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Schweiß / Blut
#16
(10-06-2016, 21:27)Sinai schrieb: Durch diese Wortwahl signalisierst du, daß du nicht an die monotheistische Religion glaubst, es gäbe auch andere Götter

Nee, das hat mit dem, was ich glaube oder nicht, nichts zu tun. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Redewendung allgemeines Griechisch ist, nicht speziell christliches Griechisch. Ein heidnischer Grieche haette diese Redewendung also auch benutzt, um das Schicksal zu beschreiben, wobei der Gott dann halt nicht der christliche, sondern Zeus, Athena oder wer auch immer gewesen waere. Hier an dieser Bibelstelle ist natuerlich der biblische Gott gemeint.
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#17
(10-06-2016, 19:50)Linus schrieb: ...und daher seinen Vater bat, so es auch seinem Willen entspräche, dieser Kelch an ihm doch vorübergehen möge.

Ja. Es ist die sprachbildlich ausgedrückte Bitte Jesu, Gott möge seine Entscheidung revidieren. Schließlich aber ist er bereit, sie hinzunehmen.

Überall dort, wo im Alten und Neuen Testament im Grundtext ποτήριος steht, wird das im Deutschen mit Trinkgefäß, Becher oder eben mit Kelch übersetzt.

Im Vers Mt 26,42 steht allerdings nichts von einem Trinkgefäß. Das muss man sich hinzudenken bzw. zum besseren Verständnis beim Übersetzen hinzufügen.

Es heißt dort:

Πάλιν ἐκ δευτέρου ἀπελθὼν προσηύξατο λέγων· πάτερ μου, εἰ οὐ δύναται τοῦτο παρελθεῖν ἐὰν μὴ αὐτὸ πίω, γενηθήτω τὸ θέλημά σου.

Übersetzung:

Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin, betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser nicht vorüber gehen kann, ohne dass ich ihn trinke, dann geschehe dein Wille.

"Den Becher austrinken", "den Kelch austrinken" wird im AT sprachbildlich oft in der Bedeutung "sich dem Gottesgericht unterwerfen zu müssen", "sich dem Willen Gottes zu fügen" bzw. "dem Willen Gottes fügen zu müssen" verwendet (vgl. Ps 11,6; 75, 8-9; Jes 51,22 etc.).

So ist das auch bei Mt 26,42 zu verstehen.
MfG B.
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#18
Zumindest in Mk 14:36 steht in derselben Szene "poterion" dabei, wo Jesus darum bittet, den Kelch fortzunehmen.
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#19
Richtig!

Nicht nur bei Mk 14, 36, auch sonst überall, wo in den Übersetzungen Becher oder Kelch steht, steht im Grundtext ποτήριος (in verschiedenen Formen). Nur eben bei Mt 26,42 (auf diesen Vers bezog sich Linus wohl) fehlt der Kelch.
MfG B.
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#20
(10-06-2016, 23:56)Bion schrieb: Nur eben bei Mt 26,42 (auf diesen Vers bezog sich Linus wohl) fehlt der Kelch

Wäre es denkbar oder ist es völlig undenkbar, daß das Wort "Kelch" mit der antiken Drogenmetropole "Kolchis" zusammenhängt ?
Der Kelch als Zubehör im Drogenkult.  Opium in Wein gelöst

Ich weiß, daß das deutsche Wort Kelch von lat. calix kommt. Könnte calix mit der Stadt die wir heute Kolchis nennen, zusammenhängen ?

Ich habe mir angewöhnt immer in alle Richtungen zu ermitteln und wurde gelegentlich (sehr selten aber doch) fündig.
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#21
(11-06-2016, 00:17)Sinai schrieb: Könnte calix mit der Stadt die wir heute Kolchis nennen, zusammenhängen?

Nein. Calix hat das griechische Wort κύλιξ (= Pokal; Trinkbecher aus Horn oder Metall) zum Etymon.
MfG B.
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#22
Alles klar.
Könnte es sein, daß das griechische Wort κύλιξ das legendäre Land Kulcha zum Etymon hat ? 
In antiker urartäischer Schreibweise schrieb man Qulha

Die ersten Griechen, die mit Grausen von diesem "Sklavenhalterstaat" (Wikipedia) hörten, sprachen das als "Kolchis" aus (modifizierten den in der indogermanischen Kehle steckenbleibenden Namen Kulcha, wie sie es auch sonst so oft taten)

Dieser von den Griechen nun als Kochis bezeichnete Stadtstaat war sehr verdächtig:

"Kolchis entwickelte vermutlich schon früh eine große Militärmacht, da der Sklavenhandel blühte und es sich lange Zeit seine Unabhängigkeit bewahren konnte.
. . .  war das Königreich Kolchis als Sklavenhalterstaat am Schwarzen Meer nachweisbar. Das Hauptgebiet des Königreiches lag zwischen der Hafenstadt Sochumi im Norden und der Mündung des Çoruh im Süden. ( . . . )
Nach Herodot (Historien IV, 37) leben die Perser bis zum Roten Meer, über ihnen nach Norden die Meder, über diesen die Saspiren und über diesen die Kolcher. Diese leben bis zum „nördlichen Meer“, in das der Fluss Phasis mündet. Die Kolcher sind ägyptischer Herkunft, Soldaten des sagenhaften ägyptischen Herrschers Sesostris, die dieser am Phasis zurückließ.[5] Herodot kann dies aus eigener Anschauung bestätigen, da die Kolcher eine schwarze Hautfarbe und krauses Haar haben und die Männer beschneiden.[6] Weiterhin ähnelten Ägypter und Kolcher sich in der Art, in der sie Leinen herstellen; auch Lebensweise und Sprache seien einander ähnlich.[7]
Patrick T. English[9] berichtet, dass in Sochumi 1954 „Neger“ lebten
Er hält sie für die Nachkommen der alten schwarzen Kolcher. ( . . . )
Auch Pindar beschreibt die Kolcher als schwarzgesichtig.[12] ( . . . )
In der hippokratischen Schrift Von Luft, Wasser und Landschaft gibt es eine ausführliche Beschreibung der Kolchis. Danach ist die Gegend sumpfig, feucht, warm und bewaldet. Der Fluss Phasis hat nur wenig Gefälle. Zu allen Jahreszeiten fällt viel Regen. Zwischen den Jahreszeiten gibt es wenig Temperaturunterschiede. Das Land ist vor dem Nordwind geschützt, wenn er weht, dann nur schwach und sanft. Nur der warme Wind cenchron weht manchmal heftig. Die Bewohner leben auf Pfahlbauten im Sumpf und benutzten Einbäume als wichtigstes Transportmittel. Sie gehen nur selten zu Fuß, „weder in die Stadt noch auf den Markt“, sondern benutzen stattdessen die zahlreichen Kanäle. Sie trinken das stehende Wasser, sowohl wenn es im Sommer warm und faulig ist, als nach den Regenfällen. Alle Früchte sind unbekömmlich, schwach und schlecht gewachsen, weil das Land so wasserreich ist, und wegen der häufigen Nebel werden sie nicht richtig reif.
Aus diesen Gründen – der Autor glaubt, dass die Umwelt den Körperbau der Einwohner bestimme – sind die Phaselier groß und so fett, dass man keine Gelenke oder Adern erkennen kann. Sie haben eine gelbliche Hautfarbe, als ob sie an Gelbsucht litten ( . . . )
In der Argonautensage war Kolchis die Heimat der Medea und das Ziel Jasons und der Argonauten auf der Suche nach dem Goldenen Vlies. Nach der Sage wurden in Kolchis auf dem kirkäischen Feld die verstorbenen Männer in Stierfelle genäht und in Weiden aufgehängt. Die Frauen wurden hingegen in der Erde bestattet. [Anm. Sinai: Hinweis auf starke matriarchale Komponente im Doppelkultus]
Der Fund von Traubenkernen zeugt vom Weinanbau um 5000 v. Chr.
Die Kolchis der Mythologie soll einen Garten mit Heil- und Giftpflanzen gehabt haben. Aietes, der König von Kolchis, der Vater der Medea, soll ein Magier und Giftkundiger gewesen sein."
Kolchis – Wikipedia

Noch Fragen ?
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#23
(10-06-2016, 20:24)Ulan schrieb:
(10-06-2016, 19:50)Linus schrieb: Ob nun Angstschweiss oder Blut oder von beidem?

Ich plaediere auf "gar nichts". Das hat sich irgendwer im 3. Jahrhundert ausgedacht.

Wie ist dies nun wieder zu verstehen? Gehst Du davon aus, dass alles im NT frei erfunden ist? Stellt sich die Frage, wieso Du Dich so intensiv damit befasst?
Oder nur ein Teil?
Oder kann, was 'ausgedacht' ist, nicht dennoch wahr sein?
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#24
(13-06-2016, 09:02)Linus schrieb: Wie ist dies nun wieder zu verstehen? Gehst Du davon aus, dass alles im NT frei erfunden ist? Stellt sich die Frage, wieso Du Dich so intensiv damit befasst?
Oder nur ein Teil?
Oder kann, was 'ausgedacht' ist, nicht dennoch wahr sein?

In diesem Kontext beziehe ich mich ganz konkret auf den in diesem Thread bereits dargestellten Befund, dass diese beiden Zeilen in den aeltesten Textzeugen dieses Evangeliums nicht enthalten sind (und auch nicht in einer ganzen Texttradition bis ins Spaetmittlealter) oder, wie im Codex Sinaiticus und weiteren spaeteren Manuskripten als "suspekt" gekennzeichnet sind. In einer weiteren Texttradition sind die Zeilen ins Matthaeus-Evangelium anstelle des Lukas-Evangeliums eingefuegt. Wenn die altesten Textzeugen aus dem 3. Jahrhundert diese Zeilen nicht enthalten, sie fruehestens im 4. Jahrhundert in einer begrenzten Anzahl von Manuskripten auftauchen und oft als "suspekt" gekennzeichnet sind, dann spricht das schlicht fuer eine Faelschung aus dem 4. (oder evtl. 3.) Jahrhundert. Da die Doketismus-Debatte bereits seit dem 2. Jahrhundert tobte, ist das Motiv fuer die Faelschung auch klar. Da wollte schlicht jemand seine theologische Auslegung in den Text hineindruecken, um diesen theologischen Kampf in seinem Sinne zu entscheiden (was ja dann auch geschah). Das ist ja auch kein Einzelfall.

Eine gute Bibeluebersetzung weist darauf uebrigens auch hin. Bei der Einheitsuebersetzung (also der katholischen Bibel) steht z.B.: "43f: Diese zwei Verse fehlen bei wichtigen Textzeugen; sie sind vermutlich nicht urspruenglich."

Die Frage, was "wahr" ist, ist eine komplett andere. Keiner der Evangelienschreiber war, der heutigen Auffassung der Bibelforschung nach, Zeuge der Vorgaenge. Insofern haben sie alle nur geschrieben, was sie von anderen hoerten oder was sie sich vorstellten. In dem Sinne steht es Dir frei, Dir vorzustellen, was Du moechtest.
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#25
(13-06-2016, 09:30)Ulan schrieb: . . .  im Codex Sinaiticus und weiteren spaeteren Manuskripten als "suspekt" gekennzeichnet sind.

Ich habe mir angewöhnt, aus Prinzip und immer in alle Richtungen zu ermitteln.
Was ich dienstlich tue, kann auch für den Bibelstreit nicht schlecht sein.
Was ist, wenn gerade der "Codex Sinaiticus" von einem Lügner geschrieben wurde, und die vier Evangelisten die Wahrheit sagen ?
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#26
(13-06-2016, 10:11)Sinai schrieb:
(13-06-2016, 09:30)Ulan schrieb: . . .  im Codex Sinaiticus und weiteren spaeteren Manuskripten als "suspekt" gekennzeichnet sind.

Ich habe mir angewöhnt, aus Prinzip und immer in alle Richtungen zu ermitteln.
Was ich dienstlich tue, kann auch für den Bibelstreit nicht schlecht sein.
Was ist, wenn gerade der "Codex Sinaiticus" von einem Lügner geschrieben wurde, und die vier Evangelisten die Wahrheit sagen ?

Erstens hat das nichts mit den 4 Evangelisten zu tun, sondern es geht nur um Lukas, einem Text, der am Ende des 2. Jahrhundert zum ersten Mal erwaehnt wird und zu dem es nur sehr wenige Textzeugen gibt.

Zweitens hast Du den gesamten ersten Teil des Arguments uebersehen. Die fruehen Textzeugen, die diese Zeilen nicht enthalten sind Papyrus 75 (spaetes 2. oder fruehes 3. Jhdt.), Papyrus 69 (3. Jhdt.), Codex Vaticanus (fruehes/mittleres 4. Jhdt.), Syriac Sinaiticus (4. Jhdt. Uebersetzung), Codex Alexandrinus (fruehes 5. Jhdt), Codex Washingtonianus (fruehes 5. Jhdt.), Codex Borgianus (5. Jhdt.), Codex Petropolitanus Purpureus (6.Jhdt.) und Codex Nitriensis (6. Jhdt.).

D.h., die meisten der wichtigen, fruehen Textzeugen haben die Zeilen ueberhaupt nicht. Codex Sinaiticus (4. Jhdt.) ist halt auch ein frueher, wichtiger Textzeuge, weshalb ich ihn erwaehnt habe; und obwohl die Zeilen dort stehen, sind sie als "suspekt" markiert. Codex Bezae (5. Jhdt.), der Hauptvertreter des "westlichen Texttyps", enthaelt die Zeilen. Der frueheste Beleg fuer die Zeilen ist Uncial 0171, ein Schnipsel, der in das 4. Jahrhundert datiert wird.

Wie auch immer, ich habe die Einschaetzung der kath. Kirche da oben zitiert, und die lautet "wahrscheinlich nicht urspruenglich".
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#27
(13-06-2016, 10:37)Ulan schrieb: . . .  Die fruehen Textzeugen, die diese Zeilen nicht enthalten sind Papyrus 75 (spaetes 2. oder fruehes 3. Jhdt.), Papyrus 69 (3. Jhdt.), Codex Vaticanus (fruehes/mittleres 4. Jhdt.), Syriac Sinaiticus (4. Jhdt. Uebersetzung), Codex Alexandrinus (fruehes 5. Jhdt), Codex Washingtonianus (fruehes 5. Jhdt.), Codex Borgianus (5. Jhdt.), Codex Petropolitanus Purpureus (6.Jhdt.) und Codex Nitriensis (6. Jhdt.).

Wie auch immer, ich habe die Einschaetzung der kath. Kirche da oben zitiert, und die lautet "wahrscheinlich nicht urspruenglich".

Stellt sich halt die Frage, WER entscheiden darf, welche Textzeugen als "echt" zu gelten haben  . . .

Die Frage des Römers "was ist Wahrheit" hat der große Mao tse Tung sehr treffend beantwortet: "sie kommt aus den Gewehrläufen"

In der gesamten Christenheit, und gerade auch in der von Dir erwähnten kath. Kirche ist das so und ist es immer so gewesen.

Die als Retter der Christenheit gefeierten Kreuzritter waren über Nacht Deliquenten. Dies geschah so plötzlich und überraschend, daß keiner fliehen konnte. Alle wurden sie ermordet und die Mörder wurden zum Papst. Das muß schon einmal deutlich gesagt werden.

Und dann gab es die Vorfälle von Avignon. Es waren nicht Engel, sondern Truppen, die entschieden, wer der Papst ist !

Und auch heute noch steigen staatliche Theologen nicht von der Himmelsleiter herunter  . . .
In KEINEM Ort der Welt !
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#28
(13-06-2016, 10:54)Sinai schrieb: Stellt sich halt die Frage, WER entscheiden darf, welche Textzeugen als "echt" zu gelten haben  . . .

Ich glaube, Du hast falsche Vorstellungen davon, wie viele fruehe Textzeugen wir eigentlich haben. Das sind nur sehr, sehr wenige. Was willst Du denn davon noch wegwerfen?

Ansonsten folgt das Urteil, dass diese Zeilen "wahrscheinlich nicht urspruenglich" sind, dem einfachen Prinzip, dass man den aeltesten Textzeugen mehr Gewicht gibt als den juengeren. Was eigentlich fuer jedermann logisch nachvollziehbar sein sollte.

Uebrigens, wenn wir von Textzeugen reden, sind die grossen Codices natuerlich die absoluten Stars, vor allem die halbwegs vollstaendigen (Vaticanus oder Sinaiticus). Oft genug hat man da weniger in der Hand. Das hier ist z.B. oben genanntes Uncial 0171:

[Bild: 375px-Uncial_0171%2C_PSI_2.124_%2B_PSI_1.2_recto.jpg]
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#29
(13-06-2016, 10:59)Ulan schrieb:
(13-06-2016, 10:54)Sinai schrieb: Stellt sich halt die Frage, WER entscheiden darf, welche Textzeugen als "echt" zu gelten haben  . . .

Ich glaube, Du hast falsche Vorstellungen davon, wie viele fruehe Textzeugen wir eigentlich haben. Das sind nur sehr, sehr wenige. Was willst Du denn davon noch wegwerfen?


Wegwerfen tun wir gar nichts.
Bei jedem Mordprozeß (und die Religionsgeschichte ist nun mal überaus blutig) werden sämtliche Schriftstücke und Briefe der Beteiligten, auch der Toten, für immerwährende Zeiten archiviert.
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#30
So etwas gibt's halt nicht in der Bibelforschung. Wir haben nur Abschriften, keine Originale. Und diese Abschriften sehen halt zum Teil nicht so besonders aus, mit der erstaunlichen Ausnahme der wenigen grossen Codices, die aber fruehestens ins 4. Jahrhundert zurueckreichen. Bei aelteren Sachen sieht's halt nicht so ueppig aus. Der obengenannte Papyrus 69 ist das hier:

[Bild: 375px-POxy.v0024.n2383.recto.jpg]

Ich habe also nicht die Rosinen herausgepickt. Man muss halt nehmen, was da ist.
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