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Veränderung des Gottesbildes mit Jesus
#61
Ich habe jetzt keine Lust, die ganzen griechischen Buchstaben einzutippen, daher nur ohne die:
ETYM: Technical expression without etymology, probably of Anatolian origin (so possibly Pre-Greek); cf. Bosshardt 1942: 36f, and Krahe Die Antike 15 (1939): 181. Wrong attempts at an IE explanation, connecting it with [eiro] 'string, attach', [eiro] 'say', lat. sermo, are found in old dictionaries like Bq.

Uebrigens, der darauffolgende Eintrag fuer "Hermes" geht auch dort davon aus, dass es sich um eine nochmals andere Form eines nicht analysierbaren vorgriechischen Namens handelt, der einen ganz anderen Ursprung hat, da die Grammatik fuer die normalerweise vorgeschlagenen Beziehungen nicht stimmt. Der Schluss des nicht analysierbaren Ursprungs ergibt sich auch aus der mykenischen Form e-ma-a.

Und da ich kein Altsprachler bin (mal abgesehen von meinem Schullatein), lass ich das jetzt einfach mal so stehen.
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#62
Faktum ist, dass das Etymon von Hermeneutik unbekannt ist.

Dass man die Behauptung eines Bezugs zu Hermes auch heute noch in Lexika finden kann, habe ich schon mitgeteilt.

Gegenteilige Positionen findet man häufiger:

Hermeneutik (v. griech. hermeneuein, übersetzen, erklären, vermitteln; eine - sachlich naheliegende - etymologische Beziehung des Ausdrucks zu Hermes, dem Boten und Dolmetscher zwischen Göttern und Menschen in der griech. Mythologie, besteht wahrscheinlich nicht), zu unterscheiden ist H. als Bezeichnung für: (1.) die Praxis der Auslegungskunst, (2.) die Methodenlehre von der richtigen Auslegung, (3.) die philos. Richtung, die an der Universalität von Verstehen und Auslegung orientiert ist.
[…]

Martin Gessmann. Philosophisches Wörterbuch, 23. Aufl. 2009 Stuttgart. Kröner-Verlag, S 309.

Viele Philologen lehnen heute die Herleitung mit der Begründung ab, dass die wortbildliche Nähe zu offensichtlich sei (Ἑρμῆς: Hermes; ἕρμαιον, τό: Fund, Vorteil od. Gewinn, den man dem Hermes zuschrieb; ἑρμαῖος: von Hermes herrührend, Gewinn bringend; ἑρμηνεία, ἡ: Auslegung, Erklärung). Damit haben sie wohl recht, zumal die Beziehung erstmals im 17. Jh behauptet wurde (und lange unwidersprochen blieb). Aber Besseres haben sie auch nicht anzubieten. Die Annahme eines unbekannten, vorgriechischen Etymons erklärt ja auch nichts.
MfG B.
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#63
Ja gut, aber das Beduerfnis nach Erklaerung entscheidet nicht ueber Akzeptanz oder Ablehnung von Zusammenhaengen. Das vorgriechische Substrat, das vielen solchen Woertern zugrunde liegen soll (was frueher als 'Pelasgisch' bezeichnet wurde) und hauptsaechlich aus Ortsnamen bekannt ist, ist halt weitgehend unbekannt, woran man jetzt erst einmal nichts aendern kann. Die Ablehnung des Zusammenhangs zwischen beiden Woertern folgt, wie gesagt, grammatischen Inkompatibilitaeten. Die verschiedenen grammatischen Formen muessten bei gleicher Abstammung angeblich anders aussehen.
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#64
Bekanntlich nimmt mit den Höhenmetern die Sauerstoffversorung ab. Ich bewundere Euer Wissen. Aber geistige Höhenflüge in akribische Wortinterpretationen können natürlich auch normalen Menschen die Atemluft nehmen - und sie erschrecken.

Vielleicht erklärt sich dadurch auch die geringe Zahl von Interessenten hier - die unerschrockenen, sogar nächtlich arbeitenden Suchmaschinen mal ausgenommen.

Ich z.B. wusste - symbolisch gesprochen - vor 5 Jahren nicht mal, wie man Trinität schreibt. Und heute nach einem Senioren-Vollzeitstudium über das Urchristentum weiß ich, dass ich sie inbrünstig ablehne. Arius, ich danke Dir für den Erkenntnisgewinn.

MfG
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#65
Auch ich bewundere das Spezialwissen der Moderatoren. Sicher gibt es viele Interessenten, die sich sofort hier im Forum anmelden würden, um ihre Fragen stellen zu können, wenn sie davon wüssten.
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#66
(11-05-2020, 12:07)Davut schrieb: Bekanntlich nimmt mit den Höhenmetern die Sauerstoffversorung ab. Ich bewundere Euer Wissen. Aber geistige Höhenflüge in akribische Wortinterpretationen können natürlich auch normalen Menschen die Atemluft nehmen - und sie erschrecken.

Erst einmal ist das oft genug nicht unbedingt Wissen - ich habe ja durchaus da oben betont, dass ich kein Altphilologe bin. Mehrere Moderatoren hier haben aber einen Hintergrund in den (Natur)wissenschaften und kennen sich zumindest damit aus, wie man Fragen stellt, soweit wie moeglich Antworten bekommt, und wie man zumindest versuchen kann, diese Antworten einzuordnen. Dazu kommt natuerlich eine gewisse Neugierde, die sich hier halt auch auf andere Dinge als das eigene Fachgebiet erstreckt. Die Beurteilung der Information beruht hierbei auf innerer Konsistenz der Beweisfuehrung, da mir dann die externen Kriterien nicht oder nur zu einem kleinen Teil bekannt sind. Z.B. gehoert bei der Argumentation in meinem letzten Beitrag ein gewisses Vertrauen dazu, dass der Autor, den ich zitiere, die grammatische Expertise, die er als Entscheidungsgrund anfuehrt, auch hat - ich habe die sicherlich nicht. Eine gewisse Unsicherheit gibt es da immer. Und, wie gesagt, wer diese Neugierde nicht teilt, muss dem spezifischen Gedankengang ja nicht folgen.

Aus dem Grund bin ich auch immer der Meinung, dass das Streben nach (in dem Fall persoenlichen) neuen Erkenntnissen nicht erschrecken sollte. Dass dabei gewissen Rahmenbedingungen gefolgt werden sollte, haengt halt mit dem erkenntnistheoretischen Hintergrund, dem man als Wissenschaftler jedenfalls im Normalfall hat, zusammen.

(11-05-2020, 12:07)Davut schrieb: Vielleicht erklärt sich dadurch auch die geringe Zahl von Interessenten hier - die unerschrockenen, sogar nächtlich arbeitenden Suchmaschinen mal ausgenommen.

Nun, dass das nur einen kleineren Teil der Menschen anspricht, ist klar. Wirklich neugierige Leute, bei denen sich diese Neugierde auch auf Gebiete ausserhalb der eigenen beruflichen Expertise erstreckt, gibt's halt dann doch nicht so viele. Und (nach eigenen Angaben) Fachleute, die sich hier reingehaengt haben, haben oft Probleme damit, wenn jemand, der nicht vom Fach ist, ihnen widerspricht, weil er ihre Argumentation fuer unschluessig haelt. Solche Leute halten sich hier letztlich auch nicht. Wenn sie ihre Standpunkte nicht vernuenftig argumentieren koennen, hilft ihnen auch kein "da koennen Sie ja gar nicht mitreden, weil Sie nicht vom Fach sind" hier. Das ist der letzte Rueckzug auf verletzte Eitelkeit, die letztlich niemandem hilft.

(11-05-2020, 12:07)Davut schrieb: Ich z.B. wusste  - symbolisch gesprochen - vor 5 Jahren nicht mal, wie man Trinität schreibt. Und heute nach einem  Senioren-Vollzeitstudium über das Urchristentum weiß ich, dass ich sie inbrünstig ablehne. Arius, ich danke Dir für den Erkenntnisgewinn.

Das finde ich ja auch loeblich. Nur, bitte keine Angst bekommen, wenn jemand widerspricht. Als Wissenschaftler liegt man so oft falsch im Leben, dass man entweder lernt, damit umzugehen, das einzuraeumen und weiterzugehen, oder man macht etwas anderes. Denn eins muss man sich vergegenwaertigen: nur durch Widerspruch lernt man etwas Neues! Das Festhalten an Positionen, die man nicht vernuenftig verteidigen kann, hilft niemandem. Den Spielraum der vielen Bereiche, wo es letztlich um Ansichtssache geht, gibt's ja auch immer noch.
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#67
(11-05-2020, 14:02)Felix schrieb: Auch ich bewundere das Spezialwissen der Moderatoren. Sicher gibt es viele Interessenten, die sich sofort hier im Forum anmelden würden, um ihre Fragen stellen zu können, wenn sie davon wüssten.

Oh, bitte nicht! Das Letzte, was ich braeuchte, waere ein Ansturm von Schuelern, die von jemand anderem ihre Hausaufgaben gemacht bekommen wollen Icon_cheesygrin .
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#68
Beitrag # 59
(10-05-2020, 10:45)Ulan schrieb: . . . es gibt halt auch die gegenteilige Auffassung (z.B. R. Beekes, der eine vorgriechische unbekannte Wurzel annimmt (Etymological Dictionary of Greek, Brill, 2009, p. 462)), dass ausser einer moeglichen Abhaengigkeit der Wurzel kein etymologischer Zusammenhang besteht.


Beitrag # 61
(11-05-2020, 02:47)Ulan schrieb: probably of Anatolian origin (so possibly Pre-Greek)


Vielen Dank! Das ist wirklich sehr interessant
Wenn ich das ins Deutsche übersetzen darf:
wahrscheinlich anatolischer Ursprung, somit möglicherweise vorgriechisch

Man kann aber auch genausogut daraus schließen:
wahrscheinlich anatolischer Ursprung, somit möglicherweise griechisch

Daß das alte Wort laut Aussage des Forschers "wahrscheinlich" anatolischen Ursprungs ist, nehme ich als gegeben hin.
Aber zur Entscheidung, ob es nun vorgriechisch oder griechisch wäre, gibt die Wertung "possibly (möglicherweise)" nichts her.

Der Forscher wollte sich in diesem Punkt nicht festlegen, da auch in Anatolien schon früh manche Griechen lebten

Was war damals in der in Frage stehenden Zeit "Anatolien" ?
Das ist gar nicht so selbstverständlich
"Kleinasien oder Anatolien . . .
Ursprünglich bezog sich der Name Anatolien nur auf den zentralen Teil der Halbinsel. Er leitet sich vom byzantinischen Militärbezirk (Thema) Anatolikon ab, der im 7. Jahrhundert entstand. Zuvor war für die Halbinsel zwischen Ägäis und Euphrat stattdessen der lateinische Ausdruck Asia Minor („Kleinasien“) gebräuchlich."
Kleinasien - Wikipedia


Somit ergibt sich folgender vorläufiger Befund:

1.) Was in der Frühzeit der griechischen Besiedlung (der in Frage stehenden Zeit) geographisch unter "Anatolien" zu verstehen wäre, ist unklar

2.) Viel später - in der Zeit des Römischen Reiches - bezog sich der Name Anatolien nur auf den zentralen Teil der Halbinsel

3.) Heute wird Anatolien und Kleinasien offenbar synonym gebraucht ("Kleinasien oder Anatolien") - und umfaßt auch die Küstengebiete !

4.) Manche denken heute jedoch beim Wort "Anatolien" (wahrscheinlich unrichtigerweise) eher an das "Hochland" von Anatolien - nicht an die Küstengebiete. Ähnlich zu (2) im Römischen Reich

Wer kann sagen, welches "Anatolien" der Forscher bei seiner nicht uninteressanten Aussage vor Augen hatte ?

Meinte er griechische Siedlungen in Küstengebieten ?
Die Griechen waren eine Seefahrernation

Aber es ist bekannt, daß auch ein mit den Griechen verwandtes Volk - das indogermanische Volk von Mitanni in Zentralanatolien siedelte. Siehe das uralte Königreich Mitanni, mit dem sogar das pharaonische Ägypten zeitweise in sehr engem diplomatischen Kontakt stand

Griechen gründeten Kolonien an der Westküste, an der Nordküste sowie an der Südküste Kleinasiens
Ob sie zur Verbindung der Siedlungen an der Nordküste und der Südküste auch den Landweg nutzten, ist unbekannt. Hier wäre es leicht möglich gewesen, daß sie mit diversen nicht-indogermanischen Kulturen in Kontakt kamen:

Denn in der in Frage stehenden Zeit lebten auch viele ganz andere Völker in den fraglichen (vom Forscher keineswegs definierten) Gebieten - auch Völker, die mit den Griechen überhaupt nicht verwandt waren - isolierte Sprachen und semitische Sprachen

Insofern ist die Aussage des Forschers derart vorsichtig formuliert (in alle Richtungen offen) - daß sie letztlich wertlos sein dürfte
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#69
Anatolien war das Innere Kleinasiens. Mit "Pre-Greek" ist die unbekannte Sprache gemeint, die in Griechenland, ausser in gewissen Woertern, nur noch in Namen von Orten und Fluessen weiterlebt. Im Gegensatz zu frueher wird diese nicht als eine IE-Sprache angesehen. Das genannte Etymologiebuch geht auf diesen Themenkomplex in einem laengeren Aufsatz am Anfang ein.

Ansonsten geht es in diesem Thread um die Veraenderung des Gottesbildes mit Jesus.
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#70
(11-05-2020, 23:17)Ulan schrieb: Mit "Pre-Greek" ist die unbekannte Sprache gemeint, die in Griechenland, ausser in gewissen Woertern, nur noch in Namen von Orten und Fluessen weiterlebt.


Wäre es nicht glaubwürdiger, zu sagen:
Mit "Pre-Greek" sind die unbekannten Sprachen gemeint, die in Griechenland, ausser in gewissen Woertern, nur noch in Namen von Orten und Fluessen weiterleben.

Griechenland war ein großes Sprachgebiet - wenig plausibel, daß vor der griechischen Landnahme in  Thrakien die selbe Sprache gesprochen worden wäre wie in Achaia oder auf den Cycladen
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#71
Was Du fuer denkbar haeltst oder nicht ist, ohne das mit Fakten zu unterfuettern, reichlich muessig.

Bitte zum Thema des Threads zurueck!
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#72
Die Gegenseite hat ja auch keine Fakten . . .

Doch kehren wir zum Thema zurück: Veränderung des Gottesbildes mit Jesus

Daß Jesus das Gottesbild revolutionierte, ist nicht von der Hand zu weisen. Vom strafenden Gott zum verzeihenden Gott
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