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spirituelles Leben // Grundfragen des Lebens
#16
(31-01-2017, 01:22)Ekkard schrieb: [quote pid='191462' dateline='1485814662']
Rein naturwissenschaftlich gibt es (außer eventuell über die Quantenmechanik) keine indeterministischen Vorgänge im Gehirn. Die Abläufe sind aber mit den uns (derzeit?) zur Verfügung stehenden Methoden nicht vorhersehbar, weil der Anfangszustand und die genauen Wechselwirkungen viel zu komplex sind, um berechnet werden zu können, wie beim Wetter. Man kann zwar grobe Vorhersagen machen (also bei bestimmten Ausgangssituationen Wahrscheinlichkeiten für die Reaktionen angeben), aber keine Details berechnen.
Das habe ich lange Zeit auch gedacht. Inzwischen wurde aber experimentell und theoretisch nachgewiesen, dass die üblichen partiellen Differentialgleichungen der klassischen Physik chaotische Lösungen beinhalten. Die waren natürlich nicht so beliebt und wurden daher als "unphysikalisch" verworfen. Aber die Unteruchungen an so einfachen Vorgängen wie Kerzenflammen zeigen, dass sich Teilchenbahnen beliebig trennen können. Damit werden die Vorgänge indeterminiert. D. h. bei exakt gleichen Anfangsbedingungen sind Teilchenbahnen bis auf Zufälle verschieden.

[/quote]
Interessant, davon habe ich noch nichts gehört, Ist zwar OT, aber eventuell kannst Du das in den Ordner Fragen an die Naturwissenschaftler verschieben.
Meine Fragen an Dich dazu:
1. Begriff des Indeterminismus: 
Ich sehe (klassische) chaotische Vorgänge nicht als indeterministisch an, sondern als deterministisch, aber unvorhersagbar, weil man als Beobachter die exakten Anfangsbedingungen und die exakten Abläufe nicht bestimmen kann. Die Natur aber hat insoweit keine "Wahl".
So ist es unabhängig von der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation ja schon unmöglich, irrationale Anfangszahlen (etwa beim Impuls oder bei den Ortskoordinaten) exakt zu bestimmen oder auch nur exakt damit zu rechnen, sofern sich diese nicht aufheben (wie beim Quadrieren von Wurzeln z.B.).
Indeterministisch sind für mich Vorgänge, bei denen das Ergebnis bei Beginn des Prozesses nicht feststehen kann (so z.B. bei der Kopenhagener Deutung der QM).
Eventuell sind die physikalischen Definitionen aber anders.
2. Wie kann man bei den von Dir beschriebenen Experimenten Quanteneffekte als Störungsquelle ausschließen ("Teilchenbahn", da denke ich doch gleich an Feynman)?
3. Wie stellt man exakt gleiche Anfangsbedingungen her? 
Ist dies ist bei hochkomplexen Abläufen mit Milliarden von beteiligten Objekten nicht prinzipiell unmöglich? Wir reden ja nicht über ein Pendel mit Auslenkung 10cm und entsprechender Ignoranz bestimmter Abweichungen davon, weil diese für das zu zeigende Ergebnis irrelevant sind. Hier geht es ja gerade darum, Anfangsbedingungen in chaotischen Systemen zu wiederholen. 
Nur zur Klarstellung: Es ist mE schon unmöglich, ein solches Pendel zweimal exakt gleich auszurichten, nicht nur weil man 10cm nie genau messen kann, sondern auch, weil das Pendel selbst durch die erste Benutzung unwiederkehrbar verändert wird. Daher kann man immer nur die Vorgaben für die zu ignorierenden Abweichungen (Meßungenauigkeit bzw. Ziel des Experiments gröber als die Abweichungen) anpassen.
Von daher würde mich freuen, wenn Du mir mehr Informationen zu dem Experiment (Link?) geben könntest.
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#17
(31-01-2017, 01:22)EkkardIch denke, deine Auswahl Schokoladen-/Vanillepudding beruht auf einem Missverständnis. Dein "ich" ist ja nichts anderes, als dein Bewusstsein. Selbstverständlich werden alle Vorgänge zunächst z. B. im Unterbewussten vorbereitet, lange bevor "ich" irgend etwas davon bemerkt. schrieb: Der "freie Wille" ist nicht das, was das "ich" will, sondern, was das ganze, auch unbewusste, Gehirn entscheidet. "Ich" ist ja nicht ein kleiner, separater Diktator! Sondern integraler Bestandteil aller allmählich bewusst werdender Vorgänge. Der subjektive freie Wille heißt ja nur, dass die Bewusstwerdung keinem Zwang unterliegt.

Bei mir persönlich wäre die Wahl ganz anders, z. B. weil bei mir Schokolade eine heftige Migräne auslöst und ich das aus vergangener Erfahrung weiß. Ich kann mich nicht frei entscheiden, wenn mir nur die genannten Alternativen angeboten werden. Nur diese Determinierung hat im Grunde mit physikalischer Determiniertheit nichts zu tun, selbst wenn ich deiner Argumentation folgen würde.

(31-01-2017, 00:17)HJS6102 schrieb: Wir sind Roboter mit der Illusion einer fehlenden Programmierung. ...
Wir können aber viel für unsere Programmierung tun. Anderenfalls wäre jede Art von Bildung Unsinn.

Zurück zum Thema :)

Mir ging es nicht so sehr um den Determinismus als Ausschließungsgrund für den freien Willen. Auch bei einem naturwissenschaftlichen Indeterminismus sehe ich keinen freien Willen.
Ich habe den Determinismus nur zur Klarstellung der Geltung von unabänderlichen Naturgesetzen angesprochen. 

Eventuell haben wir ein Problem mit dem Begriff des freien Willens. Ich verstehe unter freiem Willen, wenn ein Lebewesen bei einer festen Ausgangslage an äußeren und inneren Zuständen in der Lage ist, diese zwar in seine Überlegungen mit einzubeziehen, aber das Ergebnis seines Gedankenprozesses offen ist, nicht im Sinne von Unvorhersehbar aufgrund eines naturwissenschaftlichen Indeterminismus, sondern Unvorhersehbar aufgrund seiner von bloßen Zufällen unabhängigen Entscheidung.

Andernfalls würde man ja zB Quanteneffekte bzw. den unbestimmten Anfangszustand zum Inhalt des freien Willens machen. Wir nehmen aber auf solche Effekte wohl keinen Einfluß, sondern umgekehrt.

Die Frage ist also, ist die Natur kausal (auch bei Zufällen) für unsere Entscheidung oder ist unsere Entscheidung kausal für die Natur.

Ich denke, die Natur bestimmt die Entscheidung, wir sind nur das Reagenzglas, nicht derjenige, welcher den Inhalt bestimmt.


Weiter oben habe ich das "ich" ja bereits als die Summe unserer neuronalen Zustände definiert. Damit sind bewußte und unbewußte Zustände gemeint.

Du sprichst vom subjektiven freien Willen. Was ist in diesem Zusammenhang für Dich subjektiv, was objektiv?


Mir ist klar, daß meine Roboterthese insoweit gefährlich ist, als man damit jede Verantwortung für eigene Taten ablehnen kann, im Sinn von, ich konnte ja gar nicht anders, von daher kann ich auch nicht bestraft werden.

Dies mag zwar rein logisch und philosophisch richtig sein, jedoch sehe ich das Justizsystem (und die gesellschaftliche Ächtung) als Regulativ an. Die Ausrede, ich kann nicht anders, verhindert zwar ein Strafen aufgrund von Sühne, jedoch nicht ein Strafen aus Gründen der Prävention. Denn das Strafsystem hat natürlich Konsequenzen auf die Datenverarbeitung unseres Gehirns. Würde man die strafrechtliche Sanktion aufheben, würden mehr Straftaten begangen werden.
Andererseits sollte man aber auch darüber nachdenken, was strafenswert ist und was nicht.

Daher sehe ich auch nicht die Konsequenz Bildung abzulehnen, da die Bildung auch Einfluß auf die Denkvorgänge hat.

Die Illusion des freien Willens ist insoweit doch wieder keine Illusion, als wir unser Leben als real ansehen und Emotionen empfinden. Wir streben daher nach glücklichen Gefühlen, sei der frei Weg dorthin nun Illusion oder nicht. Daher leite ich aus dieser Erkenntnis auch keine Konsequenz ab, die uns zu Robotern "degradiert", sondern im Gegenteil, wenn es Illusion ist, dann verbessern wir sie doch einfach.
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#18
Hallo Adamea,

Du hast auf meinen Beitrag geantwortet und ich würde gerne zurück antworten. Es erscheint mir unhöflich, nicht zu antworten, als wenn ich Dich ignorieren würde.
Dabei stelle ich aber erneut fest, daß sich unsere Denk- und Herangehensweise so stark unterscheidet, daß ich mit vielen Deiner Sätze nicht zurechtkomme und gar nicht weiß, was Du damit sagen willst.

Mir fehlt jeder Bezug zu irgendwelchen spirituellen, übernatürlichen Betrachtungsweisen. Ich bin gewissermaßen "Vulkanier" ;)
So gehe ich möglichst naturwissenschaftlich an die Sache heran und betrachte aus rein logischen Gesichtspunkten den puren Ablauf eines Entscheidungsprozesses. Ich betrachte ein Gehirn mit Nervenzellen und Verbindungen und einem Ausgangszustand (also wo befindet sich welcher Neurotransmitter und welche Axone sind gerade elektrisch aktiv). Dann betrachte ich den "Input", also die von außen über die Sinnesorgane auf das Gehirn treffenden Impulse und was dann physikalisch, chemisch, biologisch passiert.   
Mein Schluß dabei ist, daß es vom Eintreffen des Impulses über die ausgelösten Veränderungen im Gehirn bis zur Reaktion des Gehirns (Entscheidung) rein nach den Naturgesetzen zugeht und diese keinen Spielraum für weitere Faktoren lassen. So wie man zwei Chemikalien mischt und zwar nicht jedes Atom für sich beobachten kann, aber dennoch weiß, am Ende entsteht eine andere Substanz. Hier gibt es keinen "Willen" der Atome oder Moleküle zur Reaktion oder gar eine Ablehnung derselben, es wird passieren, wenn die naturgesetzlichen Bedingungen stimmen. Ebenso sehe ich in unserem Gehirn keinen Willen der Nervenzellen, sondern nur das Wirken von Naturgesetzen. Es wird passieren, was rein naturgesetzlich passieren muß.

Deine Heransgehensweise ist demgegenüber voll mit philosophischen und esoterischen Aspekten. Du vermischt also Naturwissenschaft mit Geisteswissenschaften und rein persönlichem Wunschdenken.
Sicherlich haben naturwissenschaftliche Erkenntnisse auch philosophische Konsequenzen, aber diese sind voneinander zu trennen. Es wurden über den freien Willen aus philosophischer Sicht schon etliche Bücher der bekanntesten Autoren geschrieben, darauf wollte ich aber nicht hinaus.

Mir ging es rein um die Frage, ob man den naturgesetzlich ablaufenden Vorgang überhaupt als "freien Willen" bezeichnen kann. Dies verneine ich.

Die gesellschaftlichen Konsequenzen und die Konsequenzen für den Einzelnen behandele ich dann erst im nächsten Schritt (s.o.).
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#19
Lieber HJS6102,

ja, ich finde es wichtig und höflich, zumindest auf ein paar Beitrag zu Antworten, als sie zu ignorieren. Ich danke dir sehr!
Ich weiß dass nicht immer eine Antwort zu erwarten ist, das würde oft zu viel Schreiberei von beiden Seiten erfordern.
Meine Erfahrungen haben jedoch gezeigt, dass zu viele Menschen zu viel Ignorieren, leider auch Menschen die von sich behaupten Humanisten zu sein. (nicht hier im Forum)
Ja, sehr oft ist es unhöflich, nicht zu antworten, es läßt die Möglichkeit entstehen eine Arroganz im Ignoranten zu vermuten.
Dies muß nicht stimmen, doch eine gewisse Skepisis entsteht bestimmt immer. Und genau dies müsste nicht sein.
Menschen legen sich durch Ignoration selber Steine in den eigenen Weg.
Wir bilden alle unsere Meinung aus unseren eigenen Erfahrungen, Erkenntnissen und aus einer gesunden offenheit zum Anderen.

Ja, ich kann mir denken daß sich unsere Denk- und Herangehensweise stark unterscheiden, daß liegt daran, dass ich keine Wissenschaftlerin bin, und garnicht in deiner Art Denken kann.
Ich kann nur sehr gewöhnlich Denken, und ich kann nur dementsprechend schreiben.
Wer meine Sätze verstehen will, muß sich auf einen Dialog/Kommunikation mit mir einlassen oder in gewissen sinne "herablassen".
Den anderen verstehen zu können, bedingt den Prozess des Miteinanders.

Das was ich sagen will, kann ich selber nicht wirklich gut ausdrücken weil ich keine Worte dafür finden kann.
Ich suche nach Worten, doch diese Suche bedingt die Kommunikation mit anderen, also muß ich erst noch einen Ort suchen, wo dies möglich ist, ohne den Lächerlichkeiten andere Menschen ausgesetzt zu werden.
Es kann also sein dass ich zuerst noch an einem anderen Ort suchen muß. Gestern habe ich eine neue Möglichkeit gefunden, darum kann es sein dass ich mich aus öffentlichen Foren zurückziehen werde, und ggf nur die Beiträge als Leser nutze, meine Zeilen jedoch für mich behalte.

(31-01-2017, 23:24)HJS6102 schrieb: Mir ging es rein um die Frage, ob man den naturgesetzlich ablaufenden Vorgang überhaupt als "freien Willen" bezeichnen kann. Dies verneine ich.

Dazu kann ich nur sagen, dass wir alle auch das Produkt unserer Erfahrungen sind.
Diese Erfahrungen schlummern in unserem Unterbewusstsein, und somit sind wir, und unser Wille, immer auch diesen alten Impulsen ausgesetzt.
Also kann es keinen freien Willen geben, zumindest nicht solange bis wir über unsere Willen nachdenken.
Doch auch dies bedarf wiederum einen Willen. Der Mensch muß zuerst wissen was er wirklich will, und dann muß er sich gut überlegen können, was es bedeutet seinen Willen zu kennen, und ihm gerecht zu werden.

Der natürlich ablaufende Vorgang, ist m.E. eben nur der Vorgang.
Du meinst hier nur die Verarbeitung im Hirn, oder?
Das Produkt "Wille", der einen erste Impuls braucht um überhaupt etwas wollen zu können und dies zu tun, wie ist dieser Impuls wissenschaftlich erklärt?
Es scheint ja so dass dieser Impuls, unbewusst oder gar ohne Besusstsein erfolgt.
Ich habe gehört, dass Gedanken schon eine kurze Messzeit vorher im Hirn messbar sind, also noch ehe wir uns derer bewusst werden.

(31-01-2017, 23:24)HJS6102 schrieb: Mir fehlt jeder Bezug zu irgendwelchen spirituellen, übernatürlichen Betrachtungsweisen.

Und mir fehlt die wissenschaftliche Betrachtungsweise, ich kann mir diese nur im kleinen Maß anlesen und nur etwas davon verstehen.
Also muß ich mich an das halten was mir zugänglicher ist, so kann ich mich natürlicher Weise nur dementsprechend ausdrücken.

(31-01-2017, 23:24)HJS6102 schrieb: So gehe ich möglichst naturwissenschaftlich an die Sache heran und betrachte aus rein logischen Gesichtspunkten den puren Ablauf eines Entscheidungsprozesses.

Du könntest noch Menschen fragen ob sie dich freiwillig an ihrer Denkprozesse teilhaben lassen. Dass sie sich sozusagen für dich zum Affen machen. Icon_cheesygrin
Das war jetzt lustig gemeint, aber ernsthaft ist.
Wie kann ein Wissenschaftler den schon wirklich den Ablauf eines Entscheidungsprozess betrachten, wenn doch zu einer Entscheidung auch so viel alte Entscheiungen, Erlebnisse und Erinnerungen gehören?
Du müsstest einen Menschen nicht nur kennen, du müsstest ihn auch ganz verstehen, und das ist das Schwierige.
Du eigendlich zuerst dich selbst untersuchen, um so zumindest eine Grundfunktion des eigenen Denkens zu erkennen.
Woher kommen meine Gedanken, was bedeuten sie, was sagen sie mir, wie komme ich gerade zu diesem Gedanken usw..
Ich glaube das unsere Gedanken durch eine "Such+Findmaschine" laufen, die nur konzentrierte Daten ausfiiltert und ausspuckt, also nie eine ganze Information.
Neue Eindrücke gleichen sich m.E. ständig mit alten Daten ab und rufen so auch Erinnerungen hervor. Doch alles wird eben auch vom persönlichem Wesen des einzelnen beeinflußt, sein Denken, seine Wertvorstellungen, seine Erkenntisse, sein Glaube, sein Verständnis von Richtig und Falsch usw..

(31-01-2017, 23:24)HJS6102 schrieb: Mein Schluß dabei ist, daß es vom Eintreffen des Impulses über die ausgelösten Veränderungen im Gehirn bis zur Reaktion des Gehirns (Entscheidung) rein nach den Naturgesetzen zugeht und diese keinen Spielraum für weitere Faktoren lassen.
...
 Hier gibt es keinen "Willen" der Atome oder Moleküle zur Reaktion oder gar eine Ablehnung derselben, es wird passieren, wenn die naturgesetzlichen Bedingungen stimmen.
...
Ebenso sehe ich in unserem Gehirn keinen Willen der Nervenzellen, sondern nur das Wirken von Naturgesetzen.

Ein Impuls kommt von Außen und einer von Innen. Der Mensch ist IN der Welt, dem Außen und hat seine Prägungen im Inneren.
Zwei Impulse bedeuden m.E. dass eine Wechselwirkung vorhanden sein muß.
2 Impulse sind jedenfalls dann 2 "LeitWillen".

Eben, das Naturgesetz ist nur die Mechanik die den Willen verarbeitet, darum kann in den Nervenzellen logisch keine Wiillensfreiheit gefunden werden.
Der Wille ist ja bereits dort, und wird nur verarbeitet. Er entsteht ja erst durch das Zusammenspiel der äußeren und inneren Impulse.


(31-01-2017, 23:24)HJS6102 schrieb: Deine Heransgehensweise ist demgegenüber voll mit philosophischen und esoterischen Aspekten. Du vermischt also Naturwissenschaft mit Geisteswissenschaften und rein persönlichem Wunschdenken.
Sicherlich haben naturwissenschaftliche Erkenntnisse auch philosophische Konsequenzen, aber diese sind voneinander zu trennen.
Es wurden über den freien Willen aus philosophischer Sicht schon etliche Bücher der bekanntesten Autoren geschrieben, darauf wollte ich aber nicht hinaus.

Wie gesagt, ich kann nicht anderes!
Eine Trennung hat m.E. die Funktion 2 Dinge besser erkennen zu können UM sie dann in ihrem eigendlichem Zzusammenspiel besser verstehen zu können.
Eine Trennung die getrennt läßt, kann nicht zu einer ganzen Wahrheit oder Erkenntnis führen, das ist unmöglich.
Eine Trennung hat ihren Sinn in einer Einzelerkennung die eben nur dann das Zusammensein und Zusammenwirken ebenso erkennen läßt.

Ich habe keine Bücher über den freien Willen gelesen, ich habe mir meine eigenen Gedanken zum freien Willen gemacht.
Ich würde zwar gerne wissen was von studierten Philosophen bisher geschrieben wurde, aber ich will zu viel wissen und muß somit auf einiges an Wissen verzichten.

Liebe Grüße

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#20
Hallo Geobacter,

ich versuche dir kurz zu Antworten, damit du nicht soviel "Esotext" lesen mußt.

Nein, nicht durch Manipulation irrationaler Antwortmodelle und durch Gedankenkontrolle, sondern durch das Streben nach einem Ziel, ein innigster, bewusst oder unbewusster Wunsch.
Wenn ein Wille über Leichen geht, dann ist dass ein egoistischer Wille, der andere Menschenwillen manipuliert. Dann sind diese Willen menschengemacht unfrei!
Der unfreie Wille wird von den Menschen produziert.

Ja, ich weiß, wir wählen immer nur zwischen einer Vielzahl im Unterbewusstsein eingelernter Erfahrungen aus, unser Wille nutzt uns nur dann etwas, wenn wir ihn wahrhaft ergründen können, und wirklich WISSEN was wir wollen.

Um in unbekannten Situationen sich nach seinen freie Willen richten zukönnen, müsste dieser eben zuerst einmal ganz genau bewusst sein,  die Situation muß zudem so gut wie möglich zu erkennen sein.
Wenn eine Situation unklar ist, kann auch der klarste Wille nix tun!

Ja, die Intuition, individeuellen Vorlieben oder Abneigungen, Begabungen und Schwächen spielen eine Rolle.
Dort, wo wir über keinerlei eigene Erfahrungswerte verfügen, können nur dann welche gefunden werden, wenn mit allen Dingen offen umgegangen wird.
Eine "militante" Allergie gegen esoterisches Geschwätz und Verkündigungen irrationaler Heilslehren, verhindert allein schon eine gute Kommunikation führen zu können!!!
Dadurch werden weder neue Erfahrungswerte gefunden noch die simple Erfahrung einer guten Komunikation gemacht!
 
"Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht"...WEIL...
Weil er entweder das Essen freiwillig nicht wählt ODER weil ihm das Essen noch nie begegnet ist.

...er könnte nur versuchen wenn er davon weiß und es ihm zugänglich ist.
Wer wissen will wie etwas fremdes schmeckt, muß sich auf ein neues Geschmackserlebnis einlassen.
Das Interesse lenkt den Wunsch des probieren wollens.

Umgedreht ist es aber auch so, dass in vielen Lebensbereichen die gerne probiert werden wollen, kein Zugang möglicht ist.
Das bedeutet der Bauer kann auch dann nicht das Unbekannte fressen, wenn ihm dieses nicht ermöglicht wird.
ER kann es also weder wählen noch erkennen!!!
Alles hat 2 Seiten!

Der Wille ist sowohl die Bereitschaft für etwas als auch etwas überwinden zu wollen. Alles hat 2 Seiten!

Ja manche Menschen kommen mit ignoranter Rücksichtslosigkeit sogar schneller ans Ziel, doch genau dass entspricht NICHT meinen Willen.
Ich verzichte auf mein Ziel, wenn ich es nur so erreichen kann.

Jene die erst hinterher oder überhaupt erst viel zu spät gemerkt haben, dass sie mit etwas mehr Willen wohl die bessere Wahl (Reise) getroffen hätten, können dies auch nur vermuten und nicht wissen!
Die Menge, oder stärke des Willens ist nicht allein ausschlaggebend!!!
Jeder Mensch lebt MIT seinen Willen IN der eigenen Umgebung und den jederzeit mögliche auftauchenden Hindernissen!
Ein Krankheit kann gegen einen zuvor gehegten Willen sprechen.
Für manche Dinge gibt es auch Wiederholungsmöglichkeiten.
Wie lang ein Wille überhaupt erhalten bleibt, was ihm alles noch so zufällt, ist eine weitere Frage.

Der Wille ist im Idealfall nicht nur ein edler Krieger gegen die eigenen Schwächen und Verschrobenheiten, sondern ebenso ein Kämpfer gegen anderen Menschen Gemeinheiten.

Der Wille ist grundsätzlich egoistisch, weil er im einzelnen Menschen stattfindet.
Dieser egoistische Wille kann nur aus 2 Quallitäten auswählen!
Der Wille dient, dem Guten oder dem Bösen Herren. "du kannst nur einen Herren dienen".
Sowie jemand beiden Seiten dient, dem Guten und dem Bösen, ist er willkürlich.

Die Wllkür entsteht also nur dann, wenn jemand seinen Willen nicht ausgerichtet hat.

Liebe Grüße

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#21
@HJS6102 und alle anderen, die auf Kriegsfuß mit unserer Zitatfunktion stehen. Wie das "Quoten" genau geht, steht hier. Und ihr dürft den Testthread (Plauderecke) mit ersten Gehversuchen vollmüllen. Außerdem haben wir eine Vorschaufunktion, die zeigt, ob man erfolgreich zitiert hat. Vor allem: Schreibt bitte nichts Eigenes zwischen die eckigen Klammern vor und hinter dem zitierten Text!

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Mir ging es nicht so sehr um den Determinismus als Ausschließungsgrund für den freien Willen. Auch bei einem naturwissenschaftlichen Indeterminismus sehe ich keinen freien Willen.
Ich habe den Determinismus nur zur Klarstellung der Geltung von unabänderlichen Naturgesetzen angesprochen.
Die unabänderlichen Naturgesetze existieren nur in den Köpfen vieler Menschen. Wir haben nur das große Glück, dass sich die Dinge im Kleinen zwar sprunghaft, im Großen aber quasi kontniuerlich entwickeln. Das ist einfach der überwältigenden Vielheit kleiner Schritte zu verdanken.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Ich verstehe unter freiem Willen, wenn ein Lebewesen bei einer festen Ausgangslage an äußeren und inneren Zuständen in der Lage ist, diese zwar in seine Überlegungen mit einzubeziehen, aber das Ergebnis seines Gedankenprozesses offen ist, nicht im Sinne von Unvorhersehbar aufgrund eines naturwissenschaftlichen Indeterminismus, sondern Unvorhersehbar aufgrund seiner von bloßen Zufällen unabhängigen Entscheidung.

Andernfalls würde man ja zB Quanteneffekte bzw. den unbestimmten Anfangszustand zum Inhalt des freien Willens machen. Wir nehmen aber auf solche Effekte wohl keinen Einfluß, sondern umgekehrt.

Die Frage ist also, ist die Natur kausal (auch bei Zufällen) für unsere Entscheidung oder ist unsere Entscheidung kausal für die Natur.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich die vorstehend zitierten Sätze nicht verstehe. Wie kann ein Gedankenprozess offen sein, wenn die Entscheidungsprozesse allesamt festgelegten Regeln folgen? Sie sollen ja, der nachgeschobenen Voraussetzung folgend, eben gerade nicht zufällig sein.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Ich denke, die Natur bestimmt die Entscheidung, wir sind nur das Reagenzglas, nicht derjenige, welcher den Inhalt bestimmt.
... hört sich zwar gut an, ist aber ohne Inhalt. Selbstverständlich entscheidet die äußere Natur, wie wir unser Überleben sichern können oder scheitern. Aber umgekehrt gilt auch: Unsere Entscheidung nimmt Einfluss auf die Natur.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Du sprichst vom subjektiven freien Willen. Was ist in diesem Zusammenhang für Dich subjektiv, was objektiv?
Subjektiv gilt: "Du hast immer eine Wahl!" Objektiv heißt: Diese Wahlmöglichkeit hattest du gar nicht, z. B. weil die gesetzlichen Regeln dich nicht lassen.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Mir ist klar, daß meine Roboterthese insoweit gefährlich ist, als man damit jede Verantwortung für eigene Taten ablehnen kann, im Sinn von, ich konnte ja gar nicht anders, von daher kann ich auch nicht bestraft werden.
Das wird doch durch das Bildungssystem unmittelbar widerlegt! Durch die angedrohten Sanktionen durch unsere Gesellschaft sind unser Entscheidungsprozesse stets so zu gestalten, dass die Sanktionen nicht eintreten.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Würde man die strafrechtliche Sanktion aufheben, würden mehr Straftaten begangen werden.
Nun ja, vielleicht. Nur müsste sich die Gesellschaft dann auf andere Weise gegen Diebe, Betrüger oder Mörder wehren.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Daher sehe ich auch nicht die Konsequenz Bildung abzulehnen, da die Bildung auch Einfluß auf die Denkvorgänge hat.
Na, da können wir ja aufatmen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Ich verstehe unter freiem Willen, wenn ein Lebewesen bei einer festen Ausgangslage an äußeren und inneren Zuständen in der Lage ist, diese zwar in seine Überlegungen mit einzubeziehen, aber das Ergebnis seines Gedankenprozesses offen ist, nicht im Sinne von Unvorhersehbar aufgrund eines naturwissenschaftlichen Indeterminismus, sondern Unvorhersehbar aufgrund seiner von bloßen Zufällen unabhängigen Entscheidung.

Andernfalls würde man ja zB Quanteneffekte bzw. den unbestimmten Anfangszustand zum Inhalt des freien Willens machen. Wir nehmen aber auf solche Effekte wohl keinen Einfluß, sondern umgekehrt.

Die Frage ist also, ist die Natur kausal (auch bei Zufällen) für unsere Entscheidung oder ist unsere Entscheidung kausal für die Natur.

(31-01-2017, 22:54)Ekkard schrieb: Ich muss ehrlich zugeben, dass ich die vorstehend zitierten Sätze nicht verstehe. Wie kann ein Gedankenprozess offen sein, wenn die Entscheidungsprozesse allesamt festgelegten Regeln folgen? Sie sollen ja, der nachgeschobenen Voraussetzung folgend, eben gerade nicht zufällig sein.

Was hat eine Entscheidung zur Verfügung....
Unser altes Wissen aus gelernten und erlebten, unsere Denkweise nach unseren guten oder schlechtem Wesenszug, und die Lage und Situation in der wir uns derzeitig befinden und die sich in jedem Augenblick erweitert.

Wie genau ausgewählt kann eine Entscheidung überhaupt sein?
Ich meine dass es keine Entscheidung geben kann, die nicht auch zufällig ist.
Alle Entscheidungen sind im tieferen sinne zufällige Entscheidungen weil wir ständig nach vorne leben und nicht zurück.

Wir leben ständig mit neuen Eindrücken und Erlebnissen, die wir garnicht einplanen können.
Wir haben ständig unsere alten Eindrücke und Erlebnisse im Körper gespeichert, die immer mitreagieren.
Wir haben also ständig Altes und Neues als "Baustoff" unserer Entscheidungen.

Dadurch dass wir die Wahl haben, wählen wir zufällig.
Je mehr ein Mensch nach besten Werten und besten Idealen ausgerichtet ist, desto schneller und bestimmter kann er bessere Entscheidungen treffen.
Wert und Ideale folgen einer bestimmten Denkweise und somit kann eine Entscheidung erst bestimmter werden.

Eine ideale Denkausrichtung macht unsere Entscheidungen erst weniger zufällig und willkürlich!

Der freie Wille IST die Willkür.

Der Wille der einem bestimmten Ideal folgt ist ein Zielgerichteter Wille und ist somit automatisch nicht mehr frei.
Er ist nicht mehr frei willkürlich Handeln zu können.

Der bewusst und nach einem bestimmten Ziel ausegewähler Wille ist logisch unfrei für alles andere. Er wurde ja bereits bewusst vergeben und erschaft gerade das Gewollte.

Wir folgen immer Zufällen und erschaffen ständig neue Zufälle aus den Zufällen.
Wir leben nicht nur miteinander in einem Kommunikationsaustausch sondern wir leben auch in einer Zufallswechelwirkung miteinander.

(31-01-2017, 22:54)HJS6102 schrieb: Ich denke, die Natur bestimmt die Entscheidung, wir sind nur das Reagenzglas, nicht derjenige, welcher den Inhalt bestimmt.

Ja, so kann man das sagen.
Wir bekommen viele Entscheidungsmöglichkeiten. Wir benutzen den Inhalt. Wir sind die Reagierenden.

Ich denke die Natur bietet uns viele Entscheidungsmöglichkeiten mit vielen für uns sofort richtigen Entscheidungen, und wenn wir zuerst falsch Entscheiden entstehen neue richtige daraus.
Die Natur ist eine "Entscheidnungssortiermaschine" die unsere Entscheidungen sortiert und ständig neu ausrichtet für weitere Entscheidungen.

(31-01-2017, 22:54)Ekkard schrieb: ... hört sich zwar gut an, ist aber ohne Inhalt. Selbstverständlich entscheidet die äußere Natur, wie wir unser Überleben sichern können oder scheitern. Aber umgekehrt gilt auch: Unsere Entscheidung nimmt Einfluss auf die Natur.

Ja, unsere Entscheidungen stressen die Natur!  Die Natur versucht ständig unsere Fehlentscheidungen auszubügeln.

(31-01-2017, 22:54)Ekkard schrieb: Subjektiv gilt: "Du hast immer eine Wahl!"
Objektiv heißt: Diese Wahlmöglichkeit hattest du gar nicht, z. B. weil die gesetzlichen Regeln dich nicht lassen.

Dann ist ein freiwillig ausgesuchter Wille, den man dann ständig willendlich verfolgt, ein eigener objektiver Wille.
Wenn ich mich freiwillig für etwas Gewolltes ständig hingebe und meine volgenden willen danach ausrichte, habe ich einen objektiven Willen, oder?
Eusa_think oder subjektiv objektiver Wille?

Liebe Grüße

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