Der kategorische Imperativ

[Adamea]

Wäre Kant nie geboren worden, wäre es auch kein Verlust für die Menschheit gewesen.

Von Kant habe ich zu wenig gelesen um das gerecht beurteilen zu können.
Einer deiner Aussagen nach, hast du Kant nicht gelesen, wie kannst du also soetwas sagen?

Ich glaube dass die Gedanken von Kant nur weitere Arbeit des Denkens erfordern.
Um den Wert seiner Schriften gerecht zu werden, müssten die Gedanken von Kant weitergeführt werden.
Er schrieb irgendwo in seiner Kritik der reinen Vernunft dass es ein weiteres Mitdenken geben muß.
Ich suche später nach den betreffenden Textzeilen und hoffe dass ich sie im Buch wieder finde.

Die Gedanken von Kant sind m.E. wichtig für die Menschheit.
Nur wenn sie nicht weitergedacht werden, wäre sein Leben umsonst gelebt.
Sein Lebenswerk würde verloren gehen DURCH die Menscheit.
Seine Gedanken verfolgen, denke ich, nur sehr viel mehr als er vielleicht je aufgeschrieben hat.

Es reicht nicht, Kant nur zu lesen, man müsste sich ganz in seine Grundgedanken begeben um sie weiter auszubauen.
Ich weiß z.B. nicht ob das was ich dazu denke, noch im Buch zu lesen ist, da ich ja nicht alles gelesen habe.
Da ich Kant schwer verständlich finde, weiß ich auch nicht ob er das so gemeint hat, wie ich meine seine Texte zu verstehen.

[Sinai]

Wäre Kant nie geboren worden, wäre es auch kein Verlust für die Menschheit gewesen.

Von Kant habe ich zu wenig gelesen um das gerecht beurteilen zu können.
Einer deiner Aussagen nach, hast du Kant nicht gelesen, wie kannst du also soetwas sagen?

Selbstverständlich habe ich Kant nicht zur Gänze gelesen.
Das zahlt mir auch keiner. Der Arbeitsmarkt erwartet einen Studienabschluß nach 4 Jahren, da kann ich nicht alle Werke, die seit 200 Jahren herumgeistern, lesen. Da würde ein Studium 8 Jahre lang dauern
Und dann bei der Bewerbung könnte ich mir das blöde Reden gefallen lassen "warum haben Sie 8 Jahre studiert? Sind Sie faul?"
Nein Danke.

Aber ich habe sehr wohl Exzerpte gelesen. Dazu werden ja Universitätsprofessoren bezahlt, daß sie aus der Fülle der Literatur einzelne Passagen auswählen, und diese ihren Studenten vorlegen.
Dies wird dann auch diskutiert

Leider hat ein Student nach dem Seminar, als der Professor schon draußen war, und die Luft rein war, gesagt:

"Goethe, Kant und Heine sind Deutschlands größte Schweine!"

Ich finde das entsetzlich. Vor allem verstehe ich nicht, warum er auch den Dichterfürsten Goethe beschimpfte!
Vielleicht, weil es sich so schön reimt

Wie dem auch sei.  Die heutige Studentengeneration hat andere Idole als früher

Daß Kant die Weltkriege nicht verhindern konnte, ist leider evident, seine Reden gelten als lächerlich. Aber dennoch hat er sich zumindest bemüht

Das Volk der Dichter und Denker


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Als ich meine Dissertation über Totalitarismus schrieb, wertete ich Bücher von Hitler, Stalin, Mussolini, Rosenberg, Marx, Engels, Trotzki, und anderen aus.

Dabei fiel mir auf, daß Alfred Rosenberg in seinem Werk "Der Mythus des 20. Jahrhunderts" den Kant sehr lobte !

Unglaublich, aber wahr.   Siehe zum Beispiel Seite 121

[Adamea]

Lieber Ekkard!


Kann sein dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe.
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Eine Handlung kann geplant werden, alltäglich durchgeführt werden, und spontan entstehen.

Die Unterlassung einer Handlung, ist 2 seitig, einmal kann sie  b e w u  s s t  unterlassen werden und einmal UNbewusst.
Eine unbewusste Unterlassung geschieht nicht anbsichtlich, die Gelegenheit nach dem KI zu Handeln wird garnicht erst entdeckt.
Diese Unterlassung kann also nicht die Moral betreffen.
Wenn dann müsste die Aufmerksamkeitspflicht als moralisches Verhalten gelten.

Man kann mehr Handlungen, und so KI Anwendungen finden, wenn man bewusster durch den Alltag geht.
Die Unbewusstheit über Ereignisse die sich gerade vor der Nase abspielen nicht zu erkennen, ist ein menschliches natürliches Versagen, durch z.B. Reizüberflutung und Streß.
Das ist nicht moralisch verwerflich, aber auch nicht moralisch gut. Es ist ein Wedernoch.

Okay, ich verstehe OB alle Handlungen erkannt werden, sagt der kI nicht.
Der k. I. sagt, nur ob die Handlung gewissermaßen von allen für alle durchgeführt werden könnte.

Dann ist m.E. die Aufmerksamkeit zum gegebenen Umfeld eine Notwendigkeit, um mehr kI´s handeln zu können, und somit der Allgemeinheit noch dienlicher zu sein, als es das Wissen um den KI alleine schaffen kann.
KI + Aufmerksamkeit = noch mehr KI-Handlungen in der Welt.
Die realen KI´Handlungen könnens also vermehrt werden durch Aufmerksamkeit zum Nächsten, jeden Menschen, oder einem Produkt/Ware, Arbeitskraft, Dienstleistung usw..

Wenn nur voraus gesetzt wird dass eine Handlung geplant oder sowieso durchgeführ werden muß, dann fehlen m.E. die Handlungen die zusätzlich möglich sind durch gegenseitiger Beachtung.
Dabei ist oft nichteinmal ein größerer Arbeitsaufwand gegeben.
Unaufmerksamkeit verursacht oft auch Arbeitsaufwand, also wäre es auch wichtig zusätzlich nach KI-Möglichkeiten zu suchen.
- geplante Handlung also KI-Zielorientierung +
- duchzuführende Handlung also KI-Alltagshandlungen +
- gefundene Handlungen sind dann also eher eine KI-Optimierung.


Beim Gesetzgeber ist der KI nicht beginnend im Sinne von ausführenden Handlungen, sondern im Sinne einer Festlegung um dem KI einen Anfang zu geben.
Wenn es Gesetze gibt die es dem Menschen zu leicht machen eine KI-Handlung zu umgehen, dann wird die KI-Handlung einer subjektiven Meinung überlassen.
Eine Meinung ist von der Quallität des Wissens abhängig.

Durch menschliche Unaufmerksamkeit, das kann auch eine Überforderung dess ständigen selber mitdenken müssen sein, könnten mehr "Gegen-KI-Handlungen" entstehen.
Gesetze müssen also m.E. schon eine gewisse KI-Ornung zur Grundlage haben, um eben nicht zu viele Zuwiderhandlungen zu ermöglichen.
Das meine ich mit "Anfang".

Also "beginnt der k. I." m.E. beim Gesetzgeber, und wird DURCH das Gesetz in die Allgemeinheit getragen, wo die vielen kleineren KI-Handlungen erkannt werden müssen.
Die Rechtsprechung ist die Form des KI, die Struktur, das was schon erkannt ist, und nicht ständig gefunden werden muß, das festgesetzte Wissen was eine gute Handlung ist und was diese erfordert.

Das Recht und das Gesetz muß die beste Handlung bereits Wissen!
Das ist mehr als nur nach einem KI zu Handeln, sie muß den KI beinhalten, sie ist eher der theoretische KI, nach dem die Handlungen der Menschen nach dem KI gerichtet werden.
Okay, das hast du wahrscheinlich so gemeint.
Du schreibst: "es gibt nur den k. I. als Beurteilungsgrundlage ethischen (oder moralischen) Handelns."
Ich glaube dass ich das gleiche meine, nur drücke ich mich nicht richtig aus, weil ich über etwas nachdenke was für mich eigendlich zu komplitziert ist.
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Als ich geschrieben habe dass Menschen die aus dem Vollen schöpfen nicht wissen können, wie es ist wenn diese Dinge gänzlich fehlen, habe ich das so gemeint, dass ein solches Leben TATSÄCHLICH gelebt, anders ist als wenn sich jemand dieses Leben NUR VORSTELLT.

Niemand kann sich das Tatsächliche eines Anderen in ganzer Wahrheit Vorstellen wenn er eine andere Wahrheit lebt!
Jemand der in einem Sicherheitsgefühl IST, der kann das Gefühl dieser Sicherheit nicht einfach wegstellen um die ECHTE Unsicherheit die einem Menschen in der Not begleitet wahrzunehmen.
Selbst wenn sich ein Mensch für eine Zeit absichtlich in diesem Bereich des Nichtshabens und Armsein begibt, er kann nicht 100% darüber Urteilen, weil er ja genau weiß dass er diesem Leben entfliehen kann.
Das Unterbewusstsein eines echten Armen, ist im Wissen dass etwas niemals zu erreichen ist!

Liebe Grüße

[Sinai]

Das Unterbewusstsein eines echten Armen, ist im Wissen dass etwas niemals zu erreichen ist!

Aber wo denn!  Jede Generation ist eine Revolution
Und das wissen die

[Adamea]

Das Unterbewusstsein eines echten Armen, ist im Wissen dass etwas niemals zu erreichen ist!

Aber wo denn!  Jede Generation ist eine Revolution
Und das wissen die

VOR einer Revolution braut sich erst etwas zusammen.

[Sinai]

Ich meine nur, um deine Armen mach ich mir keine Sorgen.
16 Kinder basteln und dann hungern und fluchen, ist wahrlich keine Kunst.

Wenn ich mir die Geschichte der letzten 100 Jahre anschaue (1917-2017), dann kommt mir das Grausen.
Die Unterschicht hungert eh nie lange, dann erschlägt sie die Menschen und raubt sie aus.

Was unten ist, ist oben. 
1917 Rußland
1918 Deutschland und Österreich-Ungarn
1933 Deutschland
1934 Österreich
1937 Rußland (Große Säuberung) Massenmord
1945 Deutschland und Österreich. Vertreibungen der Bauernschaft 
1948 Indien
 Dann war eine Generation Ruhe
1985 Gorbatschowismus
1989 Zerstörung des Sozialismus
2008 Millionen Menschen wird das Vermögen durch Betrüger abgeknöpft
2015 Araberinvasion von Ausmaß des Nostradamus

[Ekkard]

"Handle stets so, dass die Maximen deines Handelns allgemeines Gesetz werden könnten" oder "Was ihr wollt, das euch die Leute tun, das tut ihnen auch" oder "was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem anderen zu" sind alles Formulierungen ein- und derselben Erkenntnis, die Kant als "kategorischen (nicht bedingten) Imperativ (Handlungsanweisung)" bezeichnet hat. Dahinter steckt ein Gleichheitsgrundsatz, der da sagt: Gesellschaftliche Regeln gelten ausnahmslos für alle.
Ich kann mir natürlich Gedanken machen, warum Menschen vor allem sich selbst (und ihre Clique) gerne mal ausnehmen. Aber daran ändert eine Begriffsbildung nichts und Kant kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass Menschen diese Ausnahmen machen.

Beispielsweise verhindert die Begriffsbildung nicht, dass jemand zum Selbstmordattentäter wird. Nur kann man leicht nachweisen, dass Selbsmordattentäter nicht im Sinne des kategorischen Imperativs handeln. Denn ihre Regel scheidet die Gesamtgesellschaft in "Recht-" und "Ungläubige". Für die "Ungläubigen" gelten keine oder andere Schutzregeln. So etwas ist unmoralisch im Sinne des kategorischen Imperativs, der verlangt, dass Regeln grundsätzlich für alle gelten können müssen.

Kant hat nur die Messlatte definiert. Wie Gesellschaften damit umgehen, ist nicht Gegenstand dieses Threads. Und ich habe keine Rezepte, wie man Menschen dazu bewegt, ihre unmoralische Idelogie (wir, die Guten, und jene, die Bösen) zu überwinden. Achtsamkeit (Adamea) allein wird gegenüber dem beispielhaft angeführten Selbstmordkrieger keine Wirkung zeigen. So klar denken diese Leute nicht. Aber auch das hat nichts mit dem Begriff bzw. der Messlatte zu tun.

[Sinai]

Gesellschaftliche Regeln gelten ausnahmslos für alle.

Das ist nicht wünschenswert.
Nimm als Beispiel die Ärzte. Ich will, daß sie überall, auch bei Parken verboten und Halten verboten, parken können.
Sie stellen dafür ein Schild "Arzt im Dienst" hinter die Windschutzscheibe, und das wird von der Polizei akzeptiert.
Und zwar, ohne dies zu überprüfen.
Wie sollte denn so was überprüft werden ?  Sollte der Polizist dem Arzt in das Wohnhaus nachlaufen ?

Die Ärzte die ich kenne, nutzen das Privileg aber auch privat, sie stellen aus Prinzip ihre Autos gleich in der Nähe der Oper oder des Theaters oder in der Einkaufsstraße ab, indem sie frech und mißbräuchlich das Schild "Arzt im Dienst" hinter die Windschutzscheibe stellen.

Nun müßte dieses Privileg aus Gründen der fragwürdigen Idee der "Gleichberechtigung" abgeschafft werden.
Doch dies wäre sehr schädlich für die wartenden Patienten.

Da ist es doch besser, man nimmt diese relativ wenigen Privatprivilegien in Kauf.  Nur 1/2 Prozent der Autos gehören Ärzten, somit wird die Parksituation durch die auch privat parkende Ärzteschaft nicht nennenswert verschlimmert.

[Ekkard]

Hi Sinai,
das hatten wir schon! Möglicherweise verstehst du einfach nicht, dass es um die Konstruktion eines Begriffs geht und weichst fortwährend in Einzelfälle aus.
Selbstverständlich kann man Regeln sehr komplex und aufgabenbezogen festlegen. So können Feuerwehr und Notarzt im Einsatz ihr Fahzeug hinstellen, wo sie wollen, sogar als Hindernis.
Es entspricht aber nicht dem k. I., wenn ein beruflich als Notarzt arbeitender Mensch sein Auto hinstellt, wo er will, wenn er die Aufgabe, Notarzt zu sein, gerade nicht erfüllt.
Was du oben bezüglich "Arzt im Dienst" schreibst, ist entweder deine Phantasie, falsch verstanden oder ein klarer Regelverstoß. Wie auch immer: Es gehört nicht hierher.

[Adamea]

Gesellschaftliche Regeln gelten ausnahmslos für alle.

Das ist nicht wünschenswert.
...bei Parken verboten und Halten verboten, parken können....Schild "Arzt im Dienst"
...nutzen das Privileg aber auch privat, ...
Nun müßte dieses Privileg aus Gründen der fragwürdigen Idee der "Gleichberechtigung" abgeschafft werden.
...besser, man nimmt diese Privatprivilegien in Kauf.  Nur 1/2 Prozent ...

Wie Ekkard sagt, das ist ein Regelverstoß des Arztes.
Er verstößt gegen dem kI und gegen die Vorbildfunktion. Somit schädigt er die allgemeine Wahrnehmungsbildung, die sich ein einfacher Mensch täglich und logisch, durch seine gewöhnlichen Beobachtungen macht.
So entstehen Meinungen, die jedoch unausgesprochen bleiben und erst "mit der Zeit ans Licht kommen", also bei Gelegenheit ausgesprochen werden.
(Gerade gut zu beobachten in Sache Politik.)

Die Augen der Bürger sind überall! (...auch unbewusst.)

Abgeschafft werden muß das Privileg nicht, es darf nur wirklich nicht übertrieben mißbraucht werden.
Die Gleichberechtigung ist vorhanden, nur dass der Arzt gegen sie verstoßen hat.

Die Gleichberechtigung ENTSTEHT in dem MOMENT wo sie GEGEBEN wird!

Gleichberechtigung ist etwas das STÄNDIG, täglich, neu gegeben werden muß!
Gleichberechtigung MUSS, um wahrhaft in der Welt bestand zu haben und gegeben zu sein, also als REALITÄT da ist, GEBRACHT werden!
Bestmöglichst in jeder Situation!

Der Wunsch allein macht weder glücklich noch bringt er sich selbst hervor!

Eine Menschheit die Gleichberechtigung, Freiheit usw. will, die MUSS logisch gemeinsam dafür sorgen!
Gemeinsam bedeutet Gemeinsam! So wie Alle auch ALLE bedeutet.
Also selber AKTIV gewähren, geben. Gleichberechtigung NUR zu verlangen ist ein Witz!
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Der "Spielraum" und das "plötzliche Muß", das sind 2 die in jedem Ereignis stecken können!

Im Fall des Schildes steckt der Spielraum, das Maß einer Tolleranz das nicht überschritten werden darf.
Gleichberechtigung passiert plötzlich, und ist in jedem Augenblick machbar.
Aufmerksamkeit und ein guter Charakter leitet das Wissen.
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Die Konstruktion eines Begriffs reicht beim kI nicht!
Der Wille, der Charakter das "sich darüber bewusst sein", also eine gewisse Wachheit für den kI zu haben, ist eine Art "KI-Bringer".

[Adamea]

1) "Handle stets so, dass die Maximen deines Handelns allgemeines Gesetz werden könnten" oder "Was ihr wollt, das euch die Leute tun, das tut ihnen auch" oder "was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem anderen zu" sind alles Formulierungen ein- und derselben Erkenntnis, die Kant als "kategorischen (nicht bedingten) Imperativ (Handlungsanweisung)" bezeichnet hat.

2) Dahinter steckt ein Gleichheitsgrundsatz, der da sagt: Gesellschaftliche Regeln gelten ausnahmslos für alle.
Ich kann mir natürlich Gedanken machen, warum Menschen vor allem sich selbst (und ihre Clique) gerne mal ausnehmen.
Aber daran ändert eine Begriffsbildung nichts und Kant kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass Menschen diese Ausnahmen machen.

3) Beispielsweise verhindert die Begriffsbildung nicht, dass jemand zum Selbstmordattentäter wird. Nur kann man leicht nachweisen, dass Selbsmordattentäter nicht im Sinne des kategorischen Imperativs handeln. Denn ihre Regel scheidet die Gesamtgesellschaft in "Recht-" und "Ungläubige". Für die "Ungläubigen" gelten keine oder andere Schutzregeln. So etwas ist unmoralisch im Sinne des kategorischen Imperativs, der verlangt, dass Regeln grundsätzlich für alle gelten können müssen.

4) Kant hat nur die Messlatte definiert.
Wie Gesellschaften damit umgehen, ist nicht Gegenstand dieses Threads.

5) Und ich habe keine Rezepte, wie man Menschen dazu bewegt, ihre unmoralische Idelogie (wir, die Guten, und jene, die Bösen) zu überwinden.
Achtsamkeit (Adamea) allein wird gegenüber dem beispielhaft angeführten Selbstmordkrieger keine Wirkung zeigen. So klar denken diese Leute nicht. Aber auch das hat nichts mit dem Begriff bzw. der Messlatte zu tun.

Gekürzter Eintrag!  Die Kürzung ist in der Plauderecke unter dem Thread "Plaudern über ???=1?".


1) ..."kategorischen (nicht bedingten) Imperativ (Handlungsanweisung)" ... ???
Was bedeutet "nicht bedingt"? Das etwas ohne Bedingung auszuführen ist.
Eine Handlung bedingt aber doch immer auch dass man ein Handelnkönnen oder müssen erkannt hat!


2) Der Begriff "Ausnahme" muß kategoriesiert werden.

3) ...dass Regeln grundsätzlich für alle gelten können müssen.
Das reicht nicht und ist m.E. nur 1 GeltungsBEREICH eines Kategoriesystems mit 3 Kategorien.


4) Kant mag die Messlatte NUR definiert, haben, doch sie war niemals nur zum Betrachten gedacht!


5) Menschen bewegen sich der Wahrscheinlichkeit nach mehr, wenn sie etwas VERSTANDEN haben. Aber auch  wenn sie es Wollen und wenn es ihnen nützlich ist, Sinnvoll erscheint, Freude bereidet usw..
Das Gute und das Böse IST nicht gut genug deffiniert!


Achtsamkeit allein reicht nicht, so wie das Wissen um den kI, sollte es VOLLSTÄNDIG sein, allein nicht reicht!

Wie gesagt ich habe Kant vielleicht nicht ganz verstanden.
Ich habe m.E. jedoch verstanden WAS er erreichen wollte.

[Sinai]

1) "Handle stets so, dass die Maximen deines Handelns allgemeines Gesetz werden könnten" oder "Was ihr wollt, das euch die Leute tun, das tut ihnen auch" oder "was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem anderen zu" sind alles Formulierungen ein- und derselben Erkenntnis, die Kant als "kategorischen (nicht bedingten) Imperativ (Handlungsanweisung)" bezeichnet hat.

1) ..."kategorischen (nicht bedingten) Imperativ (Handlungsanweisung)" ... ???
Was bedeutet "nicht bedingt"?  Das etwas ohne Bedingung auszuführen ist.
Eine Handlung bedingt aber doch immer auch dass man ein Handelnkönnen oder müssen erkannt hat!

Sehr richtig !    

[Sinai]

So können Feuerwehr und Notarzt im Einsatz ihr Fahzeug hinstellen, wo sie wollen, sogar als Hindernis.

Mein Beispiel handelt nicht vom Einsatz des Arztes, sondern ich rede davon, daß der Arzt sein Auto auch in der Freizeit (Theaterbesuch) mittels des Schildes "Arzt im Dienst" ins Halten verboten stellt.

Mein Freund hat damit geprahlt und ließ sich von uns Mitfahrern bewundern!
Habe ich mit eigenen Augen gesehen, und war überrascht was da so alles geht.

Während der Theatervorführung habe ich kurz darüber nachgedacht und bin zur Erkenntnis gekommen, daß das Gleichheitswidrig ist, aber unterm Strich in Ordnung - und eigentlich wünschenswert.
Die wenigen Autos der Ärzte stellen kein Problem in der Parksituation dar, aber die Patienten profitieren jedenfalls davon, wenn - vielleicht - auch nur indirekt.

[Adamea]

....daß der Arzt sein Auto auch in der Freizeit (Theaterbesuch) mittels des Schildes "Arzt im Dienst" ins Halten verboten stellt.
....damit geprahlt und ließ sich von uns Mitfahrern bewundern!

Ein Theaterbesuch ist definitiv viel zu lange um ein Auge zudrücken zu können!

Prahlerei ist prinzipjell eine dumme Handlung!
Zusätzlich mit einem Vergehen ist die SELBE Prahlerei doppelt Dumm, also "Polarextrem Dumm"!

Eine Zweckentfremdung ist nur bei einer künstlerischer Schöpfung gerechtfertigt!
Das Schild ist ein Hinweisgeber, kein Kunstobjekt, es trägt eine BOTSCHAFT, die Innschrift/Aufschrift muß zur Situation stimmen!

Ein mir sehr einprägender Spruch, den ich als Kind öfter gehört habe, und zu dem ich mir also bereits als Kind viele Gedanken gemacht habe:
"So gescheit wie sie sind, so dumm sind sie."

Ich wusste in welcher Beziehung diese Aussage geschah. Mich hat der Widerspruch immer sehr fasziniert.
Mein Leben bot mir sehr viele weitere Bestätigungen dieser Wahrheit.

Liebe Grüße

[Sinai]

Warum ist Dir die fixe Idee der "Gleichberechtigung " soo wichtig ?

Wir sind ja nicht im korrupten DDR-System der Chruschtschow-Ära.  Dieser Mann mußte 1961 die Mauer bauen !
Um das Staatsvolk bei Laune zu halten, mußte überall - verbal - von "Gleichberechtigung " geredet werden.

Mir ist das kein Anliegen.  Daß ein Arzt mehr Rechte hat als ein Straßenkehrer, ist gut so.

Wenn tatsächlich alle das gleiche verdienen würden und die gleichen Rechte hätten, würde keiner mehr Abitur und Studium auf sich nehmen. Eine mühsame und einkommenslose Durststrecke von 12 Jahren
Da schwänze ich auch die Schule und werde Straßenkehrer und lasse mich dann verwöhnen