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"Synagoge des Satans"
#46
(13-01-2017, 15:24)Sinai schrieb: Das kann nicht stimmen, denn die Offenbarung wurde Jahrzehnte vor dem Diasporaaufstand geschrieben.

Das gilt fuer die gesamte Zeit seit dem 1. Juedisch-Roemischen Kriegs bis lange nach dem 3. Der Ruf von Juden war zu der Zeit unteriridisch. Und wenn der Wikipedia-Artikel zum Diaspora-Aufstand schreibt...
"Jedenfalls bildet sich der Eindruck einer von religiösem Massenwahn angeheizten hemmungslosen Grausamkeit und Zerstörungswut, die jede Rückkehr zu einem friedlichen Miteinander auf absehbare Zeit ausschloss."
... dann hast Du in den Schriften der "Offenbarung" oder von Shimon ben Jochai genau den Ausdruck dieses religioesen Uebereifers.
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#47
(13-01-2017, 15:02)Ulan schrieb: Nimm doch einfach die Beschreibungen von Cassius Dio ueber den Diaspora-Aufstand (Kitos War, 115-117):

„Inzwischen hatten die Juden der Kyrenaika einen gewissen Andreas zum Anführer gemacht und vernichteten sowohl Römer als Griechen. Sie aßen vom Fleisch ihrer Opfer, machten sich Gürtel aus Eingeweiden, schmierten sich mit dem Blut ein und kleideten sich in die Häute; viele zersägten sie von oben nach unten, andere warfen sie wilden Tieren vor und wieder andere zwangen sie, als Gladiatoren zu kämpfen. Insgesamt starben 220.000 Menschen. Auch in Aegypten verübten sie ähnliche Taten, und in Zypern, unter der Leitung von Artemio. Dort starben auch 240.000. Aus diesem Grund darf kein Jude einen Fuß in dieses Land setzen, und selbst dann, wenn einer durch die Kraft des Windes an Land getrieben wird, wird er getötet".

Das ist aber nicht ernst zu nehmen, woher hast Du diese Gschichten ?

"Der „Krieg des Kitos“
Dort in Iudaea kam es möglicherweise nach dem Tod Trajans und dem Regierungsantritt Hadrians zu einem weiteren kleinen Aufstand, der (nur) in den talmudischen Quellen als „Krieg des Kitos“ (polemos schel kitos) erscheint.[1] Die Bezeichnung geht wohl auf (Lusius) Quietus zurück. Die Anführer sollen zwei alexandrinische Juden namens Julianus und Pappos gewesen sein. Der Legende nach wurden sie durch die Abberufung des Quietus in letzter Minute vor der Hinrichtung gerettet. Jedenfalls ging der Tag, der 12. Adar, unter der Bezeichnung „Trajanstag“, jom tirjanus, als Halbfeiertag in den jüdischen Festkalender ein.[2] Viele Gelehrte bezweifeln aber die Historizität dieser Ereignisse, die die römischen Quellen nicht erwähnen – man geht eher davon aus, dass es in Iudaea vorerst ruhig blieb."
Diasporaaufstand – Wikipedia
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#48
(13-01-2017, 15:35)Sinai schrieb: Das ist aber nicht Ernst zu nehmen, woher hast Du diese Raubersgschichten ?

Meine Guete, hast Du gar keine Ahnung von der allgemeinen Geschichte zu Beginn des Christentums? Ich habe doch geschrieben, dass das von Cassius Dio ist, in seinem Eintrag zum Diasporaaufstand. Das kann jeder nachlesen.

Zur Einschaetzung der Schilderung (von Wikipedia):

"Man mag bezweifeln, dass sich gläubige Juden zum Verzehr von menschlichem Fleisch überwinden konnten, und man kann die Zahl der Opfer für übertrieben halten. Jedenfalls ist belegt, dass die Kyrenaika nach Niederschlagung des Aufstands derart entvölkert war, dass Trajan dort Veteranen ansiedeln ließ.

Keine Zweifel gibt es über die angerichteten Zerstörungen: In Kyrene scheinen vor allem die griechischen Tempel Ziel der Zerstörungswut gewesen zu sein. Die Tempel des Apollon, des Zeus, der Dioskuren, der Demeter, der Artemis und der Isis, aber auch die Symbole römischer Herrschaft und Kultur wie das Caesareum, die Basilika und die Thermen wurden zerstört oder schwer beschädigt. Neu errichtete Gebäude und Meilensteine geben als Grund der Erneuerung den jüdischen Aufstand (tumultus Iudaicus) an.

Jedenfalls bildet sich der Eindruck einer von religiösem Massenwahn angeheizten hemmungslosen Grausamkeit und Zerstörungswut, die jede Rückkehr zu einem friedlichen Miteinander auf absehbare Zeit ausschloss."
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#49
(13-01-2017, 15:41)Ulan schrieb: Diasporaaufstand
Zur Einschaetzung der Schilderung (von Wikipedia):
"Keine Zweifel gibt es über die angerichteten Zerstörungen: In Kyrene scheinen vor allem die griechischen Tempel Ziel der Zerstörungswut gewesen zu sein. Die Tempel des Apollon, des Zeus, der Dioskuren, der Demeter, der Artemis und der Isis, aber auch die Symbole römischer Herrschaft und Kultur wie das Caesareum, die Basilika und die Thermen wurden zerstört oder schwer beschädigt."


Das hört sich an wie  Moskau 1917

Vor 2000 gab es so was nicht im Mittelmeer, ich habe in meiner ganzen Schulzeit nie davon gehört
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#50
(13-01-2017, 15:35)Sinai schrieb: Das ist aber nicht ernst zu nehmen, woher hast Du diese Gschichten ?

"Der „Krieg des Kitos“
Dort in Iudaea kam es möglicherweise nach dem Tod Trajans und dem Regierungsantritt Hadrians zu einem weiteren kleinen Aufstand, der (nur) in den talmudischen Quellen als „Krieg des Kitos“ (polemos schel kitos) erscheint.[1] Die Bezeichnung geht wohl auf (Lusius) Quietus zurück. Die Anführer sollen zwei alexandrinische Juden namens Julianus und Pappos gewesen sein. Der Legende nach wurden sie durch die Abberufung des Quietus in letzter Minute vor der Hinrichtung gerettet. Jedenfalls ging der Tag, der 12. Adar, unter der Bezeichnung „Trajanstag“, jom tirjanus, als Halbfeiertag in den jüdischen Festkalender ein.[2] Viele Gelehrte bezweifeln aber die Historizität dieser Ereignisse, die die römischen Quellen nicht erwähnen – man geht eher davon aus, dass es in Iudaea vorerst ruhig blieb."
Diasporaaufstand – Wikipedia

Du bestaetigst immer wieder, dass Du nicht lesen kannst. In dem von Dir zitierten Abschnitt geht es ausschliesslich um Judaea (da schmorte es noch ein paar Jaehrchen, bevor der Krieg wieder ausbrach). Anderswo sind die gewaltigen Zerstoerungen zweifelsfrei archaeologisch belegt.
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#51
(13-01-2017, 15:52)Sinai schrieb: Das hört sich an wie  Moskau 1917

Vor 2000 gab es so was nicht im Mittelmeer, ich habe in meiner ganzen Schulzeit nie davon gehört

Da kann ich doch nichts dafuer, wenn Du eine schlechte Schulbildung hattest Icon_cheesygrin

Falls es Dich troestet, ich kann mich auch nicht erinnern, dass wir das durchgenommen haetten. Allerdings heisst das nichts; "Roemisches Reich" war so frueh, da ging's im Unterricht meist nur sehr oberflaechlich zu.
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#52
Simon ben Jochai war von der Datierung her nachbiblisch
Das angebliche Massaker in der Cyrenaika war von der Datierung her nachbiblisch

Können wir nach all den Exkursen zum viel später lebenden Simon ben Jochai und zum viel später stattfindenden Massaker in der Cyrenaika wieder zum biblischen Thema "Synagoge des Satans" zurückkehren ?
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#53
(13-01-2017, 15:56)Ulan schrieb:
(13-01-2017, 15:35)Sinai schrieb: Das ist aber nicht ernst zu nehmen, woher hast Du diese Gschichten ?

"Der „Krieg des Kitos“
Dort in Iudaea kam es möglicherweise nach dem Tod Trajans und dem Regierungsantritt Hadrians zu einem weiteren kleinen Aufstand, der (nur) in den talmudischen Quellen als „Krieg des Kitos“ (polemos schel kitos) erscheint.[1] Die Bezeichnung geht wohl auf (Lusius) Quietus zurück. Die Anführer sollen zwei alexandrinische Juden namens Julianus und Pappos gewesen sein. Der Legende nach wurden sie durch die Abberufung des Quietus in letzter Minute vor der Hinrichtung gerettet. Jedenfalls ging der Tag, der 12. Adar, unter der Bezeichnung „Trajanstag“, jom tirjanus, als Halbfeiertag in den jüdischen Festkalender ein.[2] Viele Gelehrte bezweifeln aber die Historizität dieser Ereignisse, die die römischen Quellen nicht erwähnen – man geht eher davon aus, dass es in Iudaea vorerst ruhig blieb."
Diasporaaufstand – Wikipedia

Du bestaetigst immer wieder, dass Du nicht lesen kannst. In dem von Dir zitierten Abschnitt geht es ausschliesslich um Judaea (da schmorte es noch ein paar Jaehrchen, bevor der Krieg wieder ausbrach). Anderswo sind die gewaltigen Zerstoerungen zweifelsfrei archaeologisch belegt.


Warum ich ?
DU hast hast doch in Beitrag #44 geschrieben:

(13-01-2017, 15:02)Ulan schrieb:
(13-01-2017, 14:12)Sinai schrieb: Nimm doch einfach die Beschreibungen von Cassius Dio ueber den Diaspora-Aufstand (Kitos War, 115-117):

„Inzwischen hatten die Juden der Kyrenaika einen gewissen Andreas zum Anführer gemacht und vernichteten sowohl Römer als Griechen. Sie aßen vom Fleisch ihrer Opfer, machten sich Gürtel aus Eingeweiden, schmierten sich mit dem Blut ein und kleideten sich in die Häute; viele zersägten sie von oben nach unten, andere warfen sie wilden Tieren vor und wieder andere zwangen sie, als Gladiatoren zu kämpfen. Insgesamt starben 220.000 Menschen. Auch in Aegypten verübten sie ähnliche Taten, und in Zypern, unter der Leitung von Artemio. Dort starben auch 240.000. Aus diesem Grund darf kein Jude einen Fuß in dieses Land setzen, und selbst dann, wenn einer durch die Kraft des Windes an Land getrieben wird, wird er getötet".
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#54
(13-01-2017, 16:13)Sinai schrieb: Simon ben Jochai war von der Datierung her nachbiblisch
Das angebliche Massaker in der Cyrenaika war von der Datierung her nachbiblisch

Du bist unverbesserlich. Was soll das "angeblich" da? Das Massaker ist vollkommen gesichert, genau so wie die in Zypern, in Aegypten und in Mesopotamien. Dies waren die Haupt-Siedlungsgebiete der Juden in dieser Zeit, und der Diaspora-Aufstand ist verantwortlich dafuer, dass die juedische Bevoelkerung in all diesen Gebieten so gut wie vernichtet wurde. Die groesste juedische Stadt (Alexandria) ging damals unter.

Ausserdem, was ist "nachbiblisch"? Die einzelnen Buecher des NT wurden bis etwa um das Jahr 150 geschrieben (der 2. Petrusbrief gilt im allgemeinen als der letzte). Also genau in der Zeit, um die es geht.

(13-01-2017, 16:13)Sinai schrieb: Können wir nach all den Exkursen zum viel später lebenden Simon ben Jochai und zum viel später stattfindenden Massaker in der Cyrenaika wieder zum biblischen Thema "Synagoge des Satans" zurückkehren ?

Die Komposition der Offenbarung des Johannes wird meist um 90-95 (in die Regierungszeit Domitians), also 20-25 Jahre nach der Zerstoerung Jerusalems, angesiedelt. Allerdings gibt es auch gute Gruende, die Abfassung der Offenbarung in der Zeit Hadrians zu sehen (130-135, T. Witulski), und noch bessere Gruende, diese um 115-120 zu sehen, also genau in der Zeit des Diasporaaufstandes (siehe P. Pilhofer). Das heisst, die angesprochenen geschichtlichen Umstaende sind hochrelevant.

Die Stimmung passt sowieso.
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#55
(13-01-2017, 16:24)Sinai schrieb: Warum ich ?
DU hast hast doch in Beitrag #44 geschrieben:

(13-01-2017, 15:02)Ulan schrieb: Nimm doch einfach die Beschreibungen von Cassius Dio ueber den Diaspora-Aufstand (Kitos War, 115-117):

"Kitos War" ist die englische Bezeichnung fuer den Diasporaaufstand (das siehst Du auch, wenn Du in Wikipedia einfach die Sprache aenderst). Ich habe einen Text zitiert, der sich mit den Aufstaenden in der Kyrenaika, in Aegypten und in Zypern beschaeftigte. Von Judea habe ich nichts gesagt. Ein besserer Name ist sowieso "2. Juedisch-Roemischer Krieg".
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#56
(13-01-2017, 16:42)Ulan schrieb:
(13-01-2017, 16:13)Sinai schrieb: Simon ben Jochai war von der Datierung her nachbiblisch
Das angebliche Massaker in der Cyrenaika war von der Datierung her nachbiblisch

Du bist unverbesserlich. Was soll das "angeblich" da? Das Massaker ist vollkommen gesichert, genau so wie die in Zypern, in Aegypten und in Mesopotamien. Dies waren die Haupt-Siedlungsgebiete der Juden in dieser Zeit, und der Diaspora-Aufstand ist verantwortlich dafuer, dass die juedische Bevoelkerung in all diesen Gebieten so gut wie vernichtet wurde. Die groesste juedische Stadt (Alexandria) ging damals unter.

Du hast ja in Beitrag #44 geschrieben, daß die Juden das Massaker angerichtet hätten
Das habe ich noch nie gehört
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#57
(13-01-2017, 16:42)Ulan schrieb: Ausserdem, was ist "nachbiblisch"?

Als Jesus zwei Mal von der "Synagoge des Satans" sprach, war der von Dir kolportierte Mordaufruf des Rabbiners Simon ben Jochai und das von Dir kolportierte Massaker im Diasporaaufstand noch in ferner Zukunft

Abgesehen davon habe ich meine Bedenken geäußert, daß ich beides (Mordaufruf, Massaker) nicht glaube

Zum Diasporaaufstand will ich segen, daß es wohl einen gegeben haben wird, aber die von Dir geschilderten jüdischen Greuel (Sie aßen vom Fleisch ihrer Opfer, machten sich Gürtel aus Eingeweiden, schmierten sich mit dem Blut ein und kleideten sich in die Häute) sind nicht gesichert

Ich gebe hier weiters zu bedenken, daß Juden nicht einmal Schweinefleisch essen
Somit scheint das unglaubwürdig
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#58
(13-01-2017, 17:59)Sinai schrieb: Du hast ja in Beitrag #44 geschrieben, daß die Juden das Massaker angerichtet hättenDas habe ich noch nie gehört

Sicher habe ich das gesagt, weil das halt der Fall ist. Die juedische Bevoelkerung hat die griechische und roemische Bevoelkerung in der Kyrenaika, in Aegypten und in Zypern in einem religioes motivierten Aufstand angegriffen und zu einem guten Teil getoetet. Von diesen mehrere hunderttausend getoeteten Griechen und Roemern berichtete Cassius Dio. Juden haben auch in Mesopotamien den Feldzug des Trajan gegen Persien mit ihrem Aufstand vereitelt. Die Juden wurden dann anschliessend in einem mehrere Jahre dauernden Feldzug von roemischen Legionen wieder niedergeworfen und zur Strafe ebenfalls groesstenteils vernichtet.

Aber das hast Du hoffentlich alles im Wikipedia-Artikel gelesen. Der beschreibt das ja recht gut. Dass die juedische Bevoelkerung dieser Gebiete mit geschlossener juedischer Besiedlung danach groesstenteils beseitigt war, war die Folge dieses von Juden angezettelten Krieges.

Vom Diasporaaufstand wird zwar selten geredet. Fuer das Ende der grossflaechigen juedischen Besiedlung im griechisch gepraegten oestlichen Mittelmeerraum war dieses Ereignis aber mit Sicherheit das bedeutendste. Daran, dass dieser juedische Aufstand tatsaechlich stattgefunden hat, gibt es auch keinerlei Zweifel.
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#59
(13-01-2017, 18:07)Sinai schrieb: Als Jesus zwei Mal von der "Synagoge des Satans" sprach, war der von Dir kolportierte Mordaufruf des Rabbiners Simon ben Jochai und das von Dir kolportierte Massaker im Diasporaaufstand noch in ferner Zukunft..."

Das ist eine etwas magische Geschichtsschreibung. Du redest hier von der Komposition des Johannes von Patmos als Worte Jesu. Ausserdem war es genau die Zeit der juedischen Kriege, die generell mit dem Zeitraum 66-136 n.Chr. angegeben wird (nach kleineren Aufstaenden zuvor). Die Situation fuer Juden war in der ganzen Zeit mehr oder weniger angespannt. Selbst wenn Du also nicht annimmst, dass die Vision des Johannes, die das mit der "Synagoge des Satans" enthaelt, irgendwann um 115-120 aufgeschrieben wurde, ist das auch bei einer Datierung 90-95 immer noch in diesem Zeitraum. Alle diese Schreiben treffen das Gefuehl dieser Zeit, naemlich Verfolgungssituationen.

(13-01-2017, 18:07)Sinai schrieb: Abgesehen davon habe ich meine Bedenken geäußert, daß ich beides (Mordaufruf, Massaker) nicht glaube

Beides ist zweifelsfrei belegt. Ob Du das glaubst oder nicht, ist dafuer unerheblich, da das keine Glaubensfrage ist. Keine Ahnung, warum Dir diese Dinge Schwierigkeiten machen, selbst wenn die Jewish Encyclopedia mit beidem keine Probleme hat.

Was die Graeuel angeht (wieso schreibst Du eigentlich immer, die waeren von mir "kolportiert"?), habe ich selbst geschrieben, dass es sich dabei wohl um Uebertreibungen handelt. Es wurden halt Griechen und Roemer umgebracht. Um die Details muss man sich eher keine Gedanken machen.
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#60
(13-01-2017, 19:57)Ulan schrieb:
(13-01-2017, 18:07)Sinai schrieb: Abgesehen davon habe ich meine Bedenken geäußert, daß ich beides (Mordaufruf, Massaker) nicht glaube

Was die Graeuel angeht (wieso schreibst Du eigentlich immer, die waeren von mir "kolportiert"?)


Weil ich noch nie vorher davon gehört habe.  Du bist der erste, der mir davon erzählt
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