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das Aramäischproblem
#1
zum Aramäisch

Da wurden und werden innerhalb des rabbinischen Teil des Judentums [zur Zeitenwende eine formell machtlose Gruppierung im Sanhedrin; in der Zwangsphase der Diaspora aber abrupt angewachsen und seit 1050 das Mainstream-Judentum]  erbitterte Kontroversen zwischen Rabbinern geführt.

Es geht um die Frage: ist beim lesen der Thora neben der althebräischen Lesart auch die leicht abweichende aramäische Lesart zulässig ?

Denn einzelne - allerdings wichtige  - Wörter haben im Aramäischen einen anderen Begriffshof

Ein und dieselbe Thora auf aramäisch (der Engländer sagt kühn chaldee dazu) geschrieben, gibt einen völlig anderen Sinn !
Dieser Streit zwischen Rabbinerschulen wurde schon vor 2000 Jahren erbittert geführt; aus späterer Zait gab es sogar detaillierte schriftliche Spuren darüber, man lese die Biographie des im 2. Jahrhundert verstorbenen Rabbi Simon ben Jochai
Der Brand schwelte unter der Oberfläche, von der Christenheit unbemerkt, weiter.

Chaldee ist nicht Hebrew
Daher kommt die folgenschwere Aufspaltung von 1797 in Lubawitscher und den Anhängern des Gaon von Wilna

- - - - - - - - - - - -


Der Streit geht ursprünglich von der Bewertung der Nephilim aus.
Sie sind laut 1 Mo 6:2 die Söhne von Elohim

Nun, was sind Elohim ?    Gute Frage
hebräisch:  Engel und Richter
aramäisch: Engel

Die Rabbinerschule der Rabbi Simon ben Jochai angehörte, verwendet die hebräische Lesart und sagt: die Nephilim waren Söhne von Richtern
Heute würde man sagen Herrschersöhne

Rabbi Simon ben Jochai verfluchte  (sic!) denjenigen, der die chaldäische Lesart "Söhne von Engeln" verwendete !
Eine abergläubische Lesart aus den Sümpfen des Euphrat
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#2
Elohim ist Hebraeisch fuer "Goetter". Dass die Rabbiner da spaeter einen interpretatorischen Eiertanz drum herum gemacht haben, hat mit der Entwicklung zum Monotheismus zu tun.

Nur kurz zu dem Begriff Chaldee/Chaldäisch. Das eigentliche Chaldäisch ist eine von vielen aramaeischen Sprachen; der englische Ausdruck fuer Aramaeisch ist "Aramaic". In dem spezifischen Zusammenhang, der Dir hier vorschwebt, geht es aber nicht um dieses Chaldäisch, sondern um das, was heutzutage biblisches Aramaeisch genannt wird (auf Englisch entsprechen "biblical Aramaic"). Die Bezeichnung Chaldee/Chaldäisch ist veraltet und beruht schlicht auf einer Bibelstelle (Daniel 2,4 ff.), die besagt, dass die Chaldäer Aramaeisch sprachen.

Das biblische Aramaeisch ist zwar nicht identisch mit Reichsaramaeisch, aber ihm recht aehnlich. Dass da einige aramaeische Begriffe in den Tora-Text geschluepft sind, ist zu erwarten. Das Judentum hatte ja schliesslich auch die Althebraeische Schrift aufgegeben (spaetestens im 2. Jhdt. v. Chr. wurde die althebraeische Schrift als fuer die Tora unbrauchbar erklaert) und benutzt seit dem 5. Jhdt v. Chr. zunehmend eine Variante der reichsaramaeischen Schrift (die hebraeische Quadratschrift) fuer den hebraeischen Text, die aus Babylon mitgebracht wurde. Nur die Samaritaner hielten an der althebraeischen Schrift fest.
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#3
(22-09-2016, 16:34)Ulan schrieb: 1.)  Elohim ist Hebraeisch fuer "Goetter". Dass die Rabbiner da spaeter einen interpretatorischen Eiertanz drum herum gemacht haben, hat mit der Entwicklung zum Monotheismus zu tun.

2.)  Die Bezeichnung Chaldee/Chaldäisch ist veraltet und beruht schlicht auf einer Bibelstelle (Daniel 2,4 ff.), die besagt, dass die Chaldäer Aramaeisch sprachen.


ad 1)  So ist es eben nicht! 
.) Im Alt-Hebräischen jedenfalls bedeutet Elohim eben Engel (bzw. übermenschliche Wesen) oder Richter.
.) Nur im Aramäischen bedeutet Elohim ausschließlich  Engel (bzw. übermenschliche Wesen).

ad 2)  Daß die englische Bezeichnung Chaldee veraltet sei, mag ich nicht behaupten.  Immerhin verwendet sie der berühmte STRONG

Ezr 4:9 Then wrote Rehum the chancellor, and Shimshai the scribe,H5613 and the rest of their companions . . .

H5613
ספר
(Chaldee); from the same as H5609; a scribe (secular or sacred): - scribe.
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#4
(22-09-2016, 21:39)Sinai schrieb: ad 1)  So ist es eben nicht! 
.) Im Alt-Hebräischen jedenfalls bedeutet Elohim eben Engel (bzw. übermenschliche Wesen) oder Richter.
.) Nur im Aramäischen bedeutet Elohim ausschließlich  Engel (bzw. übermenschliche Wesen).

ad 2)  Daß die englische Bezeichnung Chaldee veraltet sei, mag ich nicht behaupten.  Immerhin verwendet sie der berühmte STRONG

Der Strong ist keine gute sprachwissenschaftliche Quelle, weil alle Uebersetzungen im Strong lediglich das wiedergeben, was englische Bibeluebersetzer in der King James Version der Bibel uebersetzt haben. Als Quelle fuer den tatsaechlichen Sprachgebrauch ist er ungeignet. Der Strong gibt theologische Interpretationen wieder, wie eben auch hier.

Wikipedia zu Elohim:

Elohim (Hebrew: אֱלֹהִים) is a grammatically plural noun for "gods" or "deity" in Biblical Hebrew.

Zum Ursprung der Uebersetzung als "Engel":

In a few cases in the Greek Septuagint (LXX), Hebrew elohim with a plural verb, or with implied plural context, was rendered either angeloi ("angels") or to kriterion tou Theou ("the judgement of God").[16] These passages then entered first the Latin Vulgate, then the English King James Version (KJV) as "angels" and "judges", respectively. From this came the result that James Strong, for example, listed "angels" and "judges" as possible meanings for elohim with a plural verb in his Strong's Concordance, and the same is true of many other 17th-20th century reference works. Both Gesenius' Hebrew Lexicon and the Brown-Driver-Briggs Lexicon list both angels and judges as possible alternative meanings of elohim with plural verbs and adjectives.

The reliability of the Septuagint translation in this matter has been questioned by Gesenius and Ernst Wilhelm Hengstenberg. In the case of Gesenius, he lists the meaning without agreeing with it.[17] Hengstenberg stated that the Hebrew Bible text never uses elohim to refer to "angels", but that the Septuagint translators refused the references to "gods" in the verses they amended to "angels."[18]

Oder in anderen Worten: Elohim als "Engel" zu uebersetzen, ist eine Falschuebersetzung, die ihren Ursprung in der griechischen Version des Tanach hat und so in die KJV geflossen ist, von wo sie James Strong her hat. Eine Uebersetzung ist immer eine gute Moeglichkeit, theologisch "anruechige" Passagen im Sinne der eigenen Theologie zu "verbessern".

Mein Kommentar zu Strong gilt auch bezueglich Chaldee: Strong benutzt nur Begruendungen, die sich aus der veralteten KJV Bibeluebersetzung ergeben und ist diesbezueglich kein gueltiger Massstab. Seine Uebersetzungen sind genau so veraltet wie die Bibeluebersetzungen, die er benutzt hatte. Fuer das Volk der Chaldaeer ist der Begriff natuerlich immer noch richtig; er ist nur nicht ganz adaequat fuer biblisches Aramaeisch.
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#5
Wenn wir das Problem etwas anders angehen wollen, waere vielleicht erst einmal abzuklaeren, ob es Dir um eine theologische Frage geht oder eine sprachliche im eigentlichen Sinn.

Die Texte, die es in den Tanach geschafft haben, sind natuerlich schon im Hebraeischen zum Teil adaptiert. Elohim ist ja meist von einem Singular-Verb gefolgt, um den Uebergang von "Goettern" zu "Gott" darzustellen, also die Schaffung des Monotheismus nachzuvollziehen. Rein theologisch wurden "Goetter" (also alle anderen, deren Existenz das Alte Testament ja durchaus nicht veneint) zu "Engeln" degradiert.

Rein sprachlich ist die Sache klar: bei den Nephilim geht's um die Kinder von Goettern, was auch der eigentlichen althebraeischen Bedeutung entspricht.

Bei den Streit zwischen den Rabbis geht es, wie man am von Dir zitierten Rabbi Simon ben Jochai sieht, letztlich um theologische Fragen. Je monotheistischer das Judentum wurde, desto mehr wurden "Nebengottheiten" aus ihm herausgeschrieben. Die Goetter wurden erst zu Engeln (oder Daemonen) erklaert, und dann wurde auch den Engeln die Moeglichkeit zur Kinderzeugung abgesprochen, und die "Richter" traten auf den Plan.

Rabbi Simon ben Jochai folgt hier also guter, alter Tradition, all die Dinge in der eigenen Vergangenheit und im Tanach, die juedischen Glaeubigen mittlerweile peinlich sind, auf andere zu schieben, egal ob es nun die eigenen alten Goetter sind, die den Kanaanaeern zugeschoben werden, oder in diesem Beispiel, wo die mittlerweile peinliche Vorstellung von Engeln die Sex haben auf "Chaldaeer" geschoben wird.

Am Psalm 82 hatten wir das schon mal besprochen:

1 [Ein Psalm Asafs.] Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht. (Einheitsuebersetzung)

Mittlerweile uebersetzen hier fast alle deutschen Bibeluebersetzungen entsprechend der eigentlichen althebraeischen Bedeutung. In aelteren Uebersetzungen findet man aber durchaus noch "Maechtige", "Richter" oder andere Umschreibungen.
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#6
(23-09-2016, 11:24)Ulan schrieb: Wenn wir das Problem etwas anders angehen wollen, waere vielleicht erst einmal abzuklaeren, ob es Dir um eine theologische Frage geht oder eine sprachliche im eigentlichen Sinn.

So wie es aussieht, ist jede theologische Frage im Tanach (AT) ein sprachliches Problem.
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#7
(23-09-2016, 11:24)Ulan schrieb: Rein sprachlich ist die Sache klar: bei den Nephilim geht's um die Kinder von Goettern, was auch der eigentlichen althebraeischen Bedeutung entspricht.

Irrtum.  Was der eigentlichen aramäischen  Bedeutung entspricht !
Das ist ja eben der alte Knackpunkt seit mehr als 1800 Jahren.
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#8
(23-09-2016, 09:35)Ulan schrieb: [quote pid='188430' dateline='1474573198']
Elohim als "Engel" zu uebersetzen, ist eine Falschuebersetzung, die ihren Ursprung in der griechischen Version des Tanach hat

[/quote]
Irrtum.  Hier sind nicht die Griechen schuld, sondern die Aramäer  !
Studiere den berühmten Rabbi Simon ben Jochai
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#9
(23-09-2016, 09:35)Ulan schrieb: Der Strong ist keine gute sprachwissenschaftliche Quelle...

Wikipedia zu Elohim:
Elohim (Hebrew: אֱלֹהִים) is a grammatically plural noun for "gods" or "deity" in Biblical Hebrew

Wikipedia zu verwenden, um den berühmten Strong zu widerlegen zu versuchen, ist ein lustiger Streich...
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#10
Wie ignorierst Du die eigentlichen Argumente, sondern machst Spielchen, die sich auf ein argumentum ad verecundiam reduzieren. Nur hast Du Dir da die falschen Autoritaeten ausgesucht.

(26-09-2016, 08:22)Sinai schrieb:
(23-09-2016, 11:24)Ulan schrieb: Rein sprachlich ist die Sache klar: bei den Nephilim geht's um die Kinder von Goettern, was auch der eigentlichen althebraeischen Bedeutung entspricht.
Irrtum.  Was der eigentlichen aramäischen  Bedeutung entspricht !
Das ist ja eben der alte Knackpunkt seit mehr als 1800 Jahren.

Da kannst Du noch so oft "Irrtum" sagen, Du liegst hier eindeutig falsch. Uebrigens hast Du da oben noch behauptet, "Elohim" wuerde auf Aramaeisch "Engel" bedeuten. Was denn nun? Hier widersprichst Du Dir selbst.

Die Bibel benutzt "Elohim" oft in der Bedeutung von "Goetter", und die heutigen Bibeluebersetzungen uebersetzen das dann auch so. Dass tatsaechlich Goetter mit "Elohim" gemeint sind, geht in der Bibel auch aus dem Kontext an mehreren Stellen eindeutig hervor.

(26-09-2016, 08:27)Sinai schrieb: Irrtum.  Hier sind nicht die Griechen schuld, sondern die Aramäer  !
Studiere den berühmten Rabbi Simon ben Jochai

Den Rabbi Simon ben Jochai kann niemand studieren, da er keinerlei schriftliche Zeugnisse hinterlassen hat. Falls Du eins der ihm manchmal zugeschriebenen Werke meinst, gib eine Quelle.

(26-09-2016, 08:31)Sinai schrieb:
(23-09-2016, 09:35)Ulan schrieb: Der Strong ist keine gute sprachwissenschaftliche Quelle...

Wikipedia zu verwenden, um den berühmten Strong zu widerlegen zu versuchen, ist ein lustiger Streich...
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Den "beruehmten Strong" muss man nicht widerlegen, da er kein Sprachwissenschaftler war. Er hat nur Listen aufgestellt, Hebraeisch oder Griechisch auf einer Seite, und die Uebersetzung, die die KJV verwendete, auf der anderen. Bedeutungen, die die KJV nicht verwendete, stehen auch nicht in Strong's Konkordanz. Eigene Erkenntnisse von James Strong sind dort nicht eingeflossen. Aus diesem Grund ist der Strong ungeeignet, irgendwelche Aussagen zum Hebraeischen zu machen; den Autor interessierte das nicht. Eine Konkordanz ist kein Woerterbuch im eigentlichen Sinn.

Hinter "Wikipedia" stehen in diesem Fall natuerlich Quellen, und hier spezifisch Ernst Wilhelm Hengstenberg und Wilhelm Genesius, einer der bedeutendsten Gelehrten der semitischen Sprachen, der uebrigens auch zwischen Hebraeisch und Aramaeisch in der Bibel differenziert hat. Es mag Dich erfreuen, dass zu seiner Zeit auch im Deutschen Aramaeisch noch Chaldäisch genannt wurde.
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#11
Auch wenn jemand keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen hätte, kann ich seine Aussagen studieren.
Denn auch Jesus hinterließ keine schriftlichen Zeugnisse und dennoch kann ich seine Aussagen studieren

Nochmals zur Sache:
hebräisch:  Engel und Richter
aramäisch: Engel

Das heißt
Die Lesart des Hebräisch gestattet die naheliegende Möglichkeit, daß die Elohim Söhne von irgendwelchen "Richtern" (mangels Gewaltentrennung damals waren es eher Herrscher) waren , also eine natürliche Erklärung -- während die Lesart des Aramäisch zwingend von Engelssöhnen spricht

Wobei die Begriffe Richter und Engel als Begriffe der indogermanischen Welt ohnehin nicht passend sind für eine Sachverhaltsdarstellung der semitischen Welt.
Auf die Nichtkongruenz eines semitischen Richters der Frühantike mit einem deutschen Richter der Gegenwart habe ich schon hingewiesen. Ein "Richter" ohne Gewaltentrennung ist kein Richter sondern ein Despot !

Und Elohim der übermenschlichen Lesart waren . . . höhere Wesen!  Unmöglich zu definieren
Mit den griechischen Angelos der indogermanischen Welt haben die ohnehin nichts zu tun! Elohim waren gestürtze Götter der vorher polytheistischen Welt, die dann zu Unsterblichen bzw. Halbgöttern degradiert wurden, später dann mit dem Einen Gott sogar verschmolzen, er absorbierte sie ... eine Abgrenzung zu den Malachim (ebenfalls falsch als Angelos interpretiert) ist nicht eindeutig möglich
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#12
(26-09-2016, 08:22)Sinai schrieb: Nochmals zur Sache:
hebräisch:  Engel und Richter
aramäisch: Engel

Das heißt
Die Lesart des Hebräisch gestattet die naheliegende Möglichkeit, daß die Elohim Söhne von irgendwelchen "Richtern" (mangels Gewaltentrennung damals waren es eher Herrscher) waren , also eine natürliche Erklärung -- während die Lesart des Aramäisch zwingend von Engelssöhnen spricht

Wobei die Begriffe Richter und Engel als Begriffe der indogermanischen Welt ohnehin nicht passend sind für eine Sachverhaltsdarstellung der semitischen Welt.
Auf die Nichtkongruenz eines semitischen Richters der Frühantike mit einem deutschen Richter der Gegenwart habe ich schon hingewiesen. Ein "Richter" ohne Gewaltentrennung ist kein Richter sondern ein Despot !

Und Elohim der übermenschlichen Lesart waren . . . höhere Wesen!  Unmöglich zu definieren

Die Lesart "Richter" macht in dem Text absolut keinen Sinn. Der Zusammenhang (Einheitsuebersetzung):

"1 Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,1
2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel.
3 Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.
4 In jenen Tagen gab es auf der Erde die Riesen, und auch später noch, nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten. Das sind die Helden der Vorzeit, die berühmten Männer. "

Da waere absolut nichts bemerkenswert daran, dass sich irgendwelche Richter/Herrscher mit menschlichen Frauen einlassen, und dass aus dieser Verbindung Kinder entspringen. Dass sich die Menschen vermehren sagt ja schon der erste Satz. Wenn Du hier "Richter" setzt, kannst Du die Geschichte in die Tonne werfen, weil sie sinnlos wird.
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#13
Es gibt folgende drei Interpretationen von Gen 6,1-4:

1)
Die "Söhne Gottes" sind männliche Nachkommen von Seth, dem dritten Sohn von Adam und Eva, diesen Linie den Beginn der Jahwe-Verehrung markiert und bis hin zu Noah führt:

Gen 4:
25 Und Adam erkannte wiederum seine Frau, und sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Seth: Denn Gott hat mir einen anderen Samen gesetzt an Stelle Abels, weil Kain ihn erschlagen hat. 26 Und dem Seth, auch ihm wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm den Namen Enos. Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.

Die "Töchter der Menschen" sind weibliche Nachkommen des Kain und repräsentieren eine vermeintlich minderwertige, gewalttätige Abstammungslinie, die nicht zu Noah führt. Aus diesem Grund führt die Verbindung beider Linien in jene Katastrophe, die unter dem Namen ´Sintflut´ bekannt ist, siehe Vers 5:

Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

2)
Die "Söhne Gottes" sind Könige und Aristokraten des polytheistischen Alten Orients, die sich einen Harem (die "Töchter der Menschen") zusammenraffen, um ihrer polygamen ´sündhaften´ Lust zu frönen. Dazu passt, dass sich die  altorientalischen Könige, wie auch die Könige des vorexilischen Israel, als "Söhne" eines Gottes verstanden.

3)
Die "Söhne Gottes" sind gefallene Engel, die menschliche Form annehmen und sich mit Frauen aus der sethianischen und/oder kainischen Linie verbinden. Diese Interpretation ist die unwahrscheinlichste.
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#14
(26-09-2016, 19:41)Tarkesh schrieb: Diese Interpretation ist die unwahrscheinlichste.

Warum? Wieso dann der ausdrueckliche Hinweis, dass es sich um Toechter der Menschen handelt? Ausserdem betrachtet dieser Abschnitt die Verbindung zunaechst gar nicht mal negativ, wenn man Vers 4 betrachtet. Die Kinder sind Riesen, die Helden der Menschheit. In der Luther 1984 Uebersetzung wird das noch deutlicher:

4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Die Fruechte der Verbindung sind also etwas Uebermenschliches. Der Stimmungsumschwung zum Negativen geschieht dann in Vers 5. Vers 3 ist vollkommen fehl am Platze und unterbricht die Geschichte. Die Erzaehlung ist insgesamt ausgesprochen holperig. Ich wuerde sagen, hier wurde an einer alten Goettersage herumgepfuscht.

Es gibt auch andere Beispiele wie alte oder fremde Goettersagen in Genesis verarbeitet wurden.
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#15
(26-09-2016, 19:41)Tarkesh schrieb: 3)
Die "Söhne Gottes" sind gefallene Engel, die menschliche Form annehmen und sich mit Frauen aus der sethianischen und/oder kainischen Linie verbinden. Diese Interpretation ist die unwahrscheinlichste.


Sehr richtig!
Der berühmte Rabbi Simon ben Jochai argumentiert genau so wie Du.
Simon ben Jochai verwirft bereits im 2. Jahrhundert diese aramäische  Lesart.
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