Auge um Auge als Leitprinzip im AT

[Kreutzberg]

Guten Tag,

... ich bin auf einen neuen Sachverhalt gestoßen der im AT immer wieder hochkocht aber selten belegt wurde. In der Predigt von Arche-TV gab Pastor Wolfgang Wegert klar zu verstehen wie verärgert er ist, dass immer wieder versucht wird das AT zu verunglimpfen, weil dort das Prinzip "Auge um Auge : Zahn um Zahn" eher praktiziert wird als bspw. das Prinzip der Versöhnung.

Das führen sicherlich die Gegner seit langem immer wieder an ; entsprechende Zitate aus dem AT werden jedoch dafür selten als Nachweis angeführt. Für mich ist in diesem Zusammenhang erst einmal wissenswert : gibt es denn entsprechende Belege dass im AT bei Fehden in der Regel die Anarchie eher greift statt die göttliche Versöhnung ?!

Für mich ist dieser Gesichtspunkt ehrlich gesagt nach wie vor ziemlich abstrakt, gerade wenn der Streit von bibeltreuen Christen thematisiert werden im Dialog mit Ateisten.

[Sinai]

gibt es denn entsprechende Belege dass im AT bei Fehden in der Regel die Anarchie eher greift statt die göttliche Versöhnung ?!

Wie ist Deine Frage zu verstehen ??

[Kreutzberg]

Die Gegner des AT sprechen von einem Bibelwerk bei dem die Rache mehr im Mittelpunkt der biblischen Kernbotschaft steht als die Versöhnung oder die Friedensliebe. Auf der anderen Seite sagen Soziologen immer wieder das die semitischen Stammeskulturen vom Rachegedanken seit jeher bestimmt waren. Deshalb kann die westliche Welt sich hieran sicherlich kein Beispiel nehmen.

In diesem Zusammenhang bin ich davon überzeugt, dass auch die 12 Stämme Israels unter einander nicht immer fair mit einander umgegangen waren. Diese Message steht der Botschaft des auserwählten Volkes dann entgegen sollte das zutreffen.

[Sinai]

Die Gegner des AT sprechen von einem Bibelwerk bei dem die Rache mehr im Mittelpunkt der biblischen Kernbotschaft steht als die Versöhnung oder die Friedensliebe. Auf der anderen Seite sagen Soziologen immer wieder das die semitischen Stammeskulturen vom Rachegedanken seit jeher bestimmt waren. Deshalb kann die westliche Welt sich hieran sicherlich kein Beispiel nehmen.

Ich bin mir nicht sicher, daß Du recht hast.  Wenn ich mir das NIBELUNGENLIED der Germanen durchlese, sehe ich genausoviel Rache und Gemetzel

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In diesem Zusammenhang bin ich davon überzeugt, dass auch die 12 Stämme Israels unter einander nicht immer fair mit einander umgegangen waren.
Diese Message steht der Botschaft des auserwählten Volkes dann entgegen sollte das zutreffen.

Warum glaubst Du, daß die 12 Stämme Israels unter einander nicht immer fair mit einander umgegangen seien ?

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Eine interessante Beobachtung zum Thema "12 Stämme":
Warum sind die im NT genannten Stämme nicht genau dieselben wie die im AT aufgezählten ??

Sehr seltsam

[Kreutzberg]

Die Auseinandersetzung der beiden israelischen Staaten im Altertum wurde erbittert geführt.
Der Anspruch nach einem Leitwolf wurde auch hier nicht durch eine demokratische Wahl entschieden.
Die Eroberungen nachdem Erfolg von Jericho haben nicht nur Freunde gemacht.


Das Prinzip Auge um Auge war wohl ein Grundsatz des Stammesrechtes. Was mir nicht klar ist
ob ein ungeschriebenes oder verbindliches. Da Rache aber immer wieder zu einer Gegenreaktion
führte gab es wohl Situationen bei denen es klug war sich besser zurück zu halten, siehe bspw. die
Familiengeschichte des Jakobs ; nicht immer sehr lustig was da geschrieben steht.

[Ulan]

Die Gegner des AT sprechen von einem Bibelwerk bei dem die Rache mehr im Mittelpunkt der biblischen Kernbotschaft steht als die Versöhnung oder die Friedensliebe. Auf der anderen Seite sagen Soziologen immer wieder das die semitischen Stammeskulturen vom Rachegedanken seit jeher bestimmt waren. Deshalb kann die westliche Welt sich hieran sicherlich kein Beispiel nehmen.

Nun, die Bibel gibt ja genaue Anweisungen, was Du zu tun hast, wenn Du z.B. die Stadt Deiner Nachbarn begehrst (Dtn 20):

10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.
11 Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.
12 Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.
13 Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.
14 Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es dir geschenkt.
15 So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
16 Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen.
17 Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,
18 damit sie euch nicht lehren, alle Gräuel nachzuahmen, die sie begingen, wenn sie ihren Göttern dienten, und ihr nicht gegen den Herrn, euren Gott, sündigt.


Also, wenn sich die Leute in einer Stadt, die Du haben moechtest, nicht freiwillig zur Fronarbeit unterwerfen, werden alle Maenner umgebracht und Frauen und Kinder sind Beutegut; es sei denn, Gott hat Dir verklickert, dieses Volk wuerde zu Deinem Erbteil gehoeren, dann darfst Du weder Frauen, Kinder noch das Vieh am Leben lassen. Das ist Teil des Gesetzes. Dies wird auch im Buch Josua und bei Samuel mehrfach wiederholt (fuer das Vieh gibt's aber auch Ausnahmen).

Genozid ist also im AT ein Gottesgebot. Ein moralischer Leitfaden fuer heute kann das also nicht sein.

[Ekkard]

Werden hier nicht zwei verschiedene Fälle durcheinander gebracht?

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist ein innerisraelitischer Zahlungsausgleich, der hauptsächlich in Geld entschädigt, aber nicht mehr! Und eben nicht Rache bis zum Totschlag.

Die zuvor genannten Anweisungen für den Kriegsfall (Ulan) sind praktisch Befehle der Priesterkaste wahrscheinlich für eine ganz spezielle, historische Krisensituation.

[Ulan]

Werden hier nicht zwei verschiedene Fälle durcheinander gebracht?

Sicher, aber das ist im Ursprungsbeitrag schon so angelegt. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" hat auch nichts mit "Anarchie" zu tun, wie dort gesagt, sondern ist ein sehr legalistisches Prinzip. Du hast aber schon recht: Im Prinzip geht's da um Entschaedigung, wenn man den Satz im Zusammenhang liest. Da wird kein Auge des Taeters ausgeschlagen wenn ein Auged es Opfers verloren ging, sondern, Auge fuer Auge, jeder Schaden muss beruecksichtigt werden.

Die Beurteilung von "Auge um Auge, Zahn um Zahn" im Sinne eines eher Rache-nahen Vergeltungsprinzip ist aber auch in christlich-evangelikalen Kreisen nicht unbekannt.

[Ekkard]

Stimmt! Allerdings wird tatsächlich das Gottesbild des AT als der "rächende Gott" angesehen. Doch so pauschal ist das falsch, zumindest soweit es die Israeliten untereinander betrifft. Allerdings hört das Wohlwollen Gottes dort auf, wo archaische Götter angebetet werden, so genannte Greuel (z. B. Ehebruch) oder unspezifischer "Sünden" begangen werden.

[Sinai]

Allerdings wird tatsächlich das Gottesbild des AT als der "rächende Gott" angesehen.

Nicht nur zu Zeiten des AT wird Rache gefordert.

Auch in christlicher Zeit:
Robin Hood - der Rächer der Witwen und Waisen - schönes Schwein gell ?

[Ekkard]

Wer fordert denn in den christlichen Gesellschaften Rache aufgrund [i]religiöser Vorstellungen[i]? Die Figur des Rächers "Robin Hood" ist eine (literarische) Erfindung oder die Verklärung eines Verbrechers.
Nach meinem Dafürhalten zeigt diese literarische Konstruktion günstigstenfalls einen gesellschaftlichen Mangel auf, nämlich das Versagen der gerade herrschenden Clique. Der Zusammenhang mit der religiösen Fragestellung diese Threads erschließt sich mir nicht.

[Adamea]

Auge um Auge, könnte die Wahrnehmung der Dinge meinen (Sehen, 5 Sinne) und Zahn um Zahn die Beobachtung der Dinge (Denken).

Um Situationen ausgleichend und gerecht zu beurteilen sind beide Erkenntnisse notwendig.

"Wer Wind sät wird Sturm Ernten." ...Alle Dinge, Situationen und Zustände tragen eine Art VorInformation, eine Richting in die eine Sache verlaufen wird.
Also ein Muster, Programmierung, Neigung, die im Kleinen angelegt ist und sich weiter tragen kann ins Große.

Gleiches mit Gleichem zu vergelten hat 2 mögliche Wege.
Als Ausgleich um Gerecht zu bezahlen, sowohl für Schuld als auch für eine Leistung die erbracht wurde.

Das Auge kann den Zahn sehend erkennen.
Der Zahn kann erkennen ob er faul ist, dazu braucht es einen Spiegel oder eines anderen MenschenAuge.
Oder:
Wie Innen so Außen UND umgedreht, so wie Außen so Innen.


Für mich zeigt dieses Gleichnis die duale Dualität und ihre Überkreuzung.

[Sinai]

1.)  Der Zahn kann erkennen ob er faul ist, dazu braucht es einen Spiegel oder eines anderen Menschen Auge.

2.)  Wie Innen so Außen UND umgedreht, so wie Außen so Innen.

3.)  Für mich zeigt dieses Gleichnis die duale Dualität und ihre Überkreuzung.

ad 1) Du meinst wohl: Der Zahn kann nicht erkennen ob er faul ist, dazu braucht es einen Spiegel oder eines anderen Menschen Auge.
Aber stimmt das?  Ein versprengter Mensch im Dschungel erkennt auch ohne Spiegel und ganz allein ohne Mitmensch, daß er einen faulen Zahn hat: Schmerzen und fauler Geschmack und fauler Gestank

ad 2) Klingt irgendwie ägyptisch. Könntest Du das näher erklären ?
Sicher hast Du das nicht banal gemeint

ad 3) Schon wieder deine Dualität
Was steckt dahinter?

[Adamea]

1.)  Der Zahn kann NICHT erkennen ob er faul ist, dazu braucht es einen Spiegel oder eines anderen Menschen Auge.

2.)  Wie Innen so Außen UND umgedreht, so wie Außen so Innen.

3.)  Für mich zeigt dieses Gleichnis die duale Dualität und ihre Überkreuzung.

ad 1) Du meinst wohl: Der Zahn kann nicht erkennen ob er faul ist, dazu braucht es einen Spiegel oder eines anderen Menschen Auge.
Aber stimmt das?  Ein versprengter Mensch im Dschungel erkennt auch ohne Spiegel und ganz allein ohne Mitmensch, daß er einen faulen Zahn hat: Schmerzen und fauler Geschmack und fauler Gestank

ad 2) Klingt irgendgyptisch. Kwie äönntest Du das näher erklären ?
Sicher hast Du das nicht banal gemeint

ad 3) Schon wieder deine Dualität
Was steckt dahinter?

1.) Oh, ja..sorry.
Wenn der Zahn bildlich für eine Situation oder einem Ding steht, dann muß man das aus der Sicht DES Zahnes sehen, und ein Zahn kann sich nicht selber sehen.

Das bedeutet dann, wenn eine Situation gerade abläuft ist man blind, man könnte nur aus dem Gefühl heraus Handeln und sich den "Zahn" ziehen.
Würde jedoch ein anderer Mensch Hinweise geben, da ein AUSSENstehender nicht Situationsblind ist, so kann auch ganz sicher der echte faule Zahn gezogen werden.

Wir alle brauchen für viele Dinge (Zahn) im Leben einen Anderen, also seine Augen, um uns etwas zu sagen dass wir selber nicht und ggf niemals, sehen können.
Das kann z.B. auch eine Sichtweise sein, die wir nicht erkennen, die jedoch von einem Anderern gesehen wird.
Je mehr Augen, also "Seher" zusammen kommen, desto besser ist jede Prognose, Vorhersehung, Vorsorge.

Wir müssen uns immer mit den Sichtweisen andere Menschen auseinandersetzen, dazu müssen wir diese auch betrachten können.
Das Betrachten bedingt das Innere Auge, also den Teil der zum Hirn verläuft, das Denken.
Die Menschen brauchen also nicht nur ihre 2 Augen, sonderen auch die 2 Augen des Anderen.
Nur in Gemeinschaft zusammen mit anderen Menschen, können diese gewonnenen Informationen d u r c h d a c  h t werden.
Wahre Erkenntnis kommt von mind. 4 Augen. Menschen sind immer voneinander Abhängig, und so nimmt auch jeder Mensch Einfluß zum Nächsten.
Darum: "Liebe deinen Nächsten."

2.) Ja, ich meine das ernst.
Ich kann meine Gedanken nur schwer erklären, und bin leider deshalb schon in einem anderen Forum lächerlich gemacht worden.
Ich kenne mich nicht mit Ägyptischem aus, ich habe mir das selber zusammengedacht.
Es kann schon sein das so ein Ägypter das auch so gedacht hat, oder dass ich Denke wie ein Ägyper vor meiner Zeit, das weiß ich nicht.
Warum sollte es nicht möglich sein dass Gedanken die bereits gedacht wurden wieder neu gedacht werden?

Zwei Menschen sind schon Innen und Außen, da jeder sein eigenes Inneres wahrnimmt und jeder auch der Nächste, also das Außen des anderen ist.
Jeder Mensch ist sozusagen eine "Doppelfunktion".

Da beide wiederum in der Welt der Dinge leben ist ein noch größeres Außen da.
Ein Außen der Umweltbedingungen und den Naturgesetzen, die auf einem menschlichem Inneren Einfluß nehmen.
Ein Außen durch die Menschen und Lebenwesen, und deren selbergemachte Gesetze z.B. "Rituale" oder Gebräuche, die auf einem menschlichem Inneren Einfluß nehmen.
Es gibt also 2 Außen-Einflußfaktoren, die auf jedes einzelne (1) Individuum auftreffen.

3.) Es ist ALLES was ist.

Die Erklärung kann nur durch die wahrhaft gewollte Auseinandersetzung erfolgen, und erfordert Zeit.
Eine Erklärung bedingt Beispiele die beiden zugänglich sind, also Themen oder Ereignisse die von beiden Diskudiert werden können.
Dazu ist es wiederum nötig dass niemand den Anderen seines Unwissens zu einer Sache diffamiert.

Da jeder selber seine eigenen Gedanken und Erlebnisse als Erkenntniswege der Dualität benutzen muß, sind meine Erklärung eben nun mal nur aus mir selbest heraus kommend.
Da ich nun mal einfach nur einfach bin, haben mir meine Texte in einem anderen Forum leider den Ruf einer esoterischen Schwurblerin eingebracht.
Eine derartige Kommunikation ist kein Weg!
Eine diffamierende Kommunikation kann niemals Harmionie zwischen den Menschen erschaffen, und JEDE Erklärung wird so niemals Frucht tragen.

[Sinai]

Guten Tag,
. . .  gibt es denn entsprechende Belege dass im AT bei Fehden in der Regel die Anarchie eher greift statt die göttliche Versöhnung ?!

Für mich ist dieser Gesichtspunkt ehrlich gesagt nach wie vor ziemlich abstrakt

Wenn Dir das Thema "göttliche Versöhnung" zu abstrakt ist, hier ein ganz praktisches Beispiel:
Josua 6:21