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Verständnisproblem eines Atheisten
#31
(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: 1.) Ob nun Bäume oder Lehren oder anderes, ... warum erschafft er es und setzt es den Menschen direkt vor die Nase, wenn es nicht für sie bestimmt sein soll?

2.) Laut Bibel: 1. Mose 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!"

Das bedeutet, Menschen sind von Anfang an sterblich ODER man könnte sagen, sie waren unsterblich, wurden von Gott verflucht sterblich zu sein und könnten den Fluch wieder mit dem "Baum des Lebens" aufheben. Aber: Ist der "Baum" mächtiger als Gottes Fluch?

3.) "Begehre nicht deines nächsten Weib, da steht nicht Ehegatten! Auch im neuen Tesatamnt stehen so nette Dinge, wie die Frau soll in der Gemeinde schweigen und ist dem Mann untertan. 1.Timotheus 2,11:" Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. 12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still." 

 ...Gleichberechtigung ...Unterdrückung der Frauen
Gott kann seine Meinung ohnehin nicht ändern, denn das hieße ja, er hätte sich zum einen früher geirrt, zum anderen seinen Meinungswechsel nicht vorhersehen können.

1.) Nur so konnte die Freiwilligkeit entstehen. Die Entstehung der Freiheit !!!
Wie würdest du als Gott die  Freiheit produzieren?

2.) Das ewige Leben kann vernichtet werden, Gott mußte bei der ersten Erschaffung ein Risiko eingehen, daher gab es ein paar Regeln.
Das Leben hat nun mal das Böse in der Funktion dabei.
Das Böse kann Gott nicht wegnehmen, es wird gebraucht um überhaupt eine Wahl haben zu können und vor allem wird es gebraucht um die Wahrnehmung zu erschaffen.

Gott hat Angst! ...jaaa, doch, Gott müsste Angst um A+E gehabt haben.
Die Atomkraft.
Du kannst den Menschen also alles vor die Nase setzen, Bäume, Pilze usw., wenn sie nicht mitdenken, können sie sogar ihren eigenen Tod erschaffen.
Des Todes sterben....die Radioaktivität. Die Reichweite. Die Abgrenzung vom Baum. Das Paradies die Abschottung. ....

DAS bedeutet die Menschen sind vom Anfang an in einer Gefahr die das körperliche Sein nun mal hat!!!
Vielleicht gibt es im Baum des Lebens eine Formel?
Und? Wenn ja, wie könnte sie je gefunden werden wenn nicht richtig mitgedacht wird? Ich kann das nicht, selbst wenn ich mitdenke.
Nicht alle Menschen haben das selbe Wissen.
Die Menschheit kann nur mit ihren Beziehungen zueinander und untereinander Wissen und Erkenntis erlangen.

3.) Vorsorge für Krankheitübertragung durch Sex?

Gleichberechtigung WO ist sie heute ???

War es wirklich ALS Unterdrückung GEDACHT ???
Wie siht es denn heute aus? Die Frauen machen jetzt, da sie auch arbeiten dürfen und gleichberechtigt sind, DOPPELTE Arbeit!

Mutter sein UND in einem Beruf zu Arbeiten IST bestehendes, reales, erkanntes, Problem!!!
Ich glaube dass in dieser Regelung ein völlig anderer SINN steckte, als die dummen Menschen daraus gemacht haben!!!

DER Widerspruch ist NUR in der DENKWEISE des Menschen!!!

Gott kann absolut nix für die Auffassung des Menschen !!!
Das DENKEN hat in jedem einzelnen Menschen einen Ort, Hirn.
Jeder Mensch der eine Aussage hört, versteht sie unterschiedlich und bildet daraus wiederum seine Meinungsauffassung, diese trägt er von da an mit und bringt die Veränderung des eigendlichen Sinnes und Wert !!!

DER Meinungswechsel liegt am Denken des MENSCHEN !!!

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#32
(17-01-2017, 00:24)HJS6102 schrieb: Noch vor wenigen Jahrzehnten wurde der Text aber auch in Mitteleuropa noch durch die Bank wortwörtlich verstanden.

Das Wort ist doppelt im Sinn und jedes Wort kann einer Denweise folgen, also einen Denkcode haben.

Was meinst du wohl wie Meinungsverschiedenheiten entstehen?

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#33
(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: Hallo,

bin neu hier und oute mich gleich mal als Atheisten :)

Ich denke aber viel über Religion nach, weil ich mit Sorge sehe, wie sich Religion (nicht nur die christliche) negativ auf die Leben von Menschen die ich kenne und auch Leben von Menschen, die ich nur in den Nachrichten sehe, auswirkt.

Herzlich willkommen im Forum!

(16-01-2017, 23:20)Sinai schrieb: ad C)  In der altsemitischen Welt waren "Bäume" synonym mit "Lehren". Es war also kein Grünzeug gemeint, sondern verbotene Lehren, verbotene Priesterschulen wenn man so will

Woher hast du das?

Woher beziehst du deine Kenntnisse über altsemitische Symbolsprachlichkeit?

Kannst du Belegstellen liefern?

(16-01-2017, 23:20)Sinai schrieb: ad E)  In der altsemitischen Welt stand das Wort "Zischer" dort, erst spätere naive Übersetzungen schrieben in ihrer Ratlosigkeit "Schlange"

Das stimmt nicht. Zur Klarstellung siehe
HIER, HIER und HIER.

Der hebräische Grundtext, so wie er vorliegt, ist der Masoretentext. Dieser wurde ca. zwischen 500 und 900 nach Christi festgeschrieben. Näheres siehe HIER.
MfG B.
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#34
(17-01-2017, 10:16)Adamea schrieb:
(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: 1.) Ob nun Bäume oder Lehren oder anderes, ... warum erschafft er es und setzt es den Menschen direkt vor die Nase, wenn es nicht für sie bestimmt sein soll?

2.) Laut Bibel: 1. Mose 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!"

Das bedeutet, Menschen sind von Anfang an sterblich ODER man könnte sagen, sie waren unsterblich, wurden von Gott verflucht sterblich zu sein und könnten den Fluch wieder mit dem "Baum des Lebens" aufheben. Aber: Ist der "Baum" mächtiger als Gottes Fluch?

3.) "Begehre nicht deines nächsten Weib, da steht nicht Ehegatten! Auch im neuen Tesatamnt stehen so nette Dinge, wie die Frau soll in der Gemeinde schweigen und ist dem Mann untertan. 1.Timotheus 2,11:" Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. 12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still." 

 ...Gleichberechtigung ...Unterdrückung der Frauen
Gott kann seine Meinung ohnehin nicht ändern, denn das hieße ja, er hätte sich zum einen früher geirrt, zum anderen seinen Meinungswechsel nicht vorhersehen können.

1.) Nur so konnte die Freiwilligkeit entstehen. Die Entstehung der Freiheit !!!
Wie würdest du als Gott die  Freiheit produzieren?

2.) Das ewige Leben kann vernichtet werden, Gott mußte bei der ersten Erschaffung ein Risiko eingehen, daher gab es ein paar Regeln.
Das Leben hat nun mal das Böse in der Funktion dabei.
Das Böse kann Gott nicht wegnehmen, es wird gebraucht um überhaupt eine Wahl haben zu können und vor allem wird es gebraucht um die Wahrnehmung zu erschaffen.

Gott hat Angst! ...jaaa, doch, Gott müsste Angst um A+E gehabt haben.
Die Atomkraft.
Du kannst den Menschen also alles vor die Nase setzen, Bäume, Pilze usw., wenn sie nicht mitdenken, können sie sogar ihren eigenen Tod erschaffen.
Des Todes sterben....die Radioaktivität. Die Reichweite. Die Abgrenzung vom Baum. Das Paradies die Abschottung. ....

DAS bedeutet die Menschen sind vom Anfang an in einer Gefahr die das körperliche Sein nun mal hat!!!
Vielleicht gibt es im Baum des Lebens eine Formel?
Und? Wenn ja, wie könnte sie je gefunden werden wenn nicht richtig mitgedacht wird? Ich kann das nicht, selbst wenn ich mitdenke.
Nicht alle Menschen haben das selbe Wissen.
Die Menschheit kann nur mit ihren Beziehungen zueinander und untereinander Wissen und Erkenntis erlangen.

3.) Vorsorge für Krankheitübertragung durch Sex?

Gleichberechtigung WO ist sie heute ???

War es wirklich ALS Unterdrückung GEDACHT ???
Wie siht es denn heute aus? Die Frauen machen jetzt, da sie auch arbeiten dürfen und gleichberechtigt sind, DOPPELTE Arbeit!

Mutter sein UND in einem Beruf zu Arbeiten IST bestehendes, reales, erkanntes, Problem!!!
Ich glaube dass in dieser Regelung ein völlig anderer SINN steckte, als die dummen Menschen daraus gemacht haben!!!

DER Widerspruch ist NUR in der DENKWEISE des Menschen!!!

Gott kann absolut nix für die Auffassung des Menschen !!!
Das DENKEN hat in jedem einzelnen Menschen einen Ort, Hirn.
Jeder Mensch der eine Aussage hört, versteht sie unterschiedlich und bildet daraus wiederum seine Meinungsauffassung, diese trägt er von da an mit und bringt die Veränderung des eigendlichen Sinnes und Wert !!!

DER Meinungswechsel liegt am Denken des MENSCHEN !!!

Hallo Adamea,

ich bin ganz offen, mit Deinem Aussagen komme ich nur schwierig zurecht. Ich meine damit, Du interpretierst eine große Menge an eigenen Ideen in die Texte hinein, ich finde aber keinen greifbaren Anhaltspunkt dafür. 
Ich kritisiere damit nicht Deine Ideen an sich, auch wenn mir diese viel zu esoterisch klingen, nur meine ich, wir bewegen uns damit sehr weit von meiner eigentlichen Frage weg. Ich wollte den Text nicht in dem Sinne analysieren, was man mit viel Phantasie hineinlesen kann, sondern eher, wie man bei möglichst textnahem Verständnis (im Sinne eines absoluten Wort Gottes) dies mit dem christlichen Glauben an sich vereinbaren kann.
Ich hätte auch jeden belieben anderen höchst seltsamen Text als Beispiel nehmen können, die Bibel ist voll von solchen Passagen, die mehr Fragen aufwerfen als beantworten (kleines Beispiel: Sintflut, warum die Mühe, warum hat Gott nicht einfach jedem bösen Menschen einen Herzinfarkt verpasst und gut ist?). 

Zu Deinen Anmerkungen:

1) Was bedeutet Freiheit, wenn ich zwei Alternativen habe und bei der Wahl für A belohnt und bei B bestraft werde? Ist das Freiheit? Freiheit bedeutet für mich, daß ich wirklich frei bin und nicht unter Zwang handeln muß.

2) Du hattest weiter oben bereits gefragt, wo ich die Angst Gottes hernehme. Ich hatte die Stelle bereits zitiert, wo er angeblich sagt, der Mensch soll nicht auch noch ewig leben, deswegen raus aus dem Paradies, bevor der Baum des Lebens vom Menschen benutzt wird. 
Der Rest Deiner Anmerkungen ist für mich wie gesagt schwierig zu verstehen. Ich sehe aus dem Text heraus die Angst Gottes, daß die Menschen ihm nicht nur intellektuell gleich werden, sondern ebenso unsterblich wie er, sie wären auch Götter. 
Atomkraft etc. ist wohl kaum der Grund für die Vertreibung. Immer unterstellt er sei allmächtig, kann er doch wohl auf die Atomkraft verzichten.

Da fällt mir zu meinen Fragen noch folgende ein:

13. Warum hat Gott die Menschen vertrieben, er hätte doch die Wirkung der Frucht mit einem Fingerschnippen rückgängig machen können und einen Engel als Wächter vor die Bäume?

3) Entschuldige, aber Deine Ausführungen dazu sind für mich völlig abstrus. Du interpretierst hier in den Text hinein, daß die Herrschaft des Mannes über die Frau Geschlechtskrankheiten eindämmen soll? Ernsthaft?
Dazu: Warum gibt es Geschlechtskrankheiten? Warum weist Gott auf diesen Umstand nicht einfach hin? 

Alle Deine Antworten gehen von der Voraussetzung aus, daß es einen Gott gibt und er bestimmte Intentionen verfolgte. Ok, kann man so sehen. Nur geht das an meiner Grundfrage vorbei. Ich will nicht wissen, was Gott sich dachte, sondern wie die heutigen Christen die Widersprüche verarbeiten.


Insofern antwortest Du indirekt auf meine Frage. Du löst den Widerspruch wohl damit, daß Du Dich weit vom Text entfernst und alle möglichen Dinge hineininterpretierst. Das Problem dabei ist, mit genügend Aufwand kann aus jedem Text in alles herauslesen, bis hin zum kompletten Gegenteil der Aussage, indem man den Text z.B. als Sarkasmus interpretiert.

Von einem heiligen Text eines absoluten Gottes (allmächtig etc.) erwarte ich aber mehr Klarheit in seinen Texten und klare Handlungsanweisungen (iß nicht die Frucht, Du sollst nicht töten etc) und nicht versteckte Botschaften, die jeder Mensch ganz anders hineinlesen kann, denn das führt nur zu Chaos, was dieser Gott wohl eher nicht will.

Ich hoffe Du mißverstehst meine Antwort nicht als Angriff auf Dich oder Deine Meinungen, ich will nur ganz offen und ehrlich meine Gedanken zu Deinen Gedanken schildern.

Liebe Grüße
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#35
Hallo HJS,
ein herzliches Willkommen auch von mir. Ich bin "christlicher Atheist", was heißt, dass ich bestenfalls die christlichen Texte um die so genannte Bergpredigt für eine gute, bedenkenswerte Sache halte. Alles andere sind mythologische Texte, wie man sie von allen Völkern quer durch die Geschichte kennt. Wir müssen uns heute zurechtfinden und nicht in der Vergangenheit und schon gar nicht mit Projektionen menschlicher Eigenschaften ins Absolute (Gott).
Nun nochmals zurück zu deinem Eröffnungsbeitrag ...

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: Ich denke aber viel über Religion nach, weil ich mit Sorge sehe, wie sich Religion (nicht nur die christliche) negativ auf die Leben von Menschen die ich kenne und auch Leben von Menschen, die ich nur in den Nachrichten sehe, auswirkt.
Das sehe ich nicht so. Religion liefert eine geistliche Heimat für Menschen in schwierigen Situationen, bei Anfeindungen, Armut und Depression. Richtig verstanden, gibt sie Halt und ein ethisches Grundgerüst - aber keineswegs ein ausreichendes!

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: Laut Bibel hat Gott höchstselbst also gerade Adam, Eva, die Bäume der Erkenntnis und des Lebens und die sprechende Schlange erschaffen. Meine Fragen dazu:
1. Wenn er allwissend und allmächtig ist, dann wußte er doch schon was passieren wird?
Scheinbar ja. Aber das ist so eine Denkart aus "Mittelerde" (tägliche Erfahrungs- und Anschauungswelt, Zeitgefühl, Raumgefühl). Für eine Macht jenseits von "Mittelerde" also über alle Zeiten und Räume hinweg, sind der zeitliche Ablauf und die Anordnungen im Raum obsolet. Für diese Macht (Gott) ist unsere Welt noch nicht, sie wird gerade, und sie war schon. Sie besteht (für Gott) nicht nur als dem Weltenlauf, wie wir ihn erleben, sondern aus allen möglichen Weltenläufen, die physikalisch konsistent sind, unseren eingeschlossen.
Schon aus diesem Grunde ist Allwissenheit kein Argument. Hinzu kommt aber, dass auch ohne über die Abyssale von Raum und Zeit nachdenken zu müssen, die biblischen Urgeschichten nicht das erzählen, war wirklich geschehen ist. Vielmehr sind sie typisch altisraelitische Werdensgeschichten für etwas, das ist. D. h. sie sind literarische Kompositionen, die letztendlich erklären sollen, wie Menschen so sind.
Die muss man lesen und verstehen wie Theaterstücke.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 2. Warum also hat er die Bäume dort hingesetzt, warum die sprechende Schlange?
3. Was überhaupt ist der Zweck der beiden Bäume, für wen stehen die dort?
Der Bibelerzähler bereitet die Bühne vor für das nachfolgende Spiel. Nichts weiter.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb:  
4. Warum lügt Gott die Menschen an, als er sagt, sie würden sterben, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen? Und bitte nicht sagen, die Menschen seien erst dadurch sterblich geworden, denn sonst hätte der Baum des Lebens und die Angst Gottes vor dem Verzehr der Früchte dieses Baumes (ja, das steht dort!) keinen Sinn.
Gott lügt nicht. Das ist die logische Konsequenz, wenn Menschen sich nicht an Gottes Regeln halten. Das Paradies ist praktisch Gottes Wohnzimmer, in der ER das Sagen hat. Auch die Sanktionen kann dieser Gott wählen, wie ER will. In der Draußenwelt ist das offensichtlich anders, jedenfalls jenseits der Kain- und Abel-Geschichte.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 5. Genau dazu: Wieso hat Gott Angst, die Menschen könnten unsterblich werden?
Ganz einfach: Weil sie es nicht sind! Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass die Dinge so konstruiert werden, dass zum Schluss heraus kommt, wie der Mensch und sein Umfeld sind.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 6. Warum ist es ausgerechnet die Schlange, die den Menschen im Gegensatz zu Gott die reine Wahrheit erzählt?
Falsch; dass Gott nur eine Vertreibung vornehmen wird, konnte die Schlange weder wissen noch absehen. Im Gegensatz zu Gott ist die Verführung (im Stück durch die Schlange dargestellt) nicht allwissend (eine menschliche Eigenschaft!).

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 7. Wie kann Gott allwissend sein, hat aber von der Rede der Schlange, dem Pflücken der Früchte und dem Essen nichts mitbekommen?
8. Wie kann Gott allwissend sein, sucht aber den sich versteckenden Adam?
Wie gesagt: Verwechsle nicht Gottes Allwissen mit dem was sich die Erdlinge aus Mittelerde so vorstellen. Das Theaterstück (Sündenfall) ist eine Konstruktion, die einerseits den Todernst von Regelverstößen und die göttliche Wahl der Sanktion danach darstellen möchte.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: Bevor die Menschen vom Baum der Erkenntnis aßen, hatten sie keine Erkenntnis von Gut und Böse. Also waren sie juristisch gesehen schuldunfähig (wie Tiere oder kleine Kinder). Daneben wurden sie von Gott (hat den Zustand geschaffen) und der Schlange verführt. Zudem hatte Gott die Möglichkeit (allwissend, allmächtig) die Sünde zu verhindern, hat aber die "Rettung" unterlassen.
Gott ist nach dieser Geschichte hart in der Regel und erbarmend in der Sanktion. Deine Interpretation verkennt, dass die Geschichte auf die menschliche Situation hinaus laufen muss.

Hinzu kommt, dass die "Erkenntnis des Guten und Bösen" ein altisraelitischer Ausdruck für "Alles" ist. Danach ist der Mensch fähig, alles zu erforschen. Das kann er aber nur "in der Welt" und nicht im bequemen Paradies. Also muss ein Regelverstoß her (das Essen einer verbotenen Frucht) und der fast-Tod, nämlich der Ausstoß aus "Gottes Mutterleib". Damit tritt der Mensch in seine eigene Geschichte ein.

Die Geschichte mit dem Richter und dem Knallfrosch geht an den Intensionen der Verfasser des Sündenfalls vorbei. Denn sie zerbricht sich den Kopf über die Eigenschaften Gottes (des Richters). Es geht aber um die Eigenschaft der menschlichen Situation, zu der natürlich auch die Neugier (die Schlange, Satan) gehört. Das Leben im Altertum war hart aber kein Arbeitslager nach Stalins Gusto.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 9. Warum also wurden schuldunfähige, verführte Menschen von demjenigen bestraft, der die Tat veranlasst und außerdem hätte verhindern können?
Weil du weder den Mythos noch die Erzählweise der Alten verstanden hast. Dass der Mensch im Paradies schuldunfähig sei, hast du in die Story hinein getragen.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 10. Warum steht in den meisten Übersetzungen "der Mensch und das Weib", so als wären Frauen keine Menschen?
Weil die Erzähler das so empfunden haben: Der Mann war der "eigentliche" Mensch, die Frau ihm zugesellt.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 11. Warum will Gott die Frauen zu Dienern der Männer machen?
Davon ist doch beim Sündenfall nicht die Rede. Man hat dem Apostel Paulus viel viel später mal ein Schweigegebot der Frauen untergeschoben.

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 12. Was soll die Moral sein, die wir aus dieser grausamen und ungerechten Geschichte ziehen sollen?
Gar keine. Darum geht es nicht. Es geht um die "Geburt" des Menschen in seine geschichtliche Situation hinein. Und natürlich geht es um die Ernsthaftigkeit göttlicher Regeln (eins der vielen Glaubensbekenntnisse aus alter Zeit).

(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: Ich weiß, hier in Europa nimmt fast kein Christ mehr die Geschichte wörtlich, in den USA sieht das aber anders aus und auch die Mehrheit der Moslems in Deutschland glauben, die Geschichte sei wahr.
Weiß ich nicht! Aber wenn das als "wahr" geglaubt wird, dann muss man natürlich schon die Frage stellen: "In welcher Weise wahr?". Natürlich ist dieses mythologische Stück wahr, soweit sie die menschliche Situation im Blick hat (Neugier, Verführbarkeit, Härte des Lebens, Lebensgefahr).

Jeder, der die Bibel in dem Sinne wörtlich nimmt, wie der (antike) Text dort mit heutigem Leseverständnis gelesen wird, macht einen unhaltbaren Fehler. Denn das heutige Leseverständnis ist erkennbar falsch. Darauf weist ein Vergleich von israelitischen und hellenistischen Texten hin (zusammen getragen von Eugen Drewermann; nur frag' nicht in welchem seiner vielen Bücher das erörtert wird!).

Und Gott hat diese Texte nicht diktiert. Auch das ist erkennbar. Die Perspektive ist die eines menschlichen Zeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
(17-01-2017, 23:52)Ekkard schrieb:
(16-01-2017, 23:13)HJS6102 schrieb: 10. Warum steht in den meisten Übersetzungen "der Mensch und das Weib", so als wären Frauen keine Menschen?
Weil die Erzähler das so empfunden haben: Der Mann war der "eigentliche" Mensch, die Frau ihm zugesellt.

Der eigentlich Grund ist recht banal: Der Name "Adam" ist zugleich das hebraeische Wort fuer "Mann", fuer "Mensch" oder "Menschheit", also aehnlich wie im Englischen, wo "Mann" und "Mensch" auch das gleiche Wort sind ("man"). Ein Uebersetzer muss sich also immer entscheiden, ob an einer Textstelle die Person Adam, ein Mann oder der Mensch im allgemeinen gemeint ist.
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#37
Lieber HJS6102!

Keine Sorge, ich verstehe dass du meinen Gedanken und Meinung nicht folgen können kannst.
Ich denke nur aus einer gegensätzlichen Richtung als dein Denken.

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Ich wollte den Text nicht in dem Sinne analysieren, was man mit viel Phantasie hineinlesen kann, sondern eher, wie man bei möglichst textnahem Verständnis (im Sinne eines absoluten Wort Gottes) dies mit dem christlichen Glauben an sich vereinbaren kann.

Wie kann ein textnahes Verständnis entstehen, wenn das absolute Wort Gottes nicht in der Bibel stehen kann, da die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die ebenfalls ihre Fantasie verwendet haben?
Ist es dann nicht gerade deswegen, zu mindest ein paar Überlegungen, wert auch das weitere Denkbare mal mit anzusehen?

Wird mit Fantasie wirklich ausschließlich nur hineingelesen oder könnte nicht auch etwas mit Fantasie herausgelesen werden?

Etwas das durch eine Denkweise oder Fantasie der Bibelschreiber in die Bibel hineinkam, wie könnte es anderes wieder heraus als durch der selbigen, also ebenfalls der Fantasie?
Wie funktioniert das richtige Analysieren? Ich meine es gibt nur 3 Analysen.
Das was faktisch, historisch noch vorhanden ist.
Das was vielleicht gedacht wurde, und die vielen sprachlichen Deutungsmöglichkeiten.
Und das was der ursprüngliche dahinterstehende Gedanke, also der Weseskern war.  Dieser Kern kann m.E. nicht in der Schrift stehen, weil ein Beweggrund nicht im Text ist.

Jemand der heute ein Buch schreibt, kann einen bestimmten Zweck verfolgen und dieser Zweck muß nicht im Buch erwähnt sein.
Die Frage ist WAS IST die Bibel wirklich? Angeblich ist sie das Wort Gottes, aber sie könnte auch etwas anderes sein.

Ich denke es ist logisch, dass die Bibel als Wort Gottes verwendet wurde, da es über die Naturkräfte so wenig Wissen gab.
Wie will eine Menschenmasse zusammengehalten werden, wenn es keine Ordnung gibt und jeder denkt was er will?

Damit will ich nicht die Meinungsfreiheit angreifen, es ist nur eben auch eine natürliche Erkenntnis, dass viele Köchen den Brei verderben.

Wie sollte unter den Menschen ein GEMEINSAMES VERSTÄNDNIS z.B. über die Naturkatastrophen, entsehen ohne ein gemeinsames Denken zu Beobachtungen und Erkenntnisse?
Niemand kann auch nur 1 Wissen überall hinbringen! Auch heute ist das unmöglich. Es braucht einen Verbreitungsweg.
Wissen wird also gesammelt, aufgeschrieben und verbreitet. Das damalige Wissen ist sehr begrenzt und hat nicht die heutige Quallität.

Allgemeingültige Regeln brauchten die Menschen zu jeder Zeit.
Ein Beispiel sind die Farbbezeichnungen, sie existieren nur weil der Mensch beschlossen hat, dass die Farbe rot, Rot heißt und in Bezug zu etwas steht dass diese Farbe das erste mal erklärte.
Nur die Verbindung vom Wort UND dem Bild dazu, erschaft die Allgemeingültigkeit, die allmählich allgemein wurde durch Wiederholung/Erkennung..
Farben bekamen ihren Namen in Bezug zu einem Bild, diese Worte wurden gelehrt und eingeübt.
Erst dann konnten sie allgemeingültig werden.

In der A+E Geschichte steht doch auch, dass der Mensch, den Dingen ihren Namen gab!!!

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Ich hätte auch jeden belieben anderen höchst seltsamen Text als Beispiel nehmen können, die Bibel ist voll von solchen Passagen, die mehr Fragen aufwerfen als beantworten (kleines Beispiel: Sintflut, warum die Mühe, warum hat Gott nicht einfach jedem bösen Menschen einen Herzinfarkt verpasst und gut ist?).

Die Frage ist ja m.E. was mit der Sintflut gesagt werden wollte.
Gab es eine Naturkatastrophe und wurde diese nur anhand von einem Gott so eindrucksvoll erklärt?
Dann ist die Sintflut nicht von Gott verursacht worden, man hat sie nur Gott zugeschrieben!

Oder steht die Sintflut als Erklärmodel für etwas ganz, ganz anderes? Die Bibel spricht ja in Bildern und Gleichnissen!
Welcher Text ist ein Gleichnis und welcher Text ist eine Erzählung eines Ereignisses?
Wie haben die Menschen, damals wie heute, das unterscheiden können, ein Gleichnis verwendet ja auch eine Erzählung?
Die Flut der Gedanken? Das paarweise in einem Boot...usw., ja das gehört in die Welt der Fantasiebewegung.
Ich bemerk ständig dass es sehr sehr viele Zufälle gibt. Darum weis ich dass viele Dinge einen unsichtbaren Zusammenhang haben!
Das kann ich dir/euch leider nicht erklären.

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Was bedeutet Freiheit, wenn ich zwei Alternativen habe und bei der Wahl für A belohnt und bei B bestraft werde? Ist das Freiheit? Freiheit bedeutet für mich, daß ich wirklich frei bin und nicht unter Zwang handeln muß.

Wie entsteht deiner Meinung nach Freiheit?

Jede Entscheidung hat ihren eigenen Fortgang! Wählst du A verlaufen die Ereignisse nach dem was A hervorbringen wird.
Ebenso verlaufen die Ereignisse die du mit B Wählst nach ihrer Art und Weise.
Beide Verläufe sind verschieden in der Wahrnehmung.
Doch um etwas Auszuwählen MUSST du dich entscheiden. Das Eine das du nicht wählst hast du verworfen!
Du bist automatisch dazu gezwungen etwas nicht zu tun, wenn du das andere gewählt hast.
Der Ort der Entscheidung. Die Mitte. Der Ort der Bäume. Das Zentrum der Welt.

Es ist also sehr logisch dass eine Wahl ebenso das Verwerfen bedeutet!
Die Bibel ist trotz ihre vielen Worte m.E. unvollständig! Unvollständig IM SINN !
Daher die Frage, suchst du nach den wahren SINN ?
Oder willst du nur mit den Fantasiegebäuden alter Schreiberlinge spielen?
Da sie deiner Meinung nach anscheinend mehr über die Wahrheit aussagen können, kannst du meinen Gedanken nicht folgen. Das ist logisch.

Die Freiheit ist ein Produkt der Unfreiheit!  Das ist meine Meinung.
Freiheit UND Unfreiheit SIND 1.
Sie sind wie die Kuchenform und der darin gebackene Kuchen! Das eine ist ohne dem anderen nicht dass was es ist!!!
Die 2 SIND 1.

So ist es auch mit Adam und Eva! Die Geschlechsmerkmale von Mann und Frau sind sich gegenStücklich wie Kuchen und Form.
Eusa_think wer ist was?...Adam der Kuchen, Eva die Form die Empfängt? Eusa_think  oder umgedreht, oder beides?
Na ja, das männliches und weibliche Prinzip halt, du weist sicher was ich meine. 2 die Dualität.
Adam ist durch den Lehm symbolisch eine Form, mit diesem Gedanken wäre er die Kuchenform. Eva ist als das innere von Adam (Rippe) der Kuchen? Andererseits gebärt sie das Kind das wiederum in einer Form (Fruchtblase) nach außen, aus der Dunkelheit ins Tageslicht kommt.

Vielleicht war die A+E Geschichte ein Sexualkundebuch ein Aufklärungsbuch?

Ich habe in der Bibel die ich besitze gelesen dass das Wort "erkennen" im hebräischem "ehelicher Verkehr" bedeutet.

Das würde bedeutetn, der Baum der Erkenntnis ist eigendlich ein Baum des ehelichen Verkehrs???
Darum konnten sie sich auch plötzlich als nackte Wesen erkennen.
Na ja, also aus der Sicht betrachtet ist es dann logisch.
Aber was die Menschen daraus gemacht haben entpringt ihrer Fantasie. Die Frage ist also WELCHE Fantasie ist wahr?

Was wirklich zählt, wäre ein Umdenken zum Besseren, egal ob etwas wahr ist oder nicht!

Darum sage ich, wenn die Atheisten wirklich ernsthaft an einer Veränderung arbeiten wollen, sollten sie die Bibel als Grundlage ihrer Arbeit verwenden!
Das ist m.E. so was von logisch und klar!
Aber was machen die? Sie verfolgen ihre Ziele vom Ziel aus, nicht von den Tatsachen aus!
Sie nehmen die Menschen die einfach nur glauben wollen nicht mit in ihr Denken ein, darum sind sie m.E. egoistisch.
Sie machen generell das Glauben und die Gläubigen lächerlich.
Ich lese gerade Richard Dawkins, so interessant er einerseits ist, so unsinnig ist er auch auf der anderen Seite!
Nö, sorry, aber die Atheisten sind m.E. genauso unintelligend wie die Religösen !!!


(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Du hattest weiter oben bereits gefragt, wo ich die Angst Gottes hernehme. Ich hatte die Stelle bereits zitiert, wo er angeblich sagt, der Mensch soll nicht auch noch ewig leben, deswegen raus aus dem Paradies, bevor der Baum des Lebens vom Menschen benutzt wird.


Ich sehe aus dem Text heraus die Angst Gottes, daß die Menschen ihm nicht nur intellektuell gleich werden, sondern ebenso unsterblich wie er, sie wären auch Götter. 
Atomkraft etc. ist wohl kaum der Grund für die Vertreibung. Immer unterstellt er sei allmächtig, kann er doch wohl auf die Atomkraft verzichten.

Der Mensch ist wie ein kleines Kraftwerk, daher der Vergleich.
Sorry, meine Gedanken können für dich oder einem Leser nicht klar verstanden werden.

Der Baum des Lebens ist denke ich, eine Anleitung der Lebensfunktionen.
Warum der Mensch diese Anleitung noch nicht bekommen sollte, kann ich mir eben nur so vorstellen dass der Baum auch böse verwendet werden kann. Da ist mir nur die Atomkraft eingefallen.

Ein Mensch der erst noch die Erkenntnis von Gut und böse, Nackt und Bekleidet usw. also die Dualität, erst noch erkennen muß, dürfte nun wirklich nicht von diesem Baum essen.
Alles hat seine Zeit, und was zu früh erreichbar ist, kann verherende Auswirkungen haben.

Oder würdest du ein Wissen weitergeben, dass zum Verständnis ein bestimmtes Bewusstsein über die Dinge erfordert?

Vielleicht haben A+E einfach noch nicht diese Reife.
Die Erkenntnis kommt nicht mit einem Fingerschnipp!
Nicht einbmal Gott hat die Erschaffung mit einem Fingerschnipp erledigt! Das finde ich, ist eine sehr wichtige Erkenntnis.
Gott hatte bei seiner Erschaffung Zeit VERWENDET !  ALLES hat seine ZEIT !

Ob er damit die Zeit erst zeitgleich mit der Erschaffung erschaffen hat, oder nicht, ist denke ich egal. Eusa_think  oder?
Zumimndest ist er in einer Herangehensweise der Reihen nach vorgegangen.
Ob das nun zu Folge hatte dass es Zeit gibt, oder ob sie bereits da war, ... dann müsste die Zeit nur ein zeitlich Stehendes gewesen sein.
Gott war in der Zeit?
Gott + Zeit = die Erschaffung der Zyklen, Bewegung...
Es heißt ja auch IM Anfang schuf Gott .... es heiß nicht AM Anfang...oder?

Gott war also irgendwo drinnen! IM ...wo, in der Zeit, also im Nichts. Im Geist. Im Raum. Im All.... das Nichts hat etwas, das Gott ist.

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Warum hat Gott die Menschen vertrieben, er hätte doch die Wirkung der Frucht mit einem Fingerschnippen rückgängig machen können und einen Engel als Wächter vor die Bäume?

Ne, Fingerschnippen ging wohl nicht, da hätte er ja so einige Schnippchen mehr machen können.
Passiert ist passiert, Gott kann nicht mit seinen Fingern eingreifen.
Gott ist nur ein Verlauf der Dinge.
Gott folgt nur dem Verlauf, er kann denke ich, ein paar Zufälle schicken.

Gott kann nur hinterher Aufräumen. Er kann nur Ordnen. Er kann nur aus den gegebenen Umständen heraus das BESTE machen, dazu verwendet er sein Allwissen und die Einrichtung der Dualität hilft ihm dabei.
Das Gute kann zum Bösen und das Böse zum Guten sich drehen, er könnte als hl.Geist oder Energie nur den Wind lenken, verändern, den Verlauf einen Schupps geben, einhauchen...
Das was der Mensch gesät hat, das muß er ernten, dass betrifft leider auch Gott.
Das was ist, war und sein wird muß er ständig Einsortieren, Ordnden, Richten usw., wir verursachen eine menge Arbeit!

Darum, alles so schnell wie möglich ERKENNEN und so alles zum Besten führen können. 

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Entschuldige, aber Deine Ausführungen dazu sind für mich völlig abstrus. Du interpretierst hier in den Text hinein, daß die Herrschaft des Mannes über die Frau Geschlechtskrankheiten eindämmen soll? Ernsthaft?

Ja, kein Problem! Das dem Mann da mehr Freiheiten zugesprochen wurden ist unfair, ja.
Die Frau ist durch ihre Menstruation unrein, also auch eine Gefahr für Ansteckungen.
Ich denke die Periode der Frau ist schon etwas das der Mensch sich als erstes versucht hat zu erklären.
Darum könnte ja A+E auch ein Aufklärungsbuch gewesen sein.
Wie glaubst du muß der Mensch darüber gedacht haben, als er noch keine wissenschafftlichen Erkenntnisse haben konnte, das "Phänomen Frau" aber da ist?

Ich hatte diesen Gedanken aus einer alten Diskusion im anderen Forum in Erinnerung.
In dem Buch "Das Tagebuch der Menschheit, was die Bibel über unsere Evolution verrät" von Carel van Schaik & Kai Michel, kannst du diese Interpretation auch lesen.
Ich habe das Buch selber leider noch nicht fertig gelesen, ein nur drittel.

Warum Gott nicht einfach auf diesen Umstand hinweist, liegt daran das Gott etwas anderes ist als sich der Mensch vorstellt.
Solange du der Fantasie der Bibelschreiber folgst, kannst du keinen anderen Gedanken bekommen!
Neu Denken!
Man muß die Bibel ganz von vorneher NEU denken. Die Geschichte verändert sich dadurch nicht, sie bekommt nur einen Sinn!

Ja, ich persönlich glaube daß es DAS Gott gibt, aber das ist mein persönlicher Glaube. Meine Gedanken können jedoch auch ohne Glaube verwendet werden.
Sie tragen dann nur ein anderes Bild in den Köpfen, derer die halt nicht Glauben wollen.
Wie gesagt, man kann die A+E Geschichte für ein Gleichnis der Evolution oder als Aufklärungsbuch sehen.
Ich selber erkenne darin auch eine Regel, die Dualität.

Wenn du nur wissen willst, wie die heutigen Christen die Widersprüche verarbeiten, dann frage ich mich ob du hier im Forum richtig bist.
Ich vermute dass hier kein 100% Christ ist. Das dachte ich zu Anfang zwar auch, aber ich glaube die Leute hier sind etwas anderes.

Ich glaube die Christen können diese Widersprüche nicht verarbeiten, weil sie noch nie anderes darüber nachgedacht haben, als die Menschen vor ihnen.
Selber mitzudenken hilft zwar, dass wissen die schon, aber wenn sie beim selber Denken auch keine Lösung der Widersprüche bekommen, dann glauben sie halt was da steht.

Das Denken erfordert Bewegung. Bewegungen der Gedanken sind Denkweisen.
Regel: ALLES hat 3 ...weil 2 Seiten 1 Mitte haben. Es gibt einen "Wendepunkt".

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Das Problem dabei ist, mit genügend Aufwand kann aus jedem Text in alles herauslesen, bis hin zum kompletten Gegenteil der Aussage, indem man den Text z.B. als Sarkasmus interpretiert.

JA, genau dass IST das Problem .....UND die Lösung.

(17-01-2017, 00:12)HJS6102 schrieb: Von einem heiligen Text eines absoluten Gottes (allmächtig etc.) erwarte ich aber mehr Klarheit in seinen Texten und klare Handlungsanweisungen (iß nicht die Frucht, Du sollst nicht töten etc) und nicht versteckte Botschaften, die jeder Mensch ganz anders hineinlesen kann, denn das führt nur zu Chaos, was dieser Gott wohl eher nicht will.

Zählt der Wille Gottes wirklich? Weis der Mensch was Gott wirklich will?
Der Mensch bekam den freien Willen.

Wie klar kann eine Antwort von Gott, der Geist ist, überhaupt beim Menschen ankommen?
Wodurch könnte er "Sprechen"? durch die Schlange. ...die innere Stimme?
Ich meine er spricht durch das INTERESSE. Das Interesse ist eine Resonanz.

Die Menschen sind durch den Baum der Erkenntnis in einer anderen Dimension, dabei geht die Antwort einen langen Weg und es können Daten verloren gehen.
Gott kann eine klare Antwort geben, aber der Mensch kann sie nicht klar empfangen, er bräuchte ja genau das Verständnis zu einer Sache die Gott selbst hat.

Erst wenn der Mensch für eine Antwort bereit ist, kann er eine Antwort verstehen.
Das ist m.E. mit und ohne an einem Gott zu glauben, eine gesicherte Erkenntnis aus einer natürlichen Logik zum Seins der Dinge.

Liebe Grüße

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#38
(18-01-2017, 11:29)Adamea schrieb: Jemand der heute ein Buch schreibt, kann einen bestimmten Zweck verfolgen und dieser Zweck muß nicht im Buch erwähnt sein.
Die Frage ist WAS IST die Bibel wirklich? Angeblich ist sie das Wort Gottes, aber sie könnte auch etwas anderes sein.


Dieser Verdacht ist nicht abwegig.  Um mal das Lieblingswort des Forums zu verwenden  Icon_cheesygrin
(18-01-2017, 11:29)Adamea schrieb: . . .  hier im Forum  . . .
Ich vermute dass hier kein 100% Christ ist. Das dachte ich zu Anfang zwar auch, aber ich glaube die Leute hier sind etwas anderes.

Kommt mir auch so vor Icon_cheesygrin
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#39
(17-01-2017, 15:37)Bion schrieb:
(16-01-2017, 23:20)Sinai schrieb: ad C)  In der altsemitischen Welt waren "Bäume" synonym mit "Lehren". Es war also kein Grünzeug gemeint, sondern verbotene Lehren, verbotene Priesterschulen wenn man so will

Woher hast du das?


Talmud ?
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#40
Nein. Im Talmud ist davon nichts zu finden!
MfG B.
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#41
Zunächst danke ich allen, die sich an diesem Thema so lebhaft beteiligt haben.

Ich habe aber wohl durch einen ungeschickten Aufbau dazu beigetragen, daß die eigtnliche Frage nicht wiklich intensiv behandlet wurde.

Meine 12 bzw. 13 Fragen waren rein rhetorisch zu verstehen.  Daß man diesen Text nur mit viel religiöser Verblendung wörtlich verstehen kann und mit allerhand Auslegungstechnik die aufgeworfenen Fragen umschiffen kann, ist mir schon klar, ich dachte ich hätte dies am Ende meines ersten Beitrags klargestellt.

Für mich ist dieser Text ganz offensichtlich ein von Menschen erfundenes Märchen bzw. ein einfacher und deutlich misslungener Versuch, die Welt zu erklären. Wahrscheinlich ein Plagiat aus viel älteren Geschichten (so wie die Sintflutgeschichte ja auch schon im Gilgamesch-Epos erwähnt udn anderen Göttern zugeschrieben wird). Weder hat ein Gott noch ein übernatürliches Wesen etwas mit diesem Text zu tun. Genauso gut könnte er bei Grimms Märchen auftauchen oder bei den Märchen aus 1001ner Nacht.

Mein Verständnisproblem möchte ich daher nochmals etwas differenziert formulieren:

Die Bibel enthält eine ganze Reihe von widersprüchlichen Texten. Viele Textstellen widersprechen anderen Bibelstellen, sie widersprechen der Logik und sie widersprechen den Erkenntnissen der Naturwissenschaft. 
Dadurch müßte jedem denkenden Menschen klar sein, die Texte sind nur eine Sammlung von mehr oder weniger gelungenen Märchen, gemischt mit ein paar historischen Halbwahrheiten und einigen netten Sprüchen.

Gerade das alte Testament strotzt zudem vor aus unserer heutigen Sicht unvorstellbaren Grausamkeiten und widerlichen Riten, die nicht etwa den Menschen oder den Dämonen entspringen, sondern Gott selbst (angeordneter Völkermord, Tötungen von Kindern und Schwagern, Todesstrafen für lächerliche Vergehen bzw. Dinge, die wir heute nicht mal mehr als als bestrafenswert ansehen, Sklaverei, Vergewaltiger bekommen das Opfer zur Frau, Inzest etc etc etc). Das neue Testament habt diese Gesetze auch keineswegs auf, sondern bestätigt diese noch, siehe nur meine Beispiele zur Unterdrückung der Frauen.

Die Gläubigen müssen daher zwangsläufig, um dieses Buch mit der heutigen Gesetzgebung und heutigen Ethik vereinbaren zu können zwangsläufig ganz erhebliche Rosinenpickerei betreiben.
Man nimmt sich dann einzelne Passagen wie Bergpredigt oder ähnliches und macht dies zum aktuellen christlichen Glauben, ignoriert aber den Rest entweder völlig, als gäbe es ihn nicht oder man versucht mit wildesten Auslegungen weitab von jedem Wortlaut und jedem historischen Kontext die Texte hinzubiegen.

Ein heiliges Buch, ein Wort eines absoluten Gottes, kann aber nicht so widersprüchlich, so anpassungsfähig sein. Man kann doch nicht ernsthaft die ganz klare Unterdrückung der Frauen, die ganz klaren Todesstrafen für Homosexuelle und für Sex vor der Ehe und all die anderen Dinge in das Gegenteil verkehren. 
Jesus (sofern er überhaupt existiert hat) soll gesagt haben, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein und liebe Deinen Nächsten, ok, kann man wunderbar verwenden, um die furchtbaren Gesetze nicht anzuwenden, dann aber fragt sich doch, warum er wiederum sagt, daß er das Gesetz nicht ändern will und wird. Und es fragt sich, warum man diese Gesetze nicht zumindest im Lichte der heute gültigen Menschenrechte aus dem Buch streicht.

Warum wollte Gott früher die Todesstrafe für Homosexuelle und heute nicht mehr? Hat er einen netten Schwulen getroffen, mit ihm ein Bier getrunken und seine Meinung geändert (Vorsicht, Sarkasmus)?

Das ist es, was ich nicht verstehe.

Wie rechtfertigen angeblich gläubige Christen diese völlige Abweichung von rund 80-90 % des Buches, welches doch die einzige Glaubensquelle ist?
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#42
Nur noch ganz kurz zu meinen Motiven:

Ich bin nicht nur Atheist, sondern viel mehr antireligiös. Ich gestehe den Religionsvertretern zu, daß die Religion eine tröstende Funktion insoweit haben kann, als sie den Menschen durch eine falsche Versprechung die Angst vor dem Tod und die Trauer um Verstorbene erleichtern kann. Zudem gestehe ich zu, daß mittlerweile im 20. und 21. Jahrhundert die Heilstätigkeit der großen Kirchen den Namen auch verdient, was aber auch mit negativen Auswirkungen einhergeht (z.B. Kondome in Afrika oder das höchst fragwürdige Verhalten von "Mutter Theresa").

Nur meine ich, wir sollten als Menschheit erwachsen werden und nicht wie Kinder an Märchen glauben. Wir brauchen keinen Weihnachtsmann um uns Geschenke zu machen und wir brauchen keine Religion, um nett zueinander zu sein.

Seien wir doch ehrlich. Es gibt keinerlei Beweise, nicht einmal Hinweise, nicht eine Spur von Übernatürlichem in dieser Welt. Alles, was als möglicherweise übernatürlich angesehen wird, kann auch natürlich erklärt werden, auch wenn man die Details (noch) nicht weiß (z.B. angebliche Wunderheilungen geschehen IMMER nur dort, wo die Medizin noch nicht vollständige Kenntnisse der körperlichen Prozesse hat, wie bei Tumoren, es ist aber noch keinem Amputierten ein Bein nachgewachsen).

Als negative Auswirkungen sehe ich aber die Fundamentalisten, die Naturwissenschaften bekämpfen und im Islam die Frauen unterdrücken (was ich persönlich mehrfach mitbekommen habe, auch bei nach außen "liberalen, westlichen" Muslimen bis hin zu Schlägen und Todesdrohungen - wohlgemrkt aus kulturellen, vom Glauben unterstützen Motiven heraus - mir ist bewußt, daß es auch Atheisten gibt, die ihre Frauen mißhandeln, aber eben nicht aus religiösen Gründen).

In der Abschaffung der Religion (und aller Esoterik) gepaart mit einer deutlich besseren Bildung und einer Erziehung hin zu rationalem Denken, einer Erziehung hin dazu, zu erkennen, daß Altruismus auch dem Geber geistig und körperlich gut tut, sehe ich eine große Aufgabe der unmittelbaren Zukunft. Dann hätten wir auch mehr rationale, gebildete Menschen, um z.B. den großen Risiken der Menschheit mit Vernunft zu begegnen, statt mit unsinnigen Verteilungsdebatten die ihre Ursache in auch religiös bedingten Abgrenzungen und Unwissenheit haben.
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#43
(19-01-2017, 17:45)HJS6102 schrieb: Nur noch ganz kurz zu meinen Motiven:

Ich bin nicht nur Atheist, sondern viel mehr antireligiös.

Ich kann nicht gerade behaupten, dass mich diese Klarstellung ueberrascht. Nur, was erwartest Du von uns?

Zur Klarstellung: Nur einige Leute hier sind glaeubig. Dies ist ein Religionsforum, kein Glaubensforum. Du hast es hier also mit Leuten mit vielen verschiedenen Vorstellungen zu Religion und auch unterschiedlichen Interessen zu tun. Manche - sowohl Glaeubige als auch Atheisten - haben versucht, Dir ernsthafte Antworten zu geben, andere weniger. Trotzdem denke ich, dass Du hier bessere Antworten bekommen hast, als Du es jetzt zugestehst.

Das Problem damit, wenn Du antireligios auftrittst, ist, dass die meisten Glaeubigen den Angriff wahrnehmen und dies abwehren. Falls das nicht Dein erster Vorstoss in diese Richtung ist, dann kennst Du wahrscheinlich Antworten wie, dass Atheisten irgendwie blind sind, weil sie das Offensichtliche nicht erkennen, also irgendeinen Defekt haben. Das ist zwar rein subjektive Polemik, aber natuerlich verstaendlich, wenn die Diskussion nicht erkennen laesst, dass Du wenigstens versuchst, ihre Motivation zu begreifen, wenn sie Dir diese sagen; was jetzt nicht bedeutet, dass Du diese Motivation persoenlich akzeptieren kannst - das eher nicht - aber Du solltest sie zumindest nachvollziehen koennen. Im Prinzip hat Ekkard Deine Fragen doch recht gut beantwortet; ich teile seine Beweggruende nicht, aber ich weiss, was er meint, und sehe das als einen gangbaren Weg im Leben.

Den Atheisten wiederum wird die Ausfuehrung wohl eher ein Gaehnen entlocken. Das alles hat man schon hundertmal gehoert und wohl auch schon selbst durchdacht. Im Endeffekt sind Menschen halt Menschen. Deine Logik ist nicht unbedingt ihre Logik; und wirklich, welcher Mensch folgt schon Logik. Wir halten uns zwar alle fuer vernuenftig, aber wenn wir ehrlich sind, tun wir alle dauernd mehr oder weniger unvernuenftige Dinge, wenn es uns fuer einen Moment besser fuehlen laesst; und das oft genug auch dann, wenn wir genau wissen, dass wir uns auf lange Sicht damit schaden. Wobei Glaeubige tatsaechlich in einigen Statistiken (Lebensfreude, Gesundheit) im Schnitt etwas bessere Werte erreichen, also wohl auch reale Vorteile vorhanden sein koennen (die liegen nicht am Glauben an sich, aber da hat Ekkard schon ein paar Hinweise gegeben).

Letztlich sind auch fuer andere Atheisten solche Atheisten, die ein missionarisches Auftreten haben, auf Dauer nervig. Ob aus Dir jetzt wirkliche Neugierde spricht (falls Du so etwas zum ersten Mal fragst) oder ob es doch schon ins Missionarische geht, kann und will ich jetzt nicht beurteilen. Versuche, die Argumente der anderen nicht nur zu lesen, sondern auch zu begreifen, solange Du wenigstens einen ernsthaften Versuch eines Dialogs erkennen kannst. Werfe nicht alle Glaeubigen in einen Topf; Fundamentalisten sind zwar glaeubig, aber nicht alle Glaeubigen sind Fundamentalisten. Wenn Du einem gemaessigten Glaeubigen mit diesbezueglichen Vorwuerfen kommst, erreichst Du ihn nicht mehr.

Also, alles in allem denke ich, dass da etwas mehr Gelassenheit angesagt ist. Menschen "bekehren" wirst Du sowieso nicht, zumindest solange sie einigermassen im Reinen mit sich selbst sind, egal, was sie nun glauben oder nicht.
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#44
zu Ulan:

Es ist bei mir eine Mischung aus Neugier und dem Wunsch, Religion abzuschaffen. Meine Gründe habe ich ja erläutert.

Mir geht es darum, daß ich einfach nicht verstehen kann, warum es "weiche " Gläubige gibt (die ja in Mitteleuropa die Mehrheit darstellen). Ich will diese Menschen dazu anregen, über den eigenen Glauben nachzudenken, so wie ich es auch gemacht habe (war ja früher so was ähnliches wie ein Christ).

Ich habe Ekkards Antwort natürlich gelesen und auch verstanden, hauptsächlich deswegen habe ich nochmals präzisiert, weil er unter anderem die rhetorischen Fragen beantwortet hat. Nur ist er selbst auch Atheist, seine Sicht der Dinge ist für mich daher zwar interessant, aber er stellt nicht die Zielgruppe meiner Frage dar.
In der Tat hoffte ich hier mehr Gläubige anzutreffen, die auch den Glauben verteidigen, da die anderen Themen im Forum sehr speziell auf einige Textstellen der Bibel eingehen, die nur dann diskussionswürdig sind, wenn man zumindest etwas gläubig ist. Eine religiöse Diskussion mit einem Atheisten über Noah oder ähnliches halte ich für reichlich sinnlos, da wir beide wissen, daß es ein Märchen ist, man kann sich wundern, daß fundamentalistisch denkende Menschen das für echt halten und eventuell Faktenwissen über die Ursprünge des Mythos austauschen, aber eben keine religiöse Debatte führen, weil es insoweit keinen Dissens gibt.

Ich möchte daher Gläubige auffordern, über meine Frage nachzudenken und mir zu antworten. Immerhin ist es doch christliche Aufgabe zu bekehren, also bitte, ich stelle mich den Argumenten.
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#45
(19-01-2017, 19:29)HJS6102 schrieb: Ich habe Ekkards Antwort natürlich gelesen und auch verstanden, hauptsächlich deswegen habe ich nochmals präzisiert, weil er unter anderem die rhetorischen Fragen beantwortet hat. Nur ist er selbst auch Atheist, seine Sicht der Dinge ist für mich daher zwar interessant, aber er stellt nicht die Zielgruppe meiner Frage dar.

Dass Ekkard auch ein in seiner Gemeinde engagierter Christ ist, ist Dir hoffentlich nicht entgangen?

(19-01-2017, 19:29)HJS6102 schrieb: In der Tat hoffte ich hier mehr Gläubige anzutreffen, die auch den Glauben verteidigen, da die anderen Themen im Forum sehr speziell auf einige Textstellen der Bibel eingehen, die nur dann diskussionswürdig sind, wenn man zumindest etwas gläubig ist.

Nee. Ich bin ueberhaupt nicht glaeubig, und ich finde es interessant, herauszufinden, wie Religionen sich und ihre Konzepte entwickeln.

(19-01-2017, 19:29)HJS6102 schrieb: Eine religiöse Diskussion mit einem Atheisten über Noah oder ähnliches halte ich für reichlich sinnlos, da wir beide wissen, daß es ein Märchen ist, man kann sich wundern, daß fundamentalistisch denkende Menschen das für echt halten und eventuell Faktenwissen über die Ursprünge des Mythos austauschen, aber eben keine religiöse Debatte führen, weil es insoweit keinen Dissens gibt.

Dann interessiert Dich Religion halt nicht wirklich, nehme ich mal an. Der Noah-Mythos ist ein sehr interessantes Thema fuer mich, wegen seiner Bedeutung fuer Gottesvorstellungen, dem noachidischen Bund mit seiner Auswirkung auf das Umgehen mit Andersglaeubigen, etc.

(19-01-2017, 19:29)HJS6102 schrieb: Ich möchte daher Gläubige auffordern, über meine Frage nachzudenken und mir zu antworten. Immerhin ist es doch christliche Aufgabe zu bekehren, also bitte, ich stelle mich den Argumenten.

Nun, ich denke, das haben einige getan. Sie werden einen Teil Deiner Argumente gar nicht mal ablehnen, aber erwarte nicht, dass sie daraus folgern, dass Glaube der falsche Weg ist. Ueber das Internet "bekehrt" man nur ungefestigte Menschen.

Aber wer weiss, vielleicht findet sich ja noch ein Sparringspartner fuer Dich. Ein paar Fundamentalisten gibt's hier auch, inklusive einem Junge-Erde-Kreationisten.
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