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Die Kinder des Uranos, oder "Was tat Ham dem Noah an?"
#1
.In einem parallelen Thread (siehe hier) geht es um ein Phaenomen, dass fuer die juedische Verarbeitung der populaeren Geschichten ihrer Zeit typisch ist: die Geschichten werden vermenschlicht. Uebernatuerliche Protagonisten werden in ihrer Rolle reduziert oder herausgeschrieben, und die Helden sind Menschen mit menschlichen Anliegen. Bei dem Beispiel im Parallelthread ist das noch unvollstaendig der Fall; die uebernatuerlichen Protagonisten scheinen im Text noch durch, und die eigentliche Vermenschlichung geschieht erst in der Exegese. Bei einigen Geschichten ist diese Tendenz zur Vermenschlichung aber weitaus vollstaendiger. Um solch ein Beispiel soll es hier gehen.

Nach ueberstandender Sintflut war Noahs Zeit auf Erden noch nicht vorbei. Genesis 9 berichtet uns folgende Geschichte:
Zitat: schrieb:20 Noach wurde der erste Ackerbauer und pflanzte einen Weinberg.
21 Er trank von dem Wein, wurde davon betrunken und lag entblößt in seinem Zelt.
22 Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und erzählte davon draußen seinen Brüdern.
23 Da nahmen Sem und Jafet einen Überwurf; den legten sich beide auf die Schultern, gingen rückwärts und bedeckten die Blöße ihres Vaters. Sie hatten ihr Gesicht abgewandt und konnten die Blöße des Vaters nicht sehen.
24 Als Noach aus seinem Rausch erwachte und erfuhr, was ihm sein zweiter Sohn angetan hatte,
25 sagte er: Verflucht sei Kanaan. Der niedrigste Knecht sei er seinen Brüdern.
26 Und weiter sagte er: Gepriesen sei der Herr, der Gott Sems, Kanaan aber sei sein Knecht.
27 Raum schaffe Gott für Jafet. In Sems Zelten wohne er, Kanaan aber sei sein Knecht.

Dies ist eine Geschichte, die die Herkunft der Voelker der Erde erklaeren und gleich noch den Kanaanitern eins auswischen will. Die Interpretation soll uns jetzt aber hier erst mal nicht interessieren.

Wenn man die Geschichte liest, kommen einem gleich zwei Fragen:

  1. Was ist so furchtbar daran, dass Ham seinen Vater nackt sah? Waren die Schreiber der Bibel derart schamhaft? Und warum steht so etwas in der Bibel?
  2. Warum um Himmels Willen wurde Canaan an Stelle seines Vaters bestraft, obwohl er doch gar nichts getan hatte?

Zur Frage Nummer 1 stimmt das mit der Schamhaftigkeit wohl fuer spaetere Zeiten, aber ein kurzer Blick auf die Sprachgepflogenheiten des AT zeigt uns, dass etwas anderes dahintersteckt (Leviticus 20). Die Einheitsuebersetzung sagt woertlich:
Zitat: schrieb:17 Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muss die Folgen seiner Schuld tragen.

Die Luther-Uebersetzung hat weniger Manschetten, uns zu sagen, um was es hier geht:
Zitat: schrieb:17 Wenn jemand seine Halbschwester nimmt, seines Vaters Tochter oder seiner Mutter Tochter, und sie miteinander Umgang haben, so ist das Blutschande; sie sollen ausgerottet werden vor den Leuten ihres Volks. Er hat mit seiner Schwester Umgang gehabt; sie sollen ihre Schuld tragen.

"Jemanden nackt sehen" ist also die AT-Umschreibung fuer sexuellen Umgang. Ham hat sich also an dem vollkommen betrunkenen Noah vergangen, und Noah hatte allen Grund, sauer zu sein. Das "erfuhr" ist uebrigens auch eher der deutschen Uebersetzung zu schulden; der eigentliche Text besagt, dass Noah das selbst merkte, was in dieser Situation erklaerlich ist.

Das ist uebrigens keine moderne Interpretation. B. Sanhedrin 70a says the following:
Zitat: schrieb:"Und er wusste, was sein juengster Sohn im angetan hatte." Rav und Samuel unterscheiden hier. Einer sagt, er kastrierte ihn, der andere sagt, dass er ihn sexuell missbraucht hatte.

Oha, Kastration? Wo kommt das denn jetzt her? Zum Verstaendnis mag uns helfen, zunaechst mal auf die 2. Frage zu schauen: Warum wurde Canaan, der Sohn des Ham, verflucht? Canaan war nicht der einzige Sohn des Ham, sondern der vierte (Genesis 10): 
Zitat:6 Die Söhne Hams sind Kusch, Ägypten, Put und Kanaan.

Nun wird die Geschichte verstaendlich. Viele Voelker um die Juden herum (Phoenizier, Hurriter, Griechen) kannten Goettergeschichten, wo drohende Erbschmaelerung durch Kastration des Vaters geregelt wurden. So auch hier. Den juedischen Gelehrten war diese Interpretation bewusst. Die Midrasch ha-Gadol zu Genesis 9:25 sagt:
Zitat:Der Herr, gesegnet sei Er, wollte vier Soehne fuer Noah bereitstellen, die die vier Winde der Erde erben sollten. Ham sagte: Ich werde meinen Vater kastrieren, so dass er keinen vierten Sohn produzieren wird, damit dieser nicht die Welt mit uns teilen wird.
Genesis Rabbah 36:7 erklaert weiter:
Zitat:Du hast verhindert, dass ich einen juengsten Sohn zeuge, der mir dienen wuerde. Deshalb wird der gleiche Mann seines Bruders Sklave sein.... Du hast verhindert, dass ich einen vierten Sohn zeugte, deshalb verfluche ich Deinen vierten Sohn.

So wird eine ursrpruengliche Goetter-Geschichte um das Erbe der Welt zum Familiendrama, und sie bleibt in der Bibel als Lehrstueck gegen Trunkenheit, wenn auch ein wenig "entwaffnet".

Das habe ich mir uebrigens nicht selbst aus den Fingern gesogen, sondern folgt einem Buch von zwei Professoren der Hebraeischen Universitaet von Jerusalem, Avigdor Shinan und Yair Zakovitch, mit dem Titel From Gods to God: How the Hebrew Bible Debunked, Suppressed, or Changed Ancient Myths & Legends.
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#2
Im in Genesis 9 geschilderten Mythem verflucht Noah den Stamm Kanaan, weil sein Sohn Ham, der ´Vater´ Kanaans, Noahs Glied nackt gesehen und davon den Brüdern berichtet hat. Man kann hinter Noahs Zorn Kastrationsangst vermuten (in Umkehrung des Freudschen Konzepts der Kastrationsangst des Sohnes), also die Angst vor dem ödipalen Hass des Sohnes. Diese Vermutung findet Rückhalt in den von dir erwähnten rabbinischen Spekulationen über Hams Verhalten, das von manchen Rabbinern als Kastration und von anderen als sexueller Missbrauch (homosexueller Inzest) gedeutet wird (Sanhedrin 70a).
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#3
(27-09-2016, 16:02)Tarkesh schrieb: Im in Genesis 9 geschilderten Mythem verflucht Noah den Stamm Kanaan, weil sein Sohn Ham, der ´Vater´ Kanaans, Noahs Glied nackt gesehen und davon den Brüdern berichtet hat. Man kann hinter Noahs Zorn Kastrationsangst vermuten (in Umkehrung des Freudschen Konzepts der Kastrationsangst des Sohnes), also die Angst vor dem ödipalen Hass des Sohnes. Diese Vermutung findet Rückhalt in den von dir erwähnten rabbinischen Spekulationen über Hams Verhalten, das von manchen Rabbinern als Kastration und von anderen als sexueller Missbrauch (homosexueller Inzest) gedeutet wird (Sanhedrin 70a).

Ohne die Kastration verliert die Geschichte ihren Sinn. Diese ist also ein notwendiges Detail.
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#4
(27-09-2016, 15:56)Ulan schrieb: ... Bei einigen Geschichten ist diese Tendenz zur Vermenschlichung aber weitaus vollstaendiger. Um solch ein Beispiel soll es hier gehen.
Nach ueberstandender Sintflut war Noahs Zeit auf Erden noch nicht vorbei. Genesis 9 berichtet uns folgende Geschichte:
Zitat: schrieb:20 Noach wurde der erste Ackerbauer und pflanzte einen Weinberg.
21 Er trank von dem Wein, wurde davon betrunken und lag entblößt in seinem Zelt.
22 Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und erzählte davon draußen seinen Brüdern.
23 Da nahmen Sem und Jafet einen Überwurf; den legten sich beide auf die Schultern, gingen rückwärts und bedeckten die Blöße ihres Vaters. Sie hatten ihr Gesicht abgewandt und konnten die Blöße des Vaters nicht sehen.
24 Als Noach aus seinem Rausch erwachte und erfuhr, was ihm sein zweiter Sohn angetan hatte,
25 sagte er: Verflucht sei Kanaan. Der niedrigste Knecht sei er seinen Brüdern.
26 Und weiter sagte er: Gepriesen sei der Herr, der Gott Sems, Kanaan aber sei sein Knecht.
27 Raum schaffe Gott für Jafet. In Sems Zelten wohne er, Kanaan aber sei sein Knecht.

Dies ist eine Geschichte, die die Herkunft der Voelker der Erde erklaeren und gleich noch den Kanaanitern eins auswischen will. ... Wenn man die Geschichte liest, kommen einem gleich zwei Fragen:

  1. Was ist so furchtbar daran, dass Ham seinen Vater nackt sah? Waren die Schreiber der Bibel derart schamhaft? Und warum steht so etwas in der Bibel?
  2. Warum um Himmels Willen wurde Canaan an Stelle seines Vaters bestraft, obwohl er doch gar nichts getan hatte?
Zur Frage Nummer 1 stimmt das mit der Schamhaftigkeit wohl fuer spaetere Zeiten, aber ein kurzer Blick auf die Sprachgepflogenheiten des AT zeigt uns, dass etwas anderes dahintersteckt (Leviticus 20). Die Einheitsuebersetzung sagt woertlich:
Zitat: schrieb:17 Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muss die Folgen seiner Schuld tragen.

Die Luther-Uebersetzung hat weniger Manschetten, uns zu sagen, um was es hier geht:
Zitat: schrieb:17 Wenn jemand seine Halbschwester nimmt, seines Vaters Tochter oder seiner Mutter Tochter, und sie miteinander Umgang haben, so ist das Blutschande; sie sollen ausgerottet werden vor den Leuten ihres Volks. Er hat mit seiner Schwester Umgang gehabt; sie sollen ihre Schuld tragen.
"Jemanden nackt sehen" ist also die AT-Umschreibung fuer sexuellen Umgang. Ham hat sich also an dem vollkommen betrunkenen Noah vergangen, und Noah hatte allen Grund, sauer zu sein.

  • - mir schien immer beim Spontan-Lesen, dass Ham nicht nur hinsah, sondern es gewissermassen haemisch lachend den Bruedern erzaehlte, wie hilflos besoffen ihr "immer-gerechter (eintraechtiger) Alter" da lag - weil dann die Brueder doch ausdruecklich taktvoll eben nicht hinsehn, waehrend sie den Vater wieder zudeckten.
  • - Jemanden so zu beschaemen (dass derjenige erblasst) gilt im Judentum als eine ebenso-schlimme Tat wie versuchter Totschlag, und das Familien-Oberhaupt braucht doch grad in so einer Wieder-Aufbau-Situation seine Selbst-Achtung fuer sie alle. Dass Noah sich betrank, geschah - dem Text nach - ja arglos, in Unkenntnis des Rausches von Wein.
  • Sex oder dergleichen hinzu zu spekulieren ist wohl eine Zeitgeist-Sache der jeweiligen Ausleger. (Dem Text nach ist der Greis Noah doch mehr als ur-alt, "501" schanah, jedenfalls Grossvater - aber Sohn Ham auch schon "100" schanah und soeben 4-facher Vater. Also ich weiss nicht - ein homosexuelles Vergnuegen kann da doch wohl nicht "aufgereizt" worden sein...)
  • Parallel dazu greift der auch "immer gerechte" Abraham-Neffe Lot nach seiner Rettung aus Sodom und anschliessender Flucht aus dem "winzigen" Ort, den er noch hatte frei-bitten koennen, in der Eremitage lebend, auch entnervt zu Alkohol bis zur Bewusstlosigkeit, und an ihm suendigen seine 2 (grad zu Witwen gewordenen) Toechter, mir schien, dass eben grad die Eintraechtigen es nicht so gut vertragen, wenn sie allein ausgespart werden, waehrend um sie herum die Ungerechten untergehn. Immer wieder verlangen ja mittel-gerechte Normalos, man solle sie von "den" (ihnen gegenüber oder generell) eklatant-Ungerechten notfalls gewaltsam befreien.
  • - all dies war vor der Thorah-Gebote Verkuendigung. Bei ihrem Verbot des Inzests ist "Aufdecken der Scham" erkennbar ein Euphemismus fuer etwas, wie das, was der Wuerde des Hauses Jakob passiert war durch den Erstgeborenen, aeltesten Sohn Ruben (einer Nebenfrau seines Vaters, Bilha, Mutter von 2 seiner eignen Brueder, beizuschlafen) - der dafuer vom Land-Erbe des Hauses Jakob ent-segnet wurde)

@ ... der eigentliche Text besagt, dass Noah das selbst merkte, was in dieser Situation erklaerlich ist. Das ist uebrigens keine moderne Interpretation. B. Sanhedrin 70a ...:
Zitat: schrieb:"Und er wusste, was sein juengster Sohn ihm angetan hatte." - Rav und Schmuel unterscheiden hier. Einer sagt, er "kastrierte" ihn, der andere sagt, dass er ihn "sexuell missbraucht" hatte.
.... Canaan war nicht der einzige Sohn des Ham, sondern der vierte (Genesis 10): 
Zitat:6 Die Söhne Hams sind Kusch, Ägypten, Put und Kanaan.
... Die Midrasch ha-Gadol zu Genesis 9:25 sagt:
Zitat:Der Herr, gesegnet sei Er, wollte vier Soehne fuer Noah bereitstellen, die die vier Winde der Erde erben sollten. - Ham sagte: Ich werde meinen Vater kastrieren, so dass er keinen vierten Sohn produzieren wird, damit dieser nicht die Welt mit uns teilen wird.
Genesis Rabbah 36:7 erklaert weiter:
Zitat:Du hast verhindert, dass ich einen juengsten Sohn zeuge, der mir dienen wuerde. Deshalb wird der gleiche Mann seines Bruders Sklave sein.... Du hast verhindert, dass ich einen vierten Sohn zeugte, deshalb verfluche ich Deinen vierten Sohn.
(... )
  • Die Lehre aus beiden Beispielen (Noah und Lot) sah und seh ich darin, dass es keine Welt aus Nur-Gerechten geben kann, ob es einer nun wie Patriarch Noah (den rein rechnerisch Abraham noch kennengelernt haben koennte) "500 Jahre" geschafft hat oder wie Vater Lot, ein "gestandenes Leben lang" - Tage danach, als dies ihnen "attestiert" werden konnte, kann auch denen Ungerechtigkeit zu tun passieren, da meine ich bei Noah die Entsegnung des (theoretisch-rechnerisch grad auf der Arche geborenen Babys) Ham Sohns Kanaan, das ist unfair, zur Person-ungerecht, das Baby kann nicht schon selbst gegen seinen Haus-Vater oder sonstwen gesuendigt haben.
  • Im Hamurabi-Gesetz Babels war analoge Sippen-Haftung noch normal, baute ein Baumeister ein Haus und es fiel dann auf die Bauherrn zusammen, dann haette 1 Sohn des Bau-Beauftragten sterben muessen falls es 1 Sohn des Bausherrn erschlagen haette, oder die Ehe-Frau (falls dessen Ehe-Frau) oder der Baumeister selbst, falls der Bauherr-selbst dadurch umkam. Dies galt in der noachitisch-heidnischen Welt schon als absolut massvoll, wo man 1 Familie gemeinsam als 1 Rechts-Person auffassen konnte, es hafteten ja auch Haus-Vater und Hausmutter fuer 1 ganzen Haushalt (incl eigenbehörigem Personal) als vertrags-faehige "juristische Person" im Perser- und im Roemer-Reich nach aussen hin fuer alles, was jemand aus diesem Haushalt anderen an Unrecht getan hatte.
  • ------------------- (Man sieht es auch an Formulierungen wie "ich und mein Haus" (treten z.B dem Christentum bei, hierarchisch-analog weiter oben: 1 Koenig Chlodwig als Nations-Vater laesst sich taufen - alle Franken sind Christen (die Einzelheiten werden nachgeholt). - So ganz aus den Köpfen ist es ja heut noch nicht raus, Individuen zu ignorieren und auf pauschal-Zusammenfassungen hin zu urteilen und ggf Vergeltung oder wenigstens "Fremd-Schaemen" zu fordern)
  • - Auch nach Empfang der Thorah-Gebote, die in diesem Punkt schon zur individuellen Haftung fortgeschritten sind, riss das erweiterte Buessen-Lassen der Kinder und Kindes-Kinder immer wieder ein, zumal die ganze Voelker-Umgebung darin kein Problem sah, und man sich ja auch sehr gerne Verdienste eines Vor-Vaters jahrhundertelang als "Kroenung" fuer sich ausleiht - erst Israels Propheten verdeutlichen, dass kein Sohn fuer Suenden des Vaters buessen muss und jeder selbst verantwortlich ist, fuer das, was er /sie-persoenlich tat /sagte.
  • Das regte ja auch die von Dir zitierten Ausleger an, in Richtung "Sohn des Vaters Ham" mit zu ueberlegen, ob analog etwas mit einem Sohn des Noah durch das "Anschauen und beschaemend weiter-Proklamieren" des hilflos bloss-liegenden Vaters Noah "verblümt" ausgesagt worden sei - Ham ist ja 1 Noahs Sohn (der mittlere Aufgezaehlte) und hat sich hier Haus-disziplinarisch besehn selbst als "pietaetlos" disqualifiziert, und wird ja doch weder enterbt noch verstossen (noch etwa zur Strafe geblendet oder der Sprache beraubt, was ja alles in der Menschheit auch schon vorgekommen sein soll)
  • - wenn also dessen Baby (incl. dessen Völker-Nachkommen) bei den Bruedern (incl deren Voelkern) dienen soll, ist ja ein Dienstleistungs-Beruf nicht das groesste aller denkbaren Nachteile angesichts einer neu aufzubauenden Menschenwelt. (protestierte - laut Text - daraufhin etwa dessen Vater Ham? - nein) - aber Vorsehungs-bezueglich (evtl um Noah auch in diesem Punkt als "gerechtesten" zu qualifizieren, der die Gnade fand, die immer in den Augen G0TTES strahlte, nur dass seit Adam vor ihm niemand danach suchte?) wird Noah hier zum "Seher", denn spaeter tritt Volk Israel ja eben in Kanaans Land-und-Dienste-Position zu "7/12" ein, nachdem Schems Volk Israel 4 Generationen lang bei Hams 2.Sohn-Nation Mizrajim gedient hatte.
  • - Ham kann sich Völker-historisch wohl kaum beschweren: sein 1.Sohn Kusch wurde ein Volk, mit dem sich Israel immer ganz gut stand, schliesslich noch zu Aethiopien, 3'000 Jahre (bis vor wenigen Jahren) Kaiserreich auf gewaehlt-juedischer Religions-Basis - und 1 Mann Nimrud aus Kusch gründete die Reichs-Assyrer, im Gebiet-und-Erbe vorheriger, evtl ausgestorbener, semitischer Assyrer, nun analog zum sumerischen 5-Staedte-Bund, nachdem er es in der Babel-Region (bibl. Schinear) so gesehn hatte, wie ein Vorbild fuer Therach, Vater Abrahams, der in Ur gelernt habend die Neu-Aramaer (auch im Gebiet-und-Erbe vorheriger), zum Gross-Reich machte. - Sein 2.Sohn Mizrajim erbrachte das grosse, kultur-schoepferisch noch heute faszinierende 3'000 Jahre Reichs-Wesen Aegyptens moeglich - sein 3.Sohn Put diedelte etwa (nimmt man an) im heutigen Horn von Afrika von Somalia aus besehn, Export-produktiv, fuer aegyptische Begriffe ein traumhaft reich beguetertes Land - und ("das arme Ding"?) 4.Sohn Kanaan, unter dessen Namen führt die heutige Archaaeologie die "legendaeren" Toepfe-und Wein-Haendler, die schon prae-dynastisch die Nil-Kultur Aegytens mit den Euphrat-Kulturen verknuepften, viel Know-how einbrachten (fuer seine "angewandte Magie" noch im Kaiser-Rom begehrter als Perser und Babylonier), ein fuer seine kaufmaennischen Dienste hoch-funktionelles Zaehl-Alphabeth verbreiteten (dem auch das Hebraeische entstammt) - aber zur Zeit Abrahams durchaus schon als moralisch und agrarisch verkommenes Gebiet erlebt wird, in welchem die Unsitten der 5 (elamitischen) Kolonie-Staedte um Sodom gedeihen konnten (er und auch Isaak fuehlen sich im Lande Kanaans so eingeschuechtert, dass sie in Aegypten und bei aegyptisch-verwandten Erst-Philistern erst aufgeklaert werden muessen, dass man seiner bisherigen Ehefrau und seines Lebens sicher bleiben kann, wenn man Landesgast bei denen ist.)
  • - Kanaan kuemmerte dies wohl nicht, fruchtbar-sein-koennende Lande brach liegen zu lassen, es vertrieb Menschen, die es zum Bluehen bringen koennten. (Mehrmals muessen sie damals aus Hunger ins Nachbarland ziehn, obwohl damals erst kaum eine Tausendschaft Leute, wo unter guter Regie spaeter mehrere Millionen Menschen in genau diesem Gebiet ein gedeihliches Auskommen finden koennen)   
  • - ich meine, man sollte auch erwaegen, inwiefern man hier, beim Lesen des kurzen Berichts ueber Noah auf allerlei Weiterungen folgernd, die nicht geschrieben ueberliefert sind, entgleist, falls man auch nicht danach sucht, dass immer Wohlwollen in den Augen G0TTES bereitliegt, das wäre also ein "adamitischer Pessimismus", Reminiszenz aus den Zeiten vor Noah her. - Gewiss, er war taktlos verletzt worden, er stand noch im Schock über 2 Peinlichkeiten: wie es ihm passieren konnte, so schamlos herumzuliegen, und dass dies auch noch unnötig herum-erzaehlt worden war - und war eventuell noch halb im Kater von diesem Rausch, doch "selbst-gerecht" kann man seine Reaktion auch nicht nennen: sein Sohn Ham hatte ihn 1 "loyalen Sohn" gekostet, koennte man sagen, naemlich sich aus dieser Rolle (die den eignen Eltern immer einen "Flair" lassen wuerde, nie "irgendwer" zu sein) weg-entfremdet (es ist nicht wirklich einleuchtend, dass Noah noch einen 4.Sohn zu bekommen beabsichtigt haette, wenn die, die er hatte, schon "100" schanah her waren - von einer Frau des Noah, die man auch dazu gebraucht haette, ist auch ueberhaupt keine Rede, vielleicht war sie schon so lange her und verstorben - im Bericht heisst es von den 9 Patriarchen vor Noah, dass es von jedem noch Soehne und Toechter gab, relevant ist der Generations-Ueberlieferer-Sohn, bei Noah sind es "nur die 3", alle ueberliefern)
  • - nebenbei: hier entsegnete Hausvater Noah jemanden (biblisch der erste Mensch, von dem das berichtet wurde), einfach ein Mensch, nicht G0TT - mehr Probleme sind aber zwischen ihnen auch nicht berichtet worden, die Völker-Tafel nimmt ihren Lauf, unter Vater Noahs Aufsicht wohl, er lebt ja nach der Flut noch bis in Abrahams junge Jahre hinein (rechnerisch), also so tragisch nahm er diese Beschaemung nicht, dass ihn etwa des Schlag getroffen haette  - Kanaan wird spaeter auch nicht allzu loyal mit seinen Hamiten-Verwandten sein, aber auch nicht ausschliesslich den Semiten und Japhthiten dienen 
  • - erst dem Abraham wurde versprochen, er werde ein Segen vieler Voelker sein -  
Schalom - Pax - Salaam
mfG (/*_*\)
WiT
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#5
(27-09-2016, 16:11)Ulan schrieb: Ohne die Kastration verliert die Geschichte ihren Sinn. Diese ist also ein notwendiges Detail.

Ja, aber nicht unbedingt als ein konkretes an Noah verübtes Geschehen, sondern evtl. als ein an Ham verübtes symbolisches Geschehen. Dafür gibt es zwei Varianten:

1)
Noah erwacht und stellt fest, dass Ham ihn homosexuell ´missbraucht´ hat.

2)
Noah erwacht und verspürt in der gegebenen Situation eine homosexuelle Neigung zu Ham.

In Fall 1) wird Noah von Schamgefühlen, in Fall 2) und Scham- und Schuldgefühlen überwältigt.

Daraus folgt im Fall 2):

Er projiziert seinen homosexuellen Wunsch auf Ham, er stellt die wirklichen Verhältnisse also unbewusst auf den Kopf und deutet Hams Verhalten als homosexuell motiviert. Projektion ist einer der häufigsten Abwehrmechanismen. Im homosexuellen Kontext ist der frühere FBI-Boss Hoover ein bekanntes Beispiel dafür - selbst stark homosexuell, ließ er Homosexuelle in den USA verfolgen wie kein anderer vor ihm. Was Noah betrifft, wälzt er auf diese Weise seine Schuld- und Schamgefühle auf Ham ab und nimmt sich selbst als Objekt / Opfer des verpönten Begehrens wahr.

Zusätzlich zur homosexuellen Projektion auf Ham findet eine symbolische Kastration statt. Noah verflucht ja nicht Ham selbst, sondern seine Nachkommen. Das kann insofern als symbolische Kastration Hams gedeutet werden, als die Verfluchung Kanaans dessen Versklavung involviert. Versklavung bedeutet Schwäche und Ohnmacht, als die Negation des symbolischen Phallus, des Signifikanten der Macht. Die den Schuld- und Schamgefühlen eigene Aggression gegen das Ich wird auf diese Weise gegen Ham gewendet. Also: Ham = symbolisch kastriert = unfähig, eine starke und unabhängige Nachkommenschaft zu zeugen.

Im Fall 1) fällt die Projektion weg. Um das unerträgliche Schamgefühl zu verdrängen, wird aber, wie bei 1), eine symbolische Kastration durchgeführt. So wird die gegen das Ich gerichtete Aggression der Scham gegen Ham umgelenkt und die Integrität des Ich wiederhergestellt.
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#6
@WiTaimre:  Ich nehme mal an, das ist die juedisch-orthodoxe Auslegung?

(04-10-2016, 03:50)WiTaimre schrieb: Sex oder dergleichen hinzu zu spekulieren ist wohl eine Zeitgeist-Sache der jeweiligen Ausleger. (Dem Text nach ist der Greis Noah doch mehr als ur-alt, "501" schanah, jedenfalls Grossvater - aber Sohn Ham auch schon "100" schanah und soeben 4-facher Vater. Also ich weiss nicht - ein homosexuelles Vergnuegen kann da doch wohl nicht "aufgereizt" worden sein...)

Die Sache mit dem Sex ist wohl weniger dem Zeigeist zu verdanken (die Auslegung ist ja ziemlich alt) als allgemein-sprachlichen Gepflogenheiten in der Tora. Wie auch immer, man muss schon einer sehr woertlichen Auslegung der Tora anhaengen, um sich ueber den Sex Appeal eines 500jaehrigen Gedanken zu machen.

Wie auch immer, das ist sowieso bestenfalls eine Zwischenstufe.
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#7
(04-10-2016, 13:21)Tarkesh schrieb:
(27-09-2016, 16:11)Ulan schrieb: Ohne die Kastration verliert die Geschichte ihren Sinn. Diese ist also ein notwendiges Detail.

Ja, aber nicht unbedingt als ein konkretes an Noah verübtes Geschehen, sondern evtl. als ein an Ham verübtes symbolisches Geschehen.

Was mir an dieser psychologisierenden Auslegung missfaellt, ist, dass sie sich auf eine Meta-Ebene begibt, die mir unwahrscheinlich erscheint, es sei denn, man nimmt die Geschichte als wortwoertlichen Tatsachenbericht. Solche psychologischen Mechanismen funktionieren ja nur beim eigentlichen Protagonisten der Geschichte, nicht beim Autor. Da Noah das aber offensichtlich nicht selbst schreibt, muesste der Autor dieses psychologisierende Versteckspiel bewusst in den Text eingebaut haben, und das scheint mir fuer diese Sorte Text ein bisschen weit hergeholt.
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#8
Schalom Icon_lol

Zitat:@Ulan: "....man muss schon einer sehr woertlichen Auslegung der Tora anhaengen, um sich ueber den Sex Appeal eines 500-jaehrigen"

- naja - mein Fehler: es sind "500 u.100 u.1=601 schanah" - "sehr woertlich" nehm ich solche Angaben ja nicht, das Wort "Schanah" bedeutet nur "Wechsel-Wiederholung" und misst einpraegsame Zeit-Abfolgen, und wenn auch "schanah" heute 1 Jahr ist (übrigens ist ja grad Neujahr, Rosch haSchanah - mazel tow! Icon_lol, so weiss doch niemand, welcher Zeitraum damals bei der Sintflut-Generation damit gemeint war
- und richtig ist auch, dass es nicht Noah geschrieben hat - und etliche Redaktionen der Ueberlieferung vergingen bis zum 5.Jhd vdZ der ziemlich exakt heutigen Textgestalt, dafuer wurde aus verschieden-sprachlichen Manuskripten (nach lange nur muendlicher Tradierung notiert) alles in ein genormtes Hebraeisch und die Quadrat-Schrift uebertragen und fixiert. Dabei ist aber Text-intern durchaus eine Erzaehl-Konsequenz beachtet worden (man kann es immer auch spntan durchlesen und darüber-hinaus kommen die Studien gewisser Text-Feinheiten hinzu - wenn es z.B. auffaellt, das die "Schanah" der Lebens-Zeiten nach der Flut deutlich verringert wurden - bei den "Endzeit-Reden" im Markus-Evgl als Beispiel, wie das Projekt der Menschen (indem die zu leben Vorgesehenen schneller geboren werden), auch ohne "apokalyptische Greuel" auslaufen koennte, erwaehnt), hat es niemand fuer noetig gehalten, es nach "Wahrscheinlichkeiten" zu korrigieren. Es steht halt da, man lebte damit, man durfte sich etwas dabei denken, was genau diese Text-Passage fuer jemanden damit "gemeint" haben kann, "sehr alt" wird auch wirklich "mit Abstand sehr alt" gemeint haben, wenn eine Episode ins "601." Schanah verlegt worden ist, und ebenso, alt genug, um fuer (hellenistisch-modisch moegliche) "oedipale Konkurrenz-Erwaegungen" komplett nicht in Frage zu kommen - ebenso auch kein Ham von "100" schanah, als der mittlere Sohn ist es psychologisch der mit den wenigsten Komplexen (er hatte schon 4, der Vater "nur 3" Erb-Voelker-Soehne, kein Anlass fuer Neid seinerseits oder seitens Noah, zumal die ganze Welt, die sie kannten, ja neu zu besiedeln offen stand, da konnten es gewiss beliebig viele Soehne zum Starten sein) - Kanaans Vater Ham war es eben, der diesmal (dies ja auch nur 1x) fuer seine Soehne kein gutes Vorbild gab, etwa spaeter ihn zu ehren. Punkt. - Der Talmud lobt ja sogar den hohen Eltern-Respekt, den sie bei Nichtjuden mitunter bewundern konnten.

- Spaetere Ausleger - auf die bezogen ich von "Zeitgeist" sprach - haben ja die schon dicht besiedelte Antike um sich, die eheren am Euphrat, die spaeteren am Nil, und im Rueckblick ihre Erfahrungen mit den Voelkern der Voelkertafel, wie sie ihnen erlebbar geworden waren. Denkbar, dass sie deshalb in diese Episode ihre Entruestung hinein-deuteten.

- mir scheint nur, dass der Zeit-Geist um die jeweiligen Ausdeuter wirklich eine Rolle spielt - um auf die heutige Zeit zu kommen, die ja schon gar keine Tabus im Reden und Spekulieren mehr kennt, zuerst etwas an der Stelle auf Hebraeisch nicht Gesagtes in der Uebersetzung zu verschieben, damit es etwas "skandaloeser" klingt, um dann aus einer simplen Respektlosigkeit (bei der noch-verbreitet hohen Respektierung der Aelteren im Orient ist das auch heut noch keine Nebensache) eine "grosse Schande" zu basteln, bis hin zur "Entmannung" von jemand, der aus dem Alter heraus sein duerfte (inner-textlich besehn: 1. Sohn Schem war bei der Episode um "100", wird noch "650" schanah, die Völker-Soehne nach der Flut bekommen Erben mit ca "30" schanah, das heisst, deren gemeinte extrem-hohe Alter waren zumindest als "garantiert ur-alt" vermerkt (denn auf wieviel kann man "30" - pro Generation - bio-logisch kuerzen koennen?)

- Wenn es scharfe Homosexualisierungs-, Inzest-, und Sodomie-Verbote in der Thorah gibt, dann wuerde immer noch kein jued. Sanhedrin-Richter auf 1 Vers hin gleich "draufhauen", sondern jeder prueft alle Texte gegen-einander, um Modifizierungen mit zu beruecksichtigen - generell: Anliegen der Adamiten, Noachiten und Juden koennte es ja nie gewesen sein, sich selbst personell auszurotten (weil z.B. Beischlaf mit dem ungeeigneten Objekt eben eine naechste Generation verhindern wuerde) - so sahen das ihre noachitischen Nachbarvoelker ja auch. - Natuerlich gab es da immer Abstufungen zwischen bigott und laissez-faire zu allen Zeiten.

- Ein Unterschied zwischen der Thorah und den Hl Buechern andrer Voelker ist ja auch der, dass jued. Maenner und Frauen im Prinzip die ganze Thorah lernen und kennen sollen /koennen /moechten sollten und jeder Mann 1x eine abschreiben sollte, und seit Daniel wurde jedes Jahr einmal die ganze Thorah auf Wochen verteilt vor den Gemeinden verlesen und erlaeutert (das funktioniert ja nun rund 2500 Jahre) - das war, auch wenn es (natuerlich) nicht jeder tat, so doch allgemeines Wissensgut und jederzeit schnell aktuell praezisierbar, ob und was wo geschrieben stand. - Hingegen, vom roem. Hl Buch existiert nichtmal mehr 1 Exemplar, weil es in etruskischer Schrift schon vor Caesar kaum noch eine kleine Tempel-Elite am Capitol entziffern konnte und es immer "Familien-geheim" gehandhabt worden war.

- Mein "konservatives" Anliegen ist wirklich, den guten "alten Noah" gut sein zu lassen, aktiv und passiv (auch in der Hinsicht, was ihm sein eigner Sohn damals angetan haben soll - auch das waere seinem Gedenken als gedachtem 1 Vater aller heutigen Menschen, auch unser, dem der Bund versprochen wurde, niemals mehr alle Menschen auszuloeschen, abtraeglich) und nicht alle so paranoid herunterzuziehn - auch nicht den Völker-Vater Ham, oder das "arme, unschuldig bestrafte" Baby-Kanaan (also eben kein "Perversions-Skandal mit reflektiv unfairer Rache")
- es war eine Erzaehlung "mit Moral" in Hinsicht aufs Besaufen, das bei Geretteten evtl "typisch" nachher passiert, eine Anregung, einander zu hueten - in Hinsicht auf daraus resultieren koennende Schaeden an der sozialen Eintracht
- im Ganzen des historischen Fortschreitens der Heils-Geschichte konnte es diese aber doch auch nicht verunsichern.

mfG
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#9
(04-10-2016, 21:19)WiTaimre schrieb: - Spaetere Ausleger - auf die bezogen ich von "Zeitgeist" sprach - haben ja die schon dicht besiedelte Antike um sich, die eheren am Euphrat, die spaeteren am Nil, und im Rueckblick ihre Erfahrungen mit den Voelkern der Voelkertafel, wie sie ihnen erlebbar geworden waren. Denkbar, dass sie deshalb in diese Episode ihre Entruestung hinein-deuteten.

Ich weiss nicht. Die Geschichte, um die es hier im Thread geht, beschaeftigt sich mit sehr menschlichen Empfindungen. Neid ist universal. Gerade Leute, die sowieso schon reich sind (also in Deinem Beispiel die ganze Erde zum Zugreifen haben) scheinen gerne noch etwas mehr haben zu wollen. Es gibt nur wenige Menschen, die sagen, sie haetten genug, und die meisten davon haben fast nichts.

Wir sollten aber nicht vergessen, warum die Rabbiner in frueheren Zeiten zu Interpretationen wie homosexuellen Handlungen oder Kastration griffen: die Frage, warum denn gerade der vierte Sohn des "Uebeltaeters" bestraft wurde und sonst niemand. Ausserdem habe ich manchmal das Gefuehl, dass den Rabbis oft bewusst war, wo diese Geschichten eigentlich herkamen (z.B. auch, dass das Buch Esther eigentlich mit Ischtar und Marduk verbunden ist); daher mein Hinweis auf Uranos im Titel.

(04-10-2016, 21:19)WiTaimre schrieb: - mir scheint nur, dass der Zeit-Geist um die jeweiligen Ausdeuter wirklich eine Rolle spielt - um auf die heutige Zeit zu kommen, die ja schon gar keine Tabus im Reden und Spekulieren mehr kennt, zuerst etwas an der Stelle auf Hebraeisch nicht Gesagtes in der Uebersetzung zu verschieben, damit es etwas "skandaloeser" klingt, um dann aus einer simplen Respektlosigkeit (bei der noch-verbreitet hohen Respektierung der Aelteren im Orient ist das auch heut noch keine Nebensache) eine "grosse Schande" zu basteln, bis hin zur "Entmannung"

Hierzu zwei Anmerkungen: ich glaube nicht, dass die "Alten" wirklich so schamhaft waren; gerade das scheint mir doch ein eher spaeteres Phaenomen zu sein. Alle Voelker der damaligen Zeit hatten Sagen, die Kastration enthielten, und irgendwie ehrabschneidend scheint das nicht gewesen zu sein. Es ging dabei eher um Handfestes: Erbschaften halt, oder verschmaehte Liebe.

Zum anderen vergisst eine Beschwerde ueber "nicht im Hebraeischen Gesagtes", dass das teilweise Idiome sind, die ganz eindeutig in diesem Sinne gebraucht werden (ich habe nicht umsonst Leviticus zitiert), und natuerlich gibt es schon seit Jahrtausenden in der juedischen Tradition Pescherim und Midraschim, die genau das Vorgeworfene machen: Dinge zum Text hinzufuegen, die dort nicht stehen, um die eigentliche Bedeutung hinter dem Text zu finden.

(04-10-2016, 21:19)WiTaimre schrieb: - Mein "konservatives" Anliegen ist wirklich, den guten "alten Noah" gut sein zu lassen, aktiv und passiv (auch in der Hinsicht, was ihm sein eigner Sohn damals angetan haben soll - auch das waere seinem Gedenken als gedachtem 1 Vater aller heutigen Menschen, auch unser, dem der Bund versprochen wurde, niemals mehr alle Menschen auszuloeschen, abtraeglich) und nicht alle so paranoid herunterzuziehn - auch nicht den Völker-Vater Ham, oder das "arme, unschuldig bestrafte" Baby-Kanaan (also eben kein "Perversions-Skandal mit reflektiv unfairer Rache")

Waehrend ich das Gefuehl einerseits verstehen kann, so liegt es halt in der Natur des Menschen, Dinge zu erforschen und zu hinterfragen. Gerade hier hat die Kanaan-Sache aber schon Generationen von Menschen stutzen lassen, wie man an den rabbinischen Kommentaren erkennen kann.

(04-10-2016, 21:19)WiTaimre schrieb: - es war eine Erzaehlung "mit Moral" in Hinsicht aufs Besaufen, das bei Geretteten evtl "typisch" nachher passiert, eine Anregung, einander zu hueten - in Hinsicht auf daraus resultieren koennende Schaeden an der sozialen Eintracht

Dieses Element ist sicherlich auch zu finden. Allerdings sollte man nicht ignorieren, dass eine der Hauptanliegen der Geschichte war, zu erklaeren, warum es vollkommen okay war, die Kanaaniter zu versklaven; und gerade in diesem Punkt laesst die Begruendung zu wuenschen uebrig und fuehrt zu Nachfragen.
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#10
(05-10-2016, 09:36)Ulan schrieb: Allerdings sollte man nicht ignorieren, dass eine der Hauptanliegen der Geschichte war, zu erklaeren, warum es vollkommen okay war, die Kanaaniter zu versklaven.

Richtig. Die meisten Mythen im Tanach haben ätiologische Funktion, d.h. sie sollen einen bestehenden historischen oder natürlichen Sachverhalt kausal erklären. Die Frage ist nur, warum die Ätiologie in diesem Fall die Verletzung eines sexuellen Tabus involviert.

Eine hundertprozentig zutreffende Interpretation des Ham-Narrativs kann es nicht geben. Dafür bietet der Text zu viele gleichwertige Deutungsmöglichkeiten. Zu den hier bisher genannten lassen sich weitere delikate Varianten hinzufügen:

1)
Kanaan wird verflucht, weil Ham seinen Sohn über dem nackten Noah hat masturbieren lassen. Das schließt die Verfluchung der Nachkommen Kanaans ein.

2)
Mein persönlicher Favorit:

Objekt der Begierde des Ham ist gar nicht sein Vater Noah, sondern seine Mutter Namaah (so in der jüdischen Tradition genannt). Der Ausdruck "die Blöße des Vaters aufdecken" bedeutet im frühjüdischen Sprachgebrauch eindeutig "die Blöße der Mutter aufdecken".

Beispiel Levitikus 18:

6 Niemand soll sich zu seiner nächsten Blutsfreundin tun, ihre Blöße aufzudecken; denn ich bin der HERR. 7 Du sollst deines Vaters und deiner Mutter Blöße nicht aufdecken; es ist deine Mutter, darum sollst du ihre Blöße nicht aufdecken. 8 Du sollst deines Vaters Weibes Blöße nicht aufdecken; denn sie ist deines Vaters Blöße.

Es handelt sich bei Hams Vergehen also höchstwahrscheinlich um einen vom Autor nicht explizit gemachten Beischlaf mit seiner Mutter während der Trunkenheit des Vaters.

Der Logik des Ödipuskomplexes entsprechend wird das mit der symbolischen Kastration Hams bestraft (Versklavung seiner Nachkommen).

Nun zu deinem Einwand betr. psychoanalytische "Meta-Ebene":

Natürlich zielt eine psychoanalytische Interpretation nicht auf historische Figuren, sondern auf die unbewussten Faktoren im Entstehungsprozess des Narrativs. Anzunehmen ist, dass es nicht das Produkt eines einzelnen Autors ist, sondern die Endredaktion einer oral tradierten Fabel, die einen bestimmten, nicht wirklich gelösten psychologischen Konflikt in der israelitischen Lebenswelt verarbeitet.

Dieser Kollektiv-Konflikt könnte z.B. ein unbewusster homosexueller Aspekt der Jahwe-allein-Bewegung (promotet durch die ´Propheten´) gewesen sein. Homosexuell, weil die ´natürliche´ Gendervielfalt des Polytheismus, die eine libidinöse Zuwendung zu Göttinnen erlaubte, durch die monolatrische Konzentration auf einen maskulinen Gott unterdrückt wurde, d.h. die religiöse Libido richtete sich nur noch auf ein maskulines Objekt. Nun hat die Homosexualität ausgerechnet beim Judentum eine denkbar schlechte Presse. Wie passt das zusammen? Ich hab´s kürzlich erklärt - siehe das FBI-Hoover-Beispiel. Das durch die unbewusste Homosexualität verursachte Schuldgefühl entlädt sich fiktional in Noahs Zorn auf Ham. Dass Homosexualität im Judentum durchaus ein internes Problem darstellt, zeigt das jüdische Tabu des Sich-nicht-nackt-zeigen-Dürfens des Vaters vor seinem Sohn.

Die zuvor erwähnte Mutterinzest-Interpretation weist auf die Möglichkeit eines anderen innerjüdischen Kollektiv-Konflikts hin, der aus der Unterdrückung weiblicher Gottheiten durch den maskulin orientierten Monotheismus resultiert. Diese Konflikt ist die Kehrseite des vorgenannten Konflikts. Das Schuldgefühl entsteht hier aus dem verbotenen Begehren der Mutter(-Göttin).
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#11
Zitat:@warum es vollkommen okay war, die Kanaaniter zu versklaven;
und gerade in diesem Punkt laesst die Begruendung zu wuenschen uebrig
Schalom Icon_lol
- aus der Zeit her besehn, wo Volk Israel selbst es schon kannte, ca 240 Jahre lang erst "zu Diensten zu sein" wie Josef, nachdem man dessen Begabung zu schaetzen gelernt hatte, und dann sukzessive zum Ziegelmachen als Zwangsarbeit ohne 3 Tage Urlaub verdonnert, "versklavt" zu werden ('Ewed bedeutet "Diener" und "Sklave", es gibt nur dies 1 bibl. Wort dafuer), ist es schon ein Unterschied, bei wem man dient und aufgrund welcher Verpflichtung. - Schau Dir die edlen Roemer an - bis der Augustus es mal schaffte, dass es 2-mal im ganzen Reich die Tatsache gab, dass weder ein innerer Aufstand noch Krieg an den Grenzen war (laut Meldung des Janus-Tempels: seit Bestehen der Republik sei das die einzige Regierung gewesen, unter der dies sogar 2-mal der Fall war), hiess der schon geradezu ein "Friedens-Fuerst", da war rund 80-90 v.H.der Bevoelkerung Sklave der paar Prozent freien Roemer (hat mal jemand hochgerechnet) nebst wohl Promille an Bevoelkerung, die weder Roemer noch versklavt war.
- Als in der Richterzeit Kanaan nochmal im Lande regierte, kann die durch diese Zwingherren erzwungene Verwahrlosung des ganzen Kultur-Aufbaus seitens der Israeliten kaum trostloser geschildert werden, mitsamt all der alltaeglichen Angst vor den "Typen mit den Kampf-Wagen". Wo umgekehrt Kanaaniter Israeliten ueber sich hatten, kann man dies Elend so nicht vermuten, das Land war gemeinsam bewohnbar und reichte fuer alle - und es gab Gebote, welche es begrenzten, was man mit Unterworfener Bevoelkerung und eigen-behoerigen Dienern darf oder nicht. Kanaan hatte 7 von 12 Gebietten an das Volk Israel verloren, aber nicht grad freiwillig gespendet - klar, es gab auch Leute, die sich daran nicht halten wollten. Wenn das zu stark wurde, kam eben ein Kanaan oder Midian oder Philister ueber das Land und man wusste wofuer. (siehe Richter-Buch).

Sicher, man fragt sich, wieso die einzige "Negativ-Verurteilung" des Noah den Sohn Ham in Person dessen "arglosen" Sohns traf, Diener all seiner Brueder aus Schem, Japhet, aber auch Ham (und dessen 3 anderen Kindern) sein zu sollen.
- Ich hab mal "Psychotherapeutisches Erstgespraech" als Psycho-Analytiker-Methode gelernt. Das basiert auf der Beobachtung, dass der Vortrag ueber einen Klienten vor einer Gruppe Teilnehmer, in den verschiedenen Hoerern etwas anklingen laesst, was in der folgenden Diskussion zu einer Rollen-Verteilung fuehrt, die verdeutlich, mit wieviel "Seelen, ach in seiner Brust" es der Klient aushalten muss, woraus man anschliessend folgern kann, welche Therapie demjenigen dann am ehesten helfen wuerde, sich wieder oder erstmals gut zu fuehlen und verhalten. Einmal ging es um eine krankhaft streitsuechtige Dame, allein der Bercht sprengte die Gruppe 2-mal im Streit auseinander, es riss sogar den Supervisor mit, sodass beim 3.Anlauf ein weiterer Supervisor - vorgewarnt - hinzugeholt werden musste, damit der Vortragende zu einem Ergebnis Abschluss-Diagnose und Therapie-Empfehlung kam. - In Foren tut sich manchmal aehnliches.

- Also hier, die erwaehnten Rabbiner-Auslegungen zu dem, was denn "dem Noah angetan" worden sei, haben echt wenig Text zur Verfuegung, um daraus etwas zu folgern. Einmal faellt auf, dass Ham hier mehrmals "Hham Awi Kna'an" heisst, das ist in sich eine Strafe, vorder-orientalisch bedacht, auf dies Kind, dass dienen wird, festgeschrieben zu werden. Hham ist "hitzig, heiss" wie Hhamah die heisseste Sonne ueber einer Wueste, Kna'ani sind im Sprach-Gebrauch zur hellenischen Roemer-Zeit "Haendler" und "Eiferer", wiederum, "Als Noah aus seinem Wein erwachte, erkannte er, was sein kleiner Sohn fuer ihn tat" (der Ham wird in Genesis immer als mittlerer der 3 Soehne genannt, das Baby waere im Moment "juengster Sohn" Noahs, kann aber kaum schon gemeint sein, weil laut Text auf der Arche geboren), da sagte er: "Entsegnet (ist) Kna'an, Diener der Diener seiner Brueder" (sind im engeren Sinne die Soehne Hams), und bezogen auf Schem und auf Japheth jeweils: "und Kna'an ihr Diener".

- tut mir leid, so fit bin ich nicht, um zu ahnen, auf was hin die rabbin. Ausleger damals so weitreichend spekuliert haben. gewoehnlich ist es eine Buchstaben-Feinheit aus dem Original-Text - Uebersetzer deuten schon mit dem Ubersetzen.

- ich muss mal drueber schlafen...
mfG
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#12
- ein bisschen Fortsetzung:
Schloschah Eleh Bnej-Noahh u_me_Eleh Na_Phtzah kol-haAretz - "Eine Drei (ist) diese: die Noah-Soehne, und aus dieser her wurde verstreut das ganze Land" - va_ja_Hhel Noahh Ijsch ha_Adamah - "er begann, Noah, der Mann des Erdbodens," (Adamah ist als Herkunft "rote Erde-Land", als Beruf: Bauer) - va_ji_T'a Karem - "er pflanzte Weinberg" (Doppelsinn: "er gruendete die Schule") - va_je_Schth min-haJajin va_ji_Schkar va_jith_Gal bethokh Ahalah - "er trank, aus dem Wein her er beschwipste, er waelzte sich im Zelt" (Galuth das Wort hat mit Kugeln zu tun, "Waelzung", waelzbare Saeulen (beim Ort Gilgal), Fort-Waelzen der Bevoelkerung bedeutet ihre Deportation in die Landes-Verbannung, das "entbloesst" die Erde von ihrem agrarischen Gruen)
- va_ja_Re Hham Awi Khna'an eth Ervath Avi_jv - "er sah, Ham Vater Kanaans, die Nacktheit seines Vaters an," (sie Schlange war die Nackteste /Listigste des Feldes, "daher will sie dass alle sich ausziehn") va_ja_Ged le_Schnej-Ahha_jv bahutz - "er erzaehlte fuer die zwei seinen Brueder draussen" - va_ji_Kahh Schem va_Jepheth - "er nahm Stimme und Weite" (so heissen die Brueder, zugleich in dieser Bedeutung "guter Ruf, Stimme" und "Weite", daher kann assoziiert werden, was am Hinsehn und Heraus-Posaunen so besonders den Sohn beschaemend war)
- eth-haShmalah va_ja_Shimu 'al-Schkhem Schnejhem - "den Mantel-Umhang sie legten auf ihrer beider Schultern" - va_ji_Lkhu ahhoranith va_je_Khassu eth 'Ervath Awi_hem - "sie gingen hinter sich (rueckwarts), sie bedeckten die Nacktheit ihres Vaters" - u_Phnej_hem ahhoranith Awi_hem lo Ra_u - "und ihre Gesichter - hinter sich (rueckwaerts) ihren Vater sahen sie nicht an."
- va_ji_Qetz Noahh mi_Jajno va_je_D'a va_jOmer - "er erwachte, Noah, aus seinem Wein her er erkannte ("zeugte"), er sagte"

- Im Manuskript steht dies ja lese-fluessig-eng und ohne Unterteilung vor dem Satz-Ende, daher hab ich es mal eigenwillig in Text-Aussagen, die man auch so wie hier ab-teilen kann, auseinander gezogen. So aehnlich wird beim predigenden Ubersetzen vorgegangen. Grad in diesem aeltesten Hebraeisch der Thorah sind es kleine Unregelmaessigkeiten, wie hier der Uebergang von "er" (Ham) auf "sie", die Brueder), und aus dem Wort (im Vaeter-Stammbaum "erkennen" ist "zeugen") kam die Idee, Noah haette noch einen 4.Sohn haben koennen - oder in Befolgung des direkt vor diesem Abschnitt nochmaligen Befehls an alle Lebewesen und die Menschen: "fruchtet und mehrt euch, wimmelt bleibend-in-das Land-hinein und werdet viel in ihr" (nach "101" schanah seit Geburt der 3-Soehne) - gewollt. Dazu kam es nun ja nicht.

Man kann mit weiteren Auslege-Techniken drangehn, mehr zu entziffern, dies ist nur einer der moeglichen Ansaetze. Es ist sichtlich karg und knapp berichtet und geht, nachdem Noah das gesagt hat, was an ihm zu sagen war, ganz ohne Zorn-Affekt erkannt-gesagt, und er lebt dann noch "350" schanah, gesamt "950" schanah und starb - und dann folgen sofort die Voelker-Stammbaeume.

mfG
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#13
(05-10-2016, 20:14)Tarkesch schrieb: Nun zu deinem Einwand betr. psychoanalytische "Meta-Ebene":

Natürlich zielt eine psychoanalytische Interpretation nicht auf historische Figuren, sondern auf die unbewussten Faktoren im Entstehungsprozess des Narrativs. Anzunehmen ist, dass es nicht das Produkt eines einzelnen Autors ist, sondern die Endredaktion einer oral tradierten Fabel, die einen bestimmten, nicht wirklich gelösten psychologischen Konflikt in der israelitischen Lebenswelt verarbeitet.

Was Psychologie angeht, bin ich nun nicht vom Fach. Allerdings kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass ich hier auf eine gewisse Ueberinterpretation Freud'scher oder Jung'scher Manier schaue. Hierbei moechte ich nicht die Existenz der beiden von Dir angesprochenen psychologischen Konfliktzonen verneinen, die durch den Ausschluss des Weiblichen im juedischen Monotheismus entstehen (das Weibliche machte ja durchaus wieder per Sophia und per Heiligem Geist eine Rueckkehr). Ich sehe nur nicht so recht, wie dies zur Entstehung dieses Textes beigetragen haben kann. Die Fragen, die bei so etwas kommen, sind: Was stand da (oder wurde in dieser Geschichte urspruenglich berichtet), dass es so moralisch oder theologisch anstoessig geworden war, dass man da "rettend" an der Geschichte herumdoktorn musste. Was mir bei vielen dieser Interpretationen fehlt, ist der Weg von Punkt 1 zu Punkt 2 (oder mehreren Punkten, wie z.B. 3 in meinem Eingangspost).

Ein Weg ueber peinliches Beruehrtsein ob der Kastration eines hochgeschaetzten Ahns, gefolgt von groesserer sexueller Scham und Einsatz einer idiomatischen Redewendung im naechsten Schritt, scheint mir da immer noch wahrscheinlicher. Zumindest finde ich da die Schritte nachvollziehbar.
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#14
(08-10-2016, 00:26)WiTaimre schrieb:
Zitat:@warum es vollkommen okay war, die Kanaaniter zu versklaven;
und gerade in diesem Punkt laesst die Begruendung zu wuenschen uebrig
Schau Dir die edlen Roemer an - bis der Augustus es mal schaffte, dass es 2-mal im ganzen Reich die Tatsache gab, dass weder ein innerer Aufstand noch Krieg an den Grenzen war (laut Meldung des Janus-Tempels: seit Bestehen der Republik sei das die einzige Regierung gewesen, unter der dies sogar 2-mal der Fall war), hiess der schon geradezu ein "Friedens-Fuerst", da war rund 80-90 v.H.der Bevoelkerung Sklave der paar Prozent freien Roemer (hat mal jemand hochgerechnet) nebst wohl Promille an Bevoelkerung, die weder Roemer noch versklavt war.

Es ist zwar schwer abzuschaetzen, wie hoch der Anteil der Sklaven an der Bevoelkerung des Roemischen Reiches tatsaechlich war, aber die Zahlen, die ich gelesen habe, liegen zwischen 15 und 25%.

(08-10-2016, 00:26)WiTaimre schrieb: Sicher, man fragt sich, wieso die einzige "Negativ-Verurteilung" des Noah den Sohn Ham in Person dessen "arglosen" Sohns traf, Diener all seiner Brueder aus Schem, Japhet, aber auch Ham (und dessen 3 anderen Kindern) sein zu sollen.

Ja, das ist hier die eigentliche Kernfrage.

Vielen Dank uebrigens fuer das woertliche Entlanghangeln am Text in Deinem naechsten Beitrag. Die Doppeldeutigkeiten und Namen mit Bedeutung, die Du da ansprichst, gehen in Uebersetzungen ja leider immer zwangslaeufig verloren.
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#15
(08-10-2016, 20:21)Ulan schrieb:
(08-10-2016, 00:26)WiTaimre schrieb: Schau Dir die edlen Roemer an ..., da war rund 80-90 v.H.der Bevoelkerung Sklave...
Es ist zwar schwer abzuschaetzen, wie hoch der Anteil der Sklaven an der Bevoelkerung des Roemischen Reiches tatsaechlich war, aber die Zahlen, die ich gelesen habe, liegen zwischen 15 und 25%.

Was für die "Zeit des Augustus" die plausiblere Annahme ist:

Zitat:Angesichts fehlender demographischer Grundlagen können sie nur anhand eines (fiktiven) Modells veranschaulicht werden, dessen Elemente im Großen und Ganzen den üblichen Ansätzen entsprechen. Schätzungen des Sklavenbestandes um die Zeitwende mögen mit rund 15 - 20 % der Gesamtbevölkerung des Imperium Romanum etwa zutreffen,...

L. Schumacher. Sklaverei in der Antike, 2001 München, Verl. C. H. Beck, S. 42
MfG B.
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