geschaffen oder geworden?

[Gast]

oder gewusst hat oder wissen wird (überzeitlich denken!).

Das tue ich wenn ich sage er weiß es .

Viele Grüsse Outlaw777

[Ekkard]

Hi Outlaw777,
nu, dann ist's aber aus unserer Sicht so, dass der Allmächtige und Allwissende zu einem bestimmten unserer Zeitpunkte etwas durchaus noch nicht weiß bzw. sich erst noch erinnern muss - oder sein Selbst ein Stück unserer Zeit verschieben muss, um eins unserer Problemchen in den Blick zu bekommen ...
Wie dem auch sei, es ist schwierig, sich da genaue (überzeitliche) Gedanken zu machen, weil es so völlig aus unserer Erfahrung heraus fällt.

[Gast]

dann wäre er aber nicht der Allwissende nicht das Alpha und Omega so so steht es aber doch in der Bibel oder Das hat doch nichts mit meiner oder Deiner Sicht zu tun oder ?

Viele Grüsse Outlaw777

[Ekkard]

Hi Outlaw777
es immer wieder die alte Frage: Was steht in der Bibel genau? "allwissend" - ja, aber zu welchem Zeitpunkt? "allmächtig" - ja, aufs Ganze gesehen, aber auch in jedem Detail, in jeder Situation oder erst danach?

[Gast]

nein ewig ,immer ,ständig ,selbst in Vergangenheit und in Gegenwart und in Zukunft für Gott ist es dasselbe .

nämlich Zeit die für ihn nicht existiert da er ewig ist ewig war und ewig sein wird

ewig eben

Viele Grüsse Outlaw777

[Mandingo]

Das sind alles schöne Aussagen über Gott, lieber Gast,
aber reine Axiome, die man in allen Religionen findet.
Dagegen steht ebenso "ewig" das göttliche Gebot: Du sollst dir kein Bildnis noch Gleichnis machen (2.Mose 20,4).
So bleiben alle unsere Axiome menschlich vorläufig, mehr nicht.

Sinnvoller erscheint mir,
Gottes Eigenschaften da zu suchen, wo er sich uns offenbart hat,
nämlich in der Geschichte Israels und für Christen besonders in Jesus.
Der zeigt uns in seiner Liebe bis zum Tod, was uns Gott über sein Wesen offenbart hat und was auch uns zugute kommt und von uns zu erfassen ist.

Ewigkeit, Allmacht oder Allwissenheit werden wir kleine Menschlein nie erfassen.
Gottes Liebe haben wir als sein Markenzeichen empfangen und dürfen und wollen sie fröhlich weitergeben. Dann ist sein Geist sehr konkret in unserer Mitte,
greifbarer als alle abstrakten, menschlich konsturierten Axiome.

[Ekkard]

Hallo Mandingo,
ich würd's nicht ganz so fromm ausdrücken. Aber in der Sache stimme ich Dir zu. Das Dumme ist nur: Die genannten menschlichen All-Begriffe enthalten einen Selbstbezug, der sie in ihren Konsequenzen widersprüchlich macht. Man kann also direkt angeben, warum wir sie "nie (vollständig) erfassen". Das bringt mich auf eine andere Idee:

Wenn wir von Gott als einer alles umfassenden Wesenheit ausgehen, die alles macht, dann stecken wir mittendrin. Wir sind mit unserem ganzen Sein und Tun einschließlich der Welt, in der wir leben, "in Gott".

An dieser Stelle berühren sich moderne Theorie und alte Religion: Ein Teilsystem kann vom Ganzen nicht alle Informationen besitzen. Dieses Manko ist prinzipiell und macht sich als Unbestimmtheit, Widerspruch und Unberechenbarkeit (Gödel-Theorem) bemerkbar. Das öffentlichkeitswirksamste Phänomen dieser Art ist die Heisenbergsche Unbestimmtheit quantenphysikalischer Vorgänge.

Und dann gibt es noch eine plausible, allerdings noch hypothetische, Wellenfunktion des gesamten Weltalls (Wheeler-deWitt-Gleichung), welche merkwürdigerweise zeitunabhängig ist. Ihre Teillösungen, z.B. der Wurf eines Steines im Gravitationsfeld der Erde, sind hingegen zeitabhängig.

[Mandingo]

...Wenn wir von Gott als einer alles umfassenden Wesenheit ausgehen, die alles macht, dann stecken wir mittendrin. Wir sind mit unserem ganzen Sein und Tun einschließlich der Welt, in der wir leben, "in Gott".

Warum, Ekkard,
sollten wir von einer "allumfassenden Wesenheit" ausgehen,
wenn wir genau wissen, dass wir dafür gar keine Antennen haben?
Das kann doch nur Spekulation sein.

Wenn wir sehen,
wie die alten israelitischen Stämme sich von ihren vielen Stammesgottheiten getrennt und auf einen Jahwe geeinigt haben,
können wir m.E. viel von ihnen lernen.

Sie machten sich ganz realistisch klar, wer sie am Leben erhält
und erkannten: Das sind die Regeln, die in den 10 Geboten stecken, d.h. in ihrer Ethik, ihrer Lebensweise nach der Gerechtigkeit und Liebe zum Nächsten.
Diese Gerechtigkeit erkannten sie als die Kraft, hinter der ihr Gott steht und in der sie ihn erfahren.

Also schleppten sie
nicht philososphische Schriften von einer allumfassenden Wesenheit durch die Wüste, sondern eine Holzkiste (Bundeslade) mit den Regeln ihrer Ethik. Lebten sie danach, spürten sie ein "Leben mit Gott", der nicht mehr hinterfragbaren ethischen Instanz.

Das ließ sich überprüfen,
war menschlichem Denken und Handeln zugänglich, war etwas, über das man reden und schreiben konnte (siehe Tora). Israels Gott ist ein Gott in ihrer Geschichte, nicht in einer philosophischen Spekulation mit willkürlichen Axiomen, die nur die Transzendenz unserer Grenzen widerspiegeln.

So können wir auch heute unseren Gott erfahren:

Leben wir nach der Bergpredigt, nach dem Vorbild Jesu, sorgen wir für den Erhalt der Menschheit, die Gerechtigkeit für alle, "das Reich Gottes kann nahe herbeikommen."
Tun wir das nicht (siehe Irak-Krieg),
geht es mit dem Leben der Menschheit bergab. Da können wir tausendmal sagen: Wir sind auch da in Gott. Ich finde, wir sind dann in der Hölle, fern von Gott (Papst Johannes Paul II. sieht die Hölle übrigens genau so).

Das nenne ich "religiösen Realismus" in einer uns Menschen angemessenen Form.
Was Gott darüber hinaus auch noch alles ist, können wir getrost offen lassen. Wir brauchen es auch nicht für unsere "Seligkeit". Gott verlangt nichts von uns, was uns nicht zugänglich ist.

Denn: Wir sollen uns kein Bildnis noch Gleichnis machen (2. Mose 20,4)

[Ekkard]

Hallo Mandingo,

Warum, Ekkard, sollten wir von einer "allumfassenden Wesenheit" ausgehen, wenn wir genau wissen, dass wir dafür gar keine Antennen haben? Das kann doch nur Spekulation sein.

Du hast genau erfasst, um was es mir geht. Aussagen über Gott, wie sie zuvor (und vielerorts) diskutiert werden sind in meinen Augen reine Spekulation mit der von mir gegebenen Begründung.

(...) die alten israelitischen Stämme (haben) sich von ihren vielen Stammesgottheiten getrennt und auf einen Jahwe geeinigt ...

Das ist mir neu. Andererseits zeigt die Bibel, dass es teilweise einfach darauf ankommt den Glauben in dieser Tradition zu leben - ein, wie ich meine, sehr erfolgreiches soziales Experiment!

Diese Gerechtigkeit erkannten sie als die Kraft, hinter der ihr Gott steht und in der sie ihn erfahren.

Statt "erkannten" würde ich sagen "definierten". Glaube erkennt eigentlich nichts, sondern prägt eine gewisse Sichtweise und schafft Vertrauen in erster Linie der Gläubigen untereinander, schließlich aber zum Ganzen (womit sich der Kreis letztlich schließt).

Lebten sie danach, spürten sie ein "Leben mit Gott", der nicht mehr hinterfragbaren ethischen Instanz. ...

usw. Ich will hier nicht das Forum durch Zitate aufblähen, denen ich einfach zustimme. Du hast das didaktisch ganz prima zusammen gefasst.

[Mandingo]

...Statt "erkannten" würde ich sagen "definierten". Glaube erkennt eigentlich nichts....

Genau da, Ekkard,
scheint mir ein wesentlicher Vorteil jüdischen Denkens zu liegen:
Dort werden Erfahrungen ausgewertet.
Gottes Liebe muss man spüren, wenn sie Verhungernde satt macht und Sterbende lebendig.

Jahwe ist ein Gott ihrer Geschichte, die sie erlebt haben.
Das älteste Buch der Bibel ist das sog. "Deborah-Lied", ein Lobpreis Gottes für den erfolgreichen Durchgang durch das Rote Meer. Als schon alles verloren schien auf der Flucht vor dem Phraraoh, da erfuhren sie die Rettung ihres Gottes.

Auf diese Liebe bauten sie, auch gegen alle Wahrscheinlichkeitsrechnung, und dieses Vertrauen auf die Macht der Ohnmächtigen durch Gottes Liebe das ist Glaube, wie auch Jesus ihn versteht, ein Setzen auf den Erfolg der Liebe Gottes und ihrer Spielregeln in der Zukunft.

Gemäß unserer frühkirchlichen griechisch-römischen Verkrustung von Jesu Judentum hast du Recht:

Dort wird munter definiert!
Deshalb wimmelt es ja bei uns auch von Axiomen von der völlig unjüdischen und jesusfernen "Gottgleichheit Jesu" bis zu Kuriositäten wie der Transsubstantiationslehre und später dem Unfehlbarkeitsdogma der kath. Kirche.

In unserer Kirche scheint lange Zeit die Maxime gegolten zu haben:
Je unnatürlicher und erfahrungsfremder etwas ist oder klingt, desto interessanter und wichtiger für den Glauben. So wurde selbst das Wort "Glaube" verhunzt.

[outlaw777]

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[Spock]

Die Welt wurde von Gott in 6 Tagen geschaffen, aber am 7. Tag ruhte Gott (1. Mo, 1, 1 - 2, 4).

Wie passt dies zusammen mit den Erkenntnissen der erdgeschichtlichen Entwicklung, der biologischen Entwicklung bis hin zu der Verwandschaft des Menschen mit Pflanzen und Tieren. Wie begründet man die Sonderstellung des Menschen, wenn es die überhaupt gibt. - Müsste man die Genesis neu schreiben?

Wie passt das zusammen, dass ein allmächtiger Gott nach nur 6 Tagen Arbeit aschon eine Ruhepause braucht? Warum braucht ein allmächtiges Wesen überhaupt eine Ruhepause?

Ich sehe darin schon einen unüberwindlichen Widerspruch.

[Mandingo]

....und nu sitze ich hier und frage mich ob ihr Eure Antennen nicht gelernt habt zu aktivieren , weil ihr die Zeit damit verbracht habt Euer Wissen zu verbesseren , oder ob das nichtaktivieren Eurer Antennen daran liegt das ihr im Grunde ganz einfach nur Angst davor habt ...Viele Grüsse Outlaw777

Beides, Outlaw,
liegt daneben. Schade, keinen Punkt gewonnen!

Wir verstehen nur unter "allumfassend" etwas anderes,
als einer krebskranken Katze die Hand aufzulegen.
Für das Allumfassende kann nur der eine Antenne haben,
der auch allumfassend ist, sonst erfasst er immer nur einen klitzekleinen Teil, so wie du und ich und wir alle.

Und den Teil spüre und erfasse ich mindestens so gut wie du,
wenn vielleicht auch mehr über die Nächstenliebe und Gerechtigkeit Gottes als über Heilungs-Experimente.

Dass man Menschen gesund machen kann,
wenn man sich ihnen liebevoll zuwendet,
kann ich wunderbar verstehen und nachvollziehen.
Man kann auch seine Geldbörse aufmachen und Kindern im Sudan oder Irak zur Gesundheit verhelfen usw..
Möglichkeiten der Liebe, die Wunder vollbringen, gibt es zuhauf.
Wenden wir sie an. Es macht Spaß!

[Mandingo]

...Wie passt das zusammen, dass ein allmächtiger Gott nach nur 6 Tagen Arbeit aschon eine Ruhepause braucht? Warum braucht ein allmächtiges Wesen überhaupt eine Ruhepause?....

Das passt deshalb zusammen, Spock,

weil in dem ersten Schöpfungsmythos der Bibel zugleich geklärt werden sollte, warum Israel einen Tag zur Besinnung und Gottes-Verehrung eingeführt hat.
Solche Rituale wurden in der Religionsgeschichte meist mit Mythen und Geschichten erklärt.

Beide Schöpfungsmythen im 1. Mosebuch
wollen doch nicht Gott selbst darstellen, auch nicht, wie die Erde erschaffen wurde. Wer weiß das denn?
Es ist in der Sicht aktueller Theologie ein alter Mythos, in dem die alten Israeliten klar machen wollen, dass wir die Erde von Gott in unsere Verantwortung gestellt bekommen haben ("Machet euch die Erde untertan!") und dass die Erde durch die Ordnung Gottes geprägt ist (Antithetischer Aufbau: Wasser - Feste, Dunkelheit - Licht usw.) und deshalb sehr verletzbar ist.

Auch die Schöpfungsmythen sind Glaubensbekenntnisse der Israeliten,
haben ethischen Charakter, nicht geologischen.
Daraus folgt die Verantwortung des Menschen für die Erde und das ist doch wohl sehr modern gesehen.
In der Zerstörung sind wir weit fortgeschritten und bekommen die Folgen zu spüren. Insofern erfüllt sich die ganze theologische Sicht der Mythen.

[th0rn]

Beide Schöpfungsmythen im 1. Mosebuch
wollen doch nicht Gott selbst darstellen, auch nicht, wie die Erde erschaffen wurde.

und du weisst das woher? steht nirgends, einfach selbst dazugedacht oder wie?
den rest übrigens auch..