oder anderes ausgerdrückt, durch den heiligen Geist.

[Sinai]

Der Urknall ist ein Modell, das versucht, unsere Beobachtungen ueber das Universum zu erklaeren. Es macht keinen Sinn, das fuer ideologische Grabenkaempfe zu missbrauchen.

Ganz Deiner Meinung !
Alfred Rosenberg, dieser Idiot, hat dies getan. Siehe im Mythus des 20. Jahrhunderts
Durch seine laufende Polemik gegen die katholische Kirche (im Mythus und dann durch den Sturm der wiener HJ auf das Erzbischöfliche Palais 1938) verspielte er die Sympathie des unter Kuratell der katholischen Kirche stehenden Spanischen Volkes, der Bonus den die Legion Condor im Jahre 1937 in Guernica erworden hatte, wurde verspielt, nur weil dieser Trottel nicht sein blödes freches Maul halten konnte - und das Deutsche Volk mußte dafür büßen.
Hätte Hitler den Rosenberg 1938 kalt gemacht, wäre der Krieg anders ausgegangen.
Wir hätten mit Duldung Spaniens Gibraltar aus der Hand der Imperialisten befreit, der Nachschub der Imperialisten wäre zusammengebrochen
(Linie Mittelmeer, Suezkanal, Nachschub via Persien an die verbündeten Russen)
Stalingrad wäre anders ausgegangen, und das Afrikakorps auch !