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Vorgeschichte des Makkabäeraufstandes
#1
Ich möchte die Vorgeschichte des Makkabäeraufstandes zur Diskussion stellen. Als provisorische Diskussionsbasis habe ich einen Überblick über die Entwicklung ab 323 BCE zusammengestellt. Im besonderen geht es mir um die Abklärung der in der Primär- und Sekundärliteratur unterschiedlich dargestellten Rollen von Antiochus IV., den Hohepriestern Jason und Menelaus sowie der Gruppe der Chassidim.

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Das Alexanderreich wird nach 323 BCE in drei separate Reiche, die Diadochenreiche, aufgeteilt. Die Antigoniden herrschen über Makedonien und Griechenland, die Ptolemäer über Ägypten und die Küste der Levante und die Seleukiden über Syrien, Mesopotamien und den Iran. Judäa, zunächst Teil des ptolemäischen Reichs, liegt im Einflussbereich des seleukidischen Teils von Syrien und wird von dort aus nach und nach von einer hellenistischen Bevölkerung besiedelt, die an der Küste neue Städte baut, von wo aus hellenistische Kultur auf die jüdische Bevölkerung übergreift. Vor allem in deren Oberschicht, darunter die aristokratischen Priester, zeigen sich viele den neuen Impulsen gegenüber offen. Zu einem offenen Konflikt zwischen Pro-Hellenisten und jüdisch Konservativen kommt es (noch) nicht, da die Institutionen und Praktiken der jüdischen Religion durch die hellenisierenden Tendenzen nicht tangiert werden.

Politisch ist Judäa teilautonom mit der Tora als gesetzliche Basis und hierarchisch wie folgt organisiert: (1) Hohepriester, (2) Ältestenrat, (3) Volksversammlung (unbedeutend außer später in der Zeit der makkabäischen Herrschaft). Einen Statthalter gibt es unter den Ptolemäern nicht, seine Rolle übernimmt der Hohepriester, der nicht nur die Priester, sondern auch den Ältestenrat leitet und somit der wichtigste politische Funktionsträger ist. Diese neue Machtkonzentration ruft den Widerstand aristokratischer Familien hervor, die ihren durch ökonomische Macht erlangten politischen Einfluss dadurch gefährdet sehen (siehe übernächster Absatz). Wirtschaftlich prosperiert das Land unter den Ptolemäern, vorwiegend aber zugunsten der Aristokraten, die das Recht, Steuern einzutreiben, vom Staat für eine hohe Summe ´pachten´ können und alles, was sie darüber hinaus eintreiben, für sich behalten. Das führt zwangsläufig zu einem Anstieg der Schuldsklaverei und zahlreichen Verkäufen von Schuldnern als Sklaven ins hellenistische Ausland.

Durch den gegen die Ptolemäer siegreichen Antiochus III. gerät Judäa um das Jahr 200 BCE (201 / 198?) unter seleukidische Herrschaft. Schon im Vorfeld der militärischen Entscheidung hatte Hohepriester Simon II. mit Antiochus III. Verhandlungen über den rechtlichen Status der jüdischen Religion im Fall einer Machtübernahme geführt. Mit seinem Anliegen, die jüdische Religion zu stabilisieren, repräsentiert Simon II. eine konservative Strömung (die Chassidim, siehe übernächster Absatz) innerhalb der Priesterschaft, die sich unter dem neuen Herrscher in den nächsten Jahrzehnten (bis 175 BCE) als dominierender theologisch-politischer Faktor in Judäa behaupten kann, ohne dass die Hellenenisierungstendenz dadurch aber zurückgedrängt würde. Antiochus III. hält seine Zusagen ein, gewährt freie Religionsausübung sowie eine Steuerbefreiung aller Juden für drei Jahre und fördert den Ausbau von Tempel und Stadt sogar finanziell.

Unter den Pro-Hellenisten gibt es in dieser Zeit zwei Lager, die Tobiaden und die Oniaden, welche um die politische Macht in Judäa rivalisieren. Die Tobiaden, d.h. die Mitglieder und Anhänger einer reichen nicht-priesterlichen Familie, die seit ca. 400 BCE die Politik Judäas mitgestaltet, waren schon in Zeiten ptolemäischer Herrschaft entschieden pro-hellenistisch. Die Oniaden sind Mitglieder und Anhänger einer einflussreichen Hohepriester-Dynastie, die auch 175 BCE, als Antiochus IV. Epiphanes seine Herrschaft antritt, den Hohepriester stellt, Onias III. Was beide Parteien abgesehen von ihren Machtinteressen unterscheidet, ist das Ausmaß der Hellenisierung Judäas, die sich die Tobiaden noch tiefgreifender wünschen als die Oniaden.

Die Konservativen unter den Juden sind ebenfalls gespalten in eine ´realpolitische´ Gruppe, welche die Hellenisierung bis zu einem gewissen Grade toleriert, und eine ´fundamentalistische´ Gruppen, die sie vollständig ablehnt - die Chassidim (die ´Frommen´), die in den Jahrzehnten vor 175 BCE in Judäa die Hohepriester stellt, darunter, wie schon erwähnt, Simon II. zur Zeit der seleukidischen Machtübernahme. Entstanden ist die Gruppe evtl. aus den Kreisen der Tempelschreiber (zu denen in der persischen Zeit auch Esra zählt, der Begründer des eigentlichen Judentums). Zu den Aufgaben der theologisch einflussreichen Schreiber gehört die Interpretation bereits kanonisierter Texte. Möglicherweise sind das Danielbuch und das 1. Henoch-Buch, zwei Klassiker der apokalyptischen Literatur, von Chassidim verfasst worden. Die anti-hellenistischen Chassidim können nicht nur als Vorläufer der makkabäischen Aufstandsbewegung, sondern auch - langfristiger - der Pharisäer betrachtet werden, während aus den Reihen der pro-hellenistischen Priesterschaft die späteren Sadduzäer hervorgehen.

Einem Bruder von Onias III., Jason (angenommener griechischer Name), gelingt es, sich von Antiochus IV. noch im Jahr seines Herrschaftsantritts (175 BCE) als neuer Hohepriester einsetzen zu lassen, indem er ihm höhere Tribute verspricht. Der König geht darauf ein, weil er das Geld für die jährlichen Tributzahlungen braucht, die das seleukidische Königshaus seit 190 BCE an Rom zur Kriegsentschädigung zu leisten hat. Der abgesetzte Onias III. zieht sich in ein Exil im Heiligtum in Daphne zurück. Von Antiochus IV. als politisch-religiöser Führer Judäas installiert, geht Jason in seiner Begeisterung für den Hellenismus und im Bestreben, Judäa in den Welthandel zu integrieren, so weit, Jerusalem hellenistisch umzubenennen ("Antiochia"), die städtischen Einrichtungen nach hellenistischem Vorbild zu strukturieren und viele griechische Sitten einzuführen, kurz: Jerusalem in eine Polis umzugestalten. Die Chassidim werden durch die neue Entwicklung aus teilautonomen Entscheidungsgremien gedrängt. Das ermöglicht die Aufweichung des wirtschaftsschädlichen Handelsverbots am Sabbat und des Mischehenverbots, das der Heirat der im Zuge des Bevölkerungsanstiegs ausgewanderten Juden und Jüdinnen mit hellenistischen Männern und Frauen bisher im Wege steht. In diesem ´kulturrevolutionären´ Klima wird auch die urjüdische Sitte des Beschneidens in weiten Kreisen der Oberschicht als veraltet abgetan und abgelehnt. Bei Josephus und in anderen jüdischen Quellen (z.B. 1 Makk) ist nachzulesen, dass manche Pro-Hellenisten ihre Beschneidung durch ´transplantierte´ Tierhäute kaschieren, um sich nackt nicht von Griechen zu unterscheiden.

Der nächste, von Antiochus IV. 172 BCE installierte Hohepriester Menelaus (angenommener griechischer Name), erhält sein Amt, weil er den Seleukiden besticht und ihm noch höhere Tribute als sein Vorgänger garantiert. Von Jason zu Antiochus IV. geschickt, um den jährlichen Tribut abzuliefern, hat Menelaus die Gelegenheit genutzt, den König von den Vorteilen einer Amtsübertragung zu überzeugen. Von Josephus wird Menelaus wohl irrtümlich als dritter Bruder von Onias III. und Jason, also als Oniade angegeben, jedenfalls gilt er heute als Repräsentant der Tobiaden-Partei, der die hellenisierenden Aktivitäten des Oniaden Jason nicht weit genug gegangen waren. Die erste ´Amtshandlung´ des neuen Hohepriesters besteht darin, im Zuge seiner dem König gegebenen Versprechungen Teile des Jerusalemer Tempelschatzes an Antiochus IV. auszuhändigen, wobei ihm ein königlicher Offizier namens Andronicus hilft, der einen Anteil erhält. Als der frühere Hohepriester und Bruder von Jason, Onias III., von seinem Exil aus den ihm zu Ohren gekommenen Tempelraub öffentlich anklagt, wird er unter einem Vorwand aus seinem Versteck gelockt und von Andronicus getötet (171 BCE). Menelaus fährt fort, sich am Tempelschatz zu bedienen, was wieder nicht geheim bleibt und zur Tötung seines involvierten Bruders Lysimachus führt. Daraufhin lässt der Hohepriester einige Juden, die den Tempelraub nachweisen können, vor ein Gericht stellen und als von den Ägyptern aufgehetzte Aufrührer zum Tode verurteilen.

Jason hat in dieser Zeit auf seine Chance gewartet, an die Macht zurückzukehren. Veranlasst durch die Falschmeldung, Antiochus IV. sei bei seinem Ägyptenfeldzug gefallen, zieht er 170 BCE nach Jerusalem, um Menelaus aus dem Amt zu jagen, der in der Zitadelle Zuflucht sucht, während Jason alter und neuer Herr von Jerusalem ist und die Mehrheit des Volkes hinter sich weiß. Überraschend kehrt der Seleukidenkönig, von den Römern aus Ägypten vertrieben, 168 BCE aber wohlbehalten zurück, gerät über den Aufstand, den er als Majestätsbeleidigung ansieht, in äußerste Verärgerung, veranstaltet ein Massaker in der vorwiegend pro-jasonischen Bevölkerung und eignet sich, assistiert von Menelaus, den kompletten Tempelschatz an. Zur Absicherung seiner Herrschaft stationiert er seleukidische Truppen in der Umgebung von Jerusalem.

Die Kompromisslosesten unter den Pro-Hellenisten sehen die Gelegenheit für die erwünschte Abschaffung der jüdischen Religion nun gekommen und legen dem König nahe, sie samt und sonders zu verbieten. Antiochus IV. ist einverstanden und erlässt im Dezember 167 BCE ein Verbot aller jüdischen Kulte und Sitten - auch der Beschneidung - unter Androhung der Todesstrafe bei Missachtung. Die Juden haben nun Zeus Olympios zu opfern, für den - was historisch aber nicht gesichert ist - eine Statue sowie ein Altar für Schweineopfer im Tempel auf dem Zionsberg errichtet wird. Das ist nicht so zu verstehen, dass - in der Sicht von Antiochus IV. - Zeus an die Stelle des jüdischen Jahwe tritt, sondern beide Götter, die der Seleukide, typisch hellenistisch, als Manifestation ein und derselben Gottesvorstellung interpretiert, werden gleichgesetzt, analog beispielsweise zur hellenistischen Gleichsetzung der anatolischen Kybele mit griechischen Göttinnen wie Artemis und Demeter. Dass die Konservativen unter den Juden eine Interpretatio graeca ihres Gottes unmöglich akzeptieren können, hat Antiochus IV. wohl nicht vorausgesehen. Mit Sicherheit vorauszusehen war aber die Empörung dieser Juden über das Verbot ihrer Kultpraktiken. Hinzu kommt, dass der König im Stile hellenistischer Herrscher auch rituelle Opfer für sich selbst verlangt, was möglicherweise - ähnlich wie später in der Provinz Asia unter Augustus - nicht seine eigene Idee war, sondern ihm von loyalen Pro-Hellenisten angetragen wurde.
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#2
Nun, das ist der Hintergrund, vor dem das Buch Daniel verfasst wurde. Onias III. ist der getoetete Messias, die Aenderungen am Tempel (Gräuelbild der Verwüstung) beschaeftigen heute noch viele Apokalypsen-Deuter.

Es ist schon interessant, wie durch einen einzigen falschen Schritt die weitgehende Hellenisierung Judaeas ploetzlich ein Ende fand. Das erinnert mich daran, wie die Republik Irland dem Vereinigten Koenigreich entglitt, was auch eine einzige Fehlentscheidung als Ausloeser hatte.
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#3
Zwei interessant zu lesende Beiträge von Tarkesh und Ulan.
Ich wäre sehr an mehr Details interessiert !

Doch stimmt die Zeitschätzung von Ulan betreffend das Buch Daniel ?
Die Niederschrift des Buches wurde wohl um das Jahr 536 v. Chr. beendet; es behandelt die Zeit von 618  v. Chr. bis etwa 536  v. Chr. (Daniel 8:1,2).

Von Daniel bis zum Zerfall des Alexanderreiches 323 v. Chr. liegen doch einige Generationen.
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#4
(17-09-2016, 09:23)Sinai schrieb: Doch stimmt die Zeitschätzung von Ulan betreffend das Buch Daniel ?
Die Niederschrift des Buches wurde wohl um das Jahr 536 v. Chr. beendet; es behandelt die Zeit von 618  v. Chr. bis etwa 536  v. Chr. (Daniel 8:1,2).

Von Daniel bis zum Zerfall des Alexanderreiches 323 v. Chr. liegen doch einige Generationen.

Das Buch Daniel wird seit der Antike auf die Jahre 167-164 v. Chr. datiert, also genau vor den Beginn der Makkabaeerzeit. Das, was Tarkesh dort geschrieben hat, findet sich in den Grundzuegen im Buch Daniel wieder.

Das Datierungs-Thema ist auch ausgiebig in diesem Deinem Thread diskutiert: Daniels Prophezeiungen.

Eine Wiederholung dieser Datierungs-Diskussion ist wohl nicht notwendig.
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#5
(17-09-2016, 09:23)Sinai schrieb: Doch stimmt die Zeitschätzung von Ulan betreffend das Buch Daniel ?
Die Niederschrift des Buches wurde wohl um das Jahr 536 v. Chr. beendet; es behandelt die Zeit von 618  v. Chr. bis etwa 536  v. Chr. (Daniel 8:1,2).

Von Daniel bis zum Zerfall des Alexanderreiches 323 v. Chr. liegen doch einige Generationen.

Das Buch Daniel wurde sehr wahrscheinlich um 165 BCE zur Zeit der Makkabäer-Herrschaft verfasst. Dass diverse ´Prophezeiungen´ zutreffen, liegt daran, dass die Autoren die Ereignisse rückblickend kannten und die Handlung des Buches zeitlich zurückverlegten, um den Eindruck des Prophetentums zu erwecken ("vaticinium ex eventu", siehe dazu ganz unten im Abschnitt über Porphyrios), Für die genannte Datierung spricht u.a.:

1)
Das Buch wurde nicht in die Prophetensammlung des hebräischen Kanons (Tanach) aufgenommen. Da die Kanonisierung der Prophetenbücher um 200 BCE abgeschlossen war, drängt sich fast schon zwingend der Schluss auf, dass das Danielbuch zu diesem Zeitpunkt noch nicht existierte.

2)
Die im Buch geschilderten Ereignisse erinnern auffallend an die Ereignisse im Kontext des Makkabäer-Aufstandes (166 BCE) gegen die Seleukidenherrschaft. 

Befürworter einer Frühdatierung (in die vor-Alexandrische Zeit) argumentieren, dass in Qumran-Rollen aus dem 2. Jh. BCE Bezug auf das Danielbuch genommen wird, was auf eine Jahrhunderte vor der Makkabäerzeit liegende Abfassung hindeute, da das Buch innerhalb weniger Jahrzehnte nicht die Bedeutung erlangt habe könne, wie sie durch die Qumran-Rollen nahegelegt wird. Dieses Argument ist aber keinesfalls zwingend, da auch eine schnelle Verbreitung des Danielbuchs denkbar ist. Der Theologe Martin Hengel z.B. lehnt das Argument zugunsten der Spätdatierung (in die Makkabäerzeit) ab.

Die Spätdatierung des Danielbuches in die Makkabäerzeit hat als erster der Neuplatoniker und Christentumkritiker Porphyrios (3. Jh. CE) in seinem Buch "Contra Christianos" vorgenommen. Er belegt durch Verweise auf die historiographischen Werke von Kallidikos, Polybios, Poseidonios von Apamaia und andere, dass das Danielbuch verklausuliert auf Ereignisse in der Makkabäerzeit anspielt und eine ´Propagandaschrift´ gegen die Seleukidenherrschaft darstellt. Die im Text enthaltenen ´Prophezeiungen´ entlarvt er als "vaticinia ex eventu" (Weissagungen vom Ereignis her):

https://de.wikipedia.org/wiki/Vaticinium_ex_eventu

Die immense Bedeutung dieser geschichtlichen Phase wird in der Regel unterschätzt. Der Fortbestand des Judentums hing damals an einen seidenen Faden, der ohne die Initiative des Makkabäerclans vermutlich gerissen wäre, was die Entstehung von Christentum und Islam und alle damit verbundenen politischen Veränderungen verhindert hätte - vermutlich zum Segen der Menschheit.
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#6
(16-09-2016, 18:46)Tarkesh schrieb: Die Konservativen unter den Juden sind ebenfalls gespalten in eine ´realpolitische´ Gruppe, welche die Hellenisierung bis zu einem gewissen Grade toleriert, und eine ´fundamentalistische´ Gruppen, die sie vollständig ablehnt - die Chassidim (die ´Frommen´), die in den Jahrzehnten vor 175 BCE in Judäa die Hohepriester stellt, darunter, wie schon erwähnt, Simon II. zur Zeit der seleukidischen Machtübernahme. Entstanden ist die Gruppe evtl. aus den Kreisen der Tempelschreiber (zu denen in der persischen Zeit auch Esra zählt, der Begründer des eigentlichen Judentums).


Sehr interessant! 
Falls Du die Wahrheit schreibst, dann waren die "Frommen" (hebräisch Chassidim ) wohl 175 v. Chr. das Gegenteil von den "Frommen" (hebräisch Chassidim ) der Gegenwart !

Damals: Partei der Hohepriester, somit Sadduzäer
Heute:   Anhänger der "Mündlichen Tradition" der Pharisäer

Diese Sache sollten wir sehr eingehend prüfen !
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#7
Schalom :.)

[quote pid='188338' dateline='1474044389']
Tarkesh: 
"Die Konservativen unter den Juden sind ebenfalls gespalten in eine ´realpolitische´ Gruppe, welche die Hellenisierung bis zu einem gewissen Grade toleriert, und eine ´fundamentalistische´ Gruppen, die sie vollständig ablehnt - die Chassidim (die ´Frommen´), die in den Jahrzehnten vor 175 BCE in Judäa die Hohepriester stellt, darunter, wie schon erwähnt, Simon II. zur Zeit der seleukidischen Machtübernahme. Entstanden ist die Gruppe evtl. aus den Kreisen der Tempelschreiber (zu denen in der persischen Zeit auch Esra zählt, der Begründer des eigentlichen Judentums)."
[/quote]
@ Sinai:   Sehr interessant! - Falls Du die Wahrheit schreibst, dann waren die "Frommen" (hebräisch Chassidim ) wohl 175 v. Chr. das Gegenteil von den "Frommen" (hebräisch Chassidim ) der Gegenwart !
Damals: Partei der Hohepriester, somit Sadduzäer
Heute:   Anhänger der "Mündlichen Tradition" der Pharisäer
Diese Sache sollten wir sehr eingehend prüfen !
[/quote]
- soweit ich weiss, stimmt, was Du, Sinai, einwendest, "Chassidim" unserer Zeit sind nicht das, was schon frueher einmal so hiess, und gewiss aber auch damals keine Tempel-Partei. die hellenistische oder sonstige Hohepriester fuer Jerusalem gestellt haetten. - Die heutigen Chassidim (worueber Martin Buber schoene Beispiele aus Ost-Europa vorstellt) betonen die Mystik als Weg zur religioesen Erkenntnis auch fuer Ungelehrte (etwa parallel zu islam. Sufis) und die leitenden "Rebbes" werden fast wie Fürsten geachtet.

Cohanim, Priester, sind erblich aus Aarons-Familie Stamm Levi, und versorgen mit Angehoerigen des Stammes Levi den Kultus-Dienst, nur Cohanim erbringen die Opfer, auch klene Rechtsprechung, Unterricht, Volks-Missionen, Heilkunde, Tempel-Vieh-Zucht und Betreuung, Holz-Versorgung fuer die Opferbraende, Verwaltung des Heiligtums-Zehnts und des "Sosial-Amts" (Almosen-Abgaben fuer Beduerftige, spez. verwaiste Alte, denen keine Kinder Unterhalt geben koennen), ebenso die Tempel-Garde zu Verteidigung und Ehren-Geleit, etc - sie haben, falls Priester 30-50-jaehrig, nur 20 Jahre lang Pflichten am Heiligtum, es ist erblich, "Hohepriester" ist dann normalerweise ja nur 1 Priester, wie der Name schon sagt (Annas und Kaiphas vom Evangeliums-Bericht sind 2, Kaiphas war der im Dienst-Alter, wobei Annas schon im Ruhestand lebte und nur noch so hiess) - nicht alle Cohanim waren Sadduzäer, denn diese bildeten eine Schul-Partei (gegruendet vom Priester Zadoq) innerhalb der Priesterschaft, deren Kennzeichen es eben war, dass sie nur die geschriebenen Hl Werke ("sola scriputura" gabs damals auch schon einmal) Tha'NaKh (Thorah, Newiim, Ketuwim) akzeptierten und daraus-direkt-ersichtliche Gebote ableiteten, sie definierten sich seit der David-Koenigs-Zeit als parallel zu andren Priesterschaften andrer Voelker, bei denen Koenige immer auch Priester waren, weil dann auch alle Soehne Davids als Cohanim galten, nicht aus Aarons Haus, die "Schrift-Gelehrten" der Sadduzaeer sahn sich als eine Art Adels-Kaste an, und waren oft radikaler (aus denen sektierten spaeter noch die "Sikarier" (Dolch-Männer), die derartig fanatisch den Tempel erhalten wollten, dass sie sogar 1 Hohepriester erstachen, als die Roemer Jerusalem belagerten), nannten sich wohl deshalb auf griechisch die "Hohenpriester" - und eiferten politischer als die anderen Cohanim - Priester und Leviten konnten aber genausogut an der Pharisaeer-und Schreiber-Schule studieren und hoch-angesehene Pharisaeer-Lehrer werden (z.B Familie Hillel stammte aus David), waehrend Pharisaeer aus allen Staemmen Israels sein konnten und in der "Syrer-Zeit" eher die Belange der sozial Benachteiligten vertraten.

- Allerdings, Pharisaeer ("Abgesonderte") von damals bis heute sind Thorah-Schrift-Gelehrte mit Hinzunahme muendlich traderter Lehre, die sich ebenfalls aus Moses ableitet, die zaehlen eine lange Dynastie aus Lehr-Oberhaeuptern bis zu Moses zurueck, wer von wem die Thorah-Lehrbefaehigung (Semicha) erhielt, das ist in der Mischnah Pirkej Awoth ("Sprueche der Vaeter") nachlesbar und umfasst z.B auch Koenig David, (aber eben nicht den weisen Salomo), die offiziellen Newiim (Propheten), die Anschej Knesseth haGdolah ("Mannschaft der Grossen Versammlung", eine staendige Konzils-Konferenz, während des Babylonischen Exils am Fluss Habur im Euphrat-Becken in der Landschaft Gdolah gegruendet, wo Abrahams Vater seinerzeit residierte und auch Jakob dem Hause Laban dort diente, heiratete und ihm fast alle Kinder geboren wurden, dorthin hatte vermutlich die Assyrische Verbannung 722 vdZ die juedische Schreiber-Schule von Schilo verbannt, oder deren deportierte Mitarbeiter "drifteten" dahin), im Perser-Reich hatten wir eine teil-autonome Rechtsprechung (jued. Richter konnten auch ueberall als Marktrichter arbeiten), und von dieser Konzils-Konferenz, der natuerlich auch Schreiber wie Daniel und Ezra angehoerten
  • - (zum "Geheimnis" um Daniel: der hebraeische Teil des Buchs Daniel ist im Thanach, aber unter Ketuwim ("Schriftsteller"), nicht unter Newiim ("Propheten"), wir verdanken ihm, dem gefangenen Schreiber am Hof des Koenigs v Babel, immerhin die Institution des Thorah-Lesens an jedem Sabbath - der nur in chaldaeisch und griechisch tradierte "Seher"-Teil des Buchs (Episoden wie Bel und der Drache, Susanna-Prozess und "apokalyptische" Reichs-Abfolge-Traeume) ist wie hier geschildert spaeteren Datums und blieb mit der Septuaginta ein Teil der roem.-kath. Hl Schrift - (auf ihr beruhte ja die ganze griech. Ur-Christen-Mission), Protestanten nennen diese Texte Pseudepigraphen oder Apokryphen (christlich, aber fuer diese Kirchen nicht lehr-relevant (ihre Bibeln sind um ca 1/3 Text kuerzer), "apokryph" heissen bei Katholiken Texte, die in orthodoxen Landes-Kirchen mal mit dabei sind und mal nicht, aber im Abendland nie zum Kern der christl. oder jued. Lehre kamen), im jued. Erbe blieben diese zuerst fuer Agypten zusammengestellten Septuaginta-Texte ja auch, aber als religioese Saekular-Literatur, aus der man keine Gebote ableitet, aber Feste wie Purim und Chanukka versteht - welche Sadduzaeer folglich nicht akzeptierten) 
- also von der Grossen-Versammlung am Habur wurden in der Hellenen-Zeit nach Alexander dGr dann je 2 Lehrhaus-Oberhaeupter ermaechtigt, einer davon war Aw Beth Din (sozusagen Gerichts-Praesident), der andre fuer allgemeinere Judentums-Lehre (incl Wissenschaften und Forschung), mit lange Zeit hindurch 2 hoch-rangigen Universitaeten (Lehr-Haeusern) am Habur, und im Hl Land 1 Lehrhaus-Paar in Jerusalem (im Sommer) und einem in Jericho (im Winter), sie tauschten Dozenten aus mit den "Babylonischen" am Habur, um etwa auf dem gleichen Wissensstand zu sein. Die ersten zwei wurden gleich Opfer koeniglicher Gewalt, weil ihr Koenig (grad mal Enkel der Makkabaeer!) so sehr dem Zeus-Kult "aller Welt" angehoeren wollte, dass er pharisaeische Thorah-Verfechter hinrichten liess (und z.B eine Sportschule für nackte Ringer an den Tempelberg bauen liess - daher waren diese "Vorhaut-Prothesen" ueberhaupt erfunden worden - juedisch undenkbar auch, hinzunehmen, dass es damit Pflicht war, diesem Zeus erstickte Schweine-Opfer beim Sportfest darzubringen und mitzuessen), ca 20 J Juden-Verfolgung durch Juden - auch seltsam, nicht? (viele waren nach Alexandria geflohen, einige hingerichtet oder im Versteck gestorben, und dem Volk ging es nicht gut) - bis derselbe Koenig sich versoehnte und die Thorah-Lehrer kamen allmaehlich zurueck, also 5-mal amtierten je 2. Das letzte Lehrhaus-Paar im Hl Land leiteten dann schon Schammai (als Aw Beith Din, der eher starb) und Hillel I. der Aeltere (Nachkomme Davids, kam 40-jaehrig zur Weiter-Bildung aus der babylon. Gemeinden), der dann 1 erblicher Lehrhaus-Patriarch wurde und die oberste Throrah-Lehr-Smichah in der Familie weitergab. Damit sind wir schon in der Zeit, als der Edomiter Herodes I Koenig "von Republik Roms Gnaden" über Edom, Samaria, Galilaea und Judaea wurde, der liess sofort den ganzen Sanhedrin (Hoher Rat, Verfassungs-gebende Versammlung, Phara'o =Grosses Haus, "70" Alteste der Nation) umbringen (40 vdZ fast nur noch Sadduzaeer-Cohanim, die ihn ablehnten, weil er schon als junger Mann extrem brutal amtierte (kreuzigte ca 3000 Galilaer, nebst Morden in der Familie) und, vors Gericht vor den Hohen Rat bestellt, kurzerhand dort rausging, Asyl beim roem. Legaten von Syrien nahm, und mit dem Aufstieg des Octavian zum "Augustus" auch aufstieg. Herodes Schwester war Ehefrau des Kaisers Augustus v Rom). - Nur diese beiden Pharisaeer liess er am Leben und einen neuen Sanhedrin aufstellen, doch nur noch repraesentativ und ohne jede Einfluss auf Gesetze in seinem Königreich - den Anschluss an Hillel und Schammai mussten wir nach Zerstoerung des Heiligtums und Jerusalems und Zwangs-Beendigung des Staates Judaea, ab 70 ndZ muehsam rekonstruieren, konstituierten mithilfe eines von Vespasian genehmigten "Frei-Gerichts" auf exemtem "Weinberg"-Grundstueck (das zur "Schatulle" der fromm juedischen Herodes-Schwester Kaiserin Livia gehoerte), die Religions-Koerperschaft des "unsichtbaren G0TTES", Den der Augustus im Pantheon fuer sein Reich (als 1 von 365 Vereins-Wesen) zugelassen hatte, und daraus fundiert sich das jetzige Judentum. Da ungefaehr bricht auch die Mischna Pirqe Awoth mit der Aufzaehlung der Dynastie von schriftlichen und muendlichen Thorah-Garanten seit Moses am Sinai zeitlich ab, der Text ist gewissermassen das Credo fuer Juden.

So ungefaehr sortierte sich das Leben in der Zeit zwischen Alexander dGr und dem letzten Kaiser aus Caesars Familie, Priester in mehreren Richtungen, Sakral-Staetten aller Landes-Bewohner (mit auch deren eignen Kultus-Dienern), fuer die sorgte Koenig Herodes ebenso wie fuer ein maechtiges neues Tempel-Bauten-Ensemble in Jerusalem fuer unseren G0TT. Diese Saeule des Judentums, der zentrale Opfer-Kult, endete, aber das gab es ja auch schon 2-mal: in der 40-jaehrigen Wuesten-Wanderung und ca 70 Jahre lang in der Babylonischen Verbannung. Aber Juden hatten dank Leuten wie Daniel und Ezra ihr Gebots-Werk und ersetzen seitdem das Darbringen von Opfern durch das Lernen darueber - bis es mal wieder zu einem neuen Heiligtum kommt. Cohanim (Priester) haben noch gewisse Rest-Funktionen, z.B Erteilen des grossen Aarons-Segens, Entgegennahme des "Löse-Geldes" fuer Erstgeborene, sind aber nun religioes besehn alle pharisaeisch.

mfG
   (/*_*\) WiT
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#8
(05-10-2016, 02:06)WiTaimre schrieb:
  • - (zum "Geheimnis" um Daniel: der hebraeische Teil des Buchs Daniel ist im Thanach, aber unter Ketuwim ("Schriftsteller"), nicht unter Newiim ("Propheten"), wir verdanken ihm, dem gefangenen Schreiber am Hof des Koenigs v Babel, immerhin die Institution des Thorah-Lesens an jedem Sabbath - der nur in chaldaeisch und griechisch tradierte "Seher"-Teil des Buchs (Episoden wie Bel und der Drache, Susanna-Prozess und "apokalyptische" Reichs-Abfolge-Traeume) ist wie hier geschildert spaeteren Datums und blieb mit der Septuaginta ein Teil der roem.-kath. Hl Schrift - (auf ihr beruhte ja die ganze griech. Ur-Christen-Mission), Protestanten nennen diese Texte Pseudepigraphen oder Apokryphen (christlich, aber fuer diese Kirchen nicht lehr-relevant (ihre Bibeln sind um ca 1/3 Text kuerzer), "apokryph" heissen bei Katholiken Texte, die in orthodoxen Landes-Kirchen mal mit dabei sind und mal nicht, aber im Abendland nie zum Kern der christl. oder jued. Lehre kamen), im jued. Erbe blieben diese zuerst fuer Agypten zusammengestellten Septuaginta-Texte ja auch, aber als religioese Saekular-Literatur, aus der man keine Gebote ableitet, aber Feste wie Purim und Chanukka versteht - welche Sadduzaeer folglich nicht akzeptierten) 

Soweit ich weiss, ist diese Darstellung so nicht richtig. Die aramaeischen (chaldaeischen) Textteile sind auch Teil des Tanach. Der aramaeische (chaldaeische) Teil behandelt die bekannten Geschichten um Daniel, Nebukadnezar und Belsazar. Also, gerade die angeblich "alten" Geschichten sind auf Aramaeisch. Die Prophetien hingegen sind zum groessten Teil auf Hebraeisch, darunter auch die Prophetien, die das Buch auf die Jahre 167-164 v.Chr. datieren. Diese sind also auch im Tanach.

Dass die griechischen Geschichten nicht im Tanach sind, ist klar.
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#9
Schalom, Ulan :Icon_lol
Ja - Du hast recht, ich erinnerte mich falsch, ich bitte Euch alle um Entschuldigung, nicht vorher nachgesehn zu haben, wovon ich redete (dabei hab ich ihn einmal literarisch fuer eine Freiluft-Theater-Auffuehrung bearbeitet).

Das jued. kanonisierte Daniel-Buch hat 12 Kapitel, aramaeische Partien sind nicht das Problem, die hat oder spuert man auch schon gelegentlich bei Jesaja, Aramaeisch wie im Talmud ist damals Lingua franca, d.h. Verkehrssprache im Vorderen Orient von Euphrat bis Nil - schrieb man im selben Alphabeth wie Hebraeisch (ich denke, ggf auch in andren Schriftarten z.B. Keilschift)

- De Traeume des Koenigs Nebukadrezar von den Reichs-Abfolgen in Gestalt von 1 Statue mit Goldenem Haupt aber toenernen Fuessen, die - materiell ueberfordert - zusammenbrechen "muss", und deren Deutung sind im Thanakh, die "Löwengrube", die "Juenglinge im Feuerofen" auch (aber nicht deren schoener Gesang), auch der "Traum vom Baum" - die "Schrift an der Wand" beim Gelage des Kronprinzen Belschazar, wonach dieser Mit-Koenig in der folgenden Nacht starb (der wurde tatsächlich von der Marduk-Priesterschaft (des Haupt-Tempels von Babel) umgebracht), ist auch dabei, das handelt im 2-Koenige-kurzen "Neu-Babylonischen" Reich -
- dann der Reichs-Wechsel zu Darius (hier im Amt Koenig der Meder geschildert, welches das Perser-Reich ja auch uebernahm), dann die "apokalyptische" Daniel-Traum-Vision, und die aus Schriften-Studium gewonnene Kalkulation, dass das Ende dieser Verbannung aus Judaea zeitlich abzusehn sei. 
- dann die Daniel-Vision am Hidqel (Tigris) "im 3.Jahr des Kyros" lehrt ihn vielleicht, dass Jawan (Ionier, ein griechisches Reich) nach den Persern die Welt besiegen werde - welches mit dem geschaut Schreckens-glaenzenden himmlischen Besieger (Erzengel Gabriel) des Perser-Vereins-Wesens allein "euer Sar (Fuerst) Michael" Widerstand bieten werde (hhazaq "spiegeln", nicht ganz an sich heranlassen, wie beim "harten Herzen" des Pharao, der selbst gegen besseres Wissen dem Volk Israel keinen Dienst fuer den eigenen G0TT mit Treffpunkt am Sinai gestatten wollte - es ging in der Debatte ja nur um erstmal 3 Tage Vollversammlung am G0TTES-Berg jenseits des Roten Meers).

- Hier geht es im Daniel-Text um "jenseitige" Auseinandersetzungen, wir pflegen es als "Himmels-Kaempfe der Engel und Erzengel" zu formulieren, ich meine, das (Engel =Bote, einzelnes geistiges Individuum) trifft den gemeinten Sachverhalt nicht genau - es betrifft mehr, was im Profanen "Vereins-Geist" genannt wird, ein Masse-Bewusstseins-Phaenomen auf Erden, das von Natur aus schon 3-7 Leute erfassen kann (Gemeinschafts-Wir-Seele, erfassend Beurteilungen und Antriebe, etwas zu tun oder lassen, zu fuerchten oder ersehnen), das kommt in jeder Groessen-Ordnung vor, eben das, was in grossem Stil sehr vieler Beteiligter auch Koenige oder Diktatoren nach oben schaffen oder stuerzen kann (ich finde den Ausdruck "Schreckens-Glanz" dafuer ganz passend, ob der sich an jeden von 1 Nation oder nur an 1 Parteien-leitende Person heftet oder nicht, davon haben wir im letzten Jahrhundert ja genug-viel erlebt) - Übersetzer nennen das "Genien" oder "Goetter", ohne damit die Groessenordnung festgelegt zu haben. Judentum bestretet nicht deren reale sozial-wirksame Existenz, aber spottet (auch der griech. Daniel-Text bei "Bel" und die hl Schlange), wenn man so etwas Geistig-maechtiges simplen Gegenstaenden beilegt und vom Versorgen und Bedienen so hilfloser Objekte (Steine, Baeume, Statuen, Tiere) Hilfen fuer Probleme jeder Art erhofft, erbittet oder durch Bestechung zu kriegen erhofft. Es ist eben falsch, seine Loyalitaeten an das Schicksal so eines Wir-Symbols zu knuepfen (z.B Nebukadrezar gab einigen unterworfenen Nationen (wie Elam) ihre Nations-Statuen (die man deren besiegten Tempeln weggenommen und sie als "Tisch-Gast-Geiseln" im eignen Haupt-Heiligtum aufgestellt hatte) mit Ehren-Geleit wieder in ihren Tempel nachhause (vermutlich hoffend, sie wuerden kuenftig dankbar (fuer diese Emanzipation) und freiwillig Verbuendete sein "wie in alten Zeiten des Hamurabi") - die Angst, der Zwangs-"Gastgeber" koennte jederzeit deren Kutus unterbinden und damit die innere Kraft ihrer Gemeinden (magisch-zwingend) "aushungern", bewirkte tatsaechlich, dass diese Voelker sich damit identifizierend unterordneten. - Ginge man heute ins Dt Bundeshaus und naehme uns den Bundes-Adler da weg, duerfte eine so einschuechternde Wirkung auf alle Deutschen wohl kaum noch zu erwarten sein *g*).
- Engel-Boten sind geschaffene Geist-Individuen, die sich evtl ueber den Weg, den sonst die eigene Vorstellungs-Gabe nimmt, einzelnen Menschen oder Gruppen sichtbar /hoerbar machen koennen. Jeder Mensch habe je 2 um nur-sich (funktionell Chronisten aller von aussen bezeugbaren Dinge seines Lebens, die ihm helfende oder mahnende Gedanken vermitteln koennen, die "schreiben" am (auch bei Daniel erwaehnten) "Buch seines Lebens", das beim Juengsten Gericht zur endgültigen Beurteilung mit hinzugezogen wird - aber G0TT allein weiss immer direkt mit, was jeweils zuinnerst einer Rede oder Tat von dem Menschen "gemeint" war (laut Buch Hiob wird Er daher dann auch unser Zeuge der Verteidigung sein). - Solche Engel-Individuen sind auch Boten und Zeugen fuer Gemeinschaften und Gemeinden, eben auch Nationen - nicht zu verwechseln mit deren "Wir"-Personen, sondern diesen personalen Einheiten "juristischer Personen" etwa zugeordnet wie uns "natuerlichen Personen" die Schutz-Engel, sie alle sind Geschoepfe, nicht all-gegenwärtig, nicht all-wissend und nicht unfehlbar in ihrem Urteil, im allgemeinen wohl loyal und daher auch "kaempfend", so stark oder schwach, wie das zugehoerige Wir eintraechtig und selbstbewusst ist, sie erleben G0TT direkter als wir, und koennen irren, aber Ihm gegenueber nicht luegen (waehrend unseres biologisch jedesmal dumm, unwissend und zwischen unseren Trieben (incl Hunger, Schlafen muessend, krank oder verletzt sein koennend, reflektiv dies Leben und seinen jeweiligen Vitalitaets-Rang verteidigend, am Ende alternd, wieder Gut-und-boese-Unterscheidungen lernen muessenden, geborenen Lebens, was alles Engel nicht aus eigenem kennen, aber auch sie lernen im Lauf ihrer Existenz) - sie berichten regelmaessig G0TT, was sie in ihrem Aufgaben-Bereich festgestellt haben, und was sie sich dabei denken (stellt man sich im Prolog zum Buch Hiob unbefangen vor und spiegelt wohl wieder, auf wieviel Informations-Diensten die Regierungen damals beruhten)

- also ich bin da kein Spezialist, aber in der Perser-, Griechen- und Roemer-Zeit der Antike war so etwas wie die Organisation und die geistigen Wesen im Jenseits stark parallel-thematisiert, auch astro-logische Stern-Beobachtung floss als normale Chronisten-Aufgabe mit ein)
- Traeumt einer (oder tag-traumt, Themen meditierend eingeleitet) etwas Sozial-psychologisch Abstraktes in Bildern, geben die Bilder bewusst und unbewusst Wahrgenommenes wieder, aber aus eben dem bildhaften und Worte-Material, das man irgendwann im Leben hoerend oder sehend eingespeichert hat, "komponiert". Dies wird bei staendigem Aufenthalt in einer Fremd-Kultur entsprechend "formuliert" gefaerbt sein, selbst wenn man an deren Eigen-Verstaendnis nicht teilhatte.

- Es folgen dann noch Kap.11 kraeftige Visionen (gedeutet als Vorahnung der Hellenen-Zeit, bis Aegypten die Ptolemaeer-Koenige hat), Koenig des Suedens (Aegypten) gegen Koenig des Nordens (Syrer) - und Volk und Land Israel wieder mal in der Klemme dazwischen,
- und Kap.12, dass schliesslich der Groesste-Fürst (Erz-Engel) Michael die Verhaeltnisse beruhigen wird, mit dem Ausklang auf die Aussicht auf "Erwachen vieler, die im Staub der Erde schlafen" sowohl zum Leben als auch zur Schmach fuer ein 'Olam (Zeitalter, kann auch ca 540 J-Epochen meinen, aber gedeutet und uebersetzt als "Zusage einer persoenlichen Auferstehung der Toten" (ein deutliches Bekenntnis der Martyrer in der Verfolgung waehrend der Makkabaeer-Zeit, hier ist aber nicht formuliert "am Jüngsten Tag" oder aehnlich, sondern erstmal ein Wieder-weiter-Leben der Glaeubigen nach dem Tod, wo wir einander gleich wieder vorfinden - der "Tag der Tage" ist etwas Anderes, die Versammlung aller gelebt habenden Menschen zum Gerichtstag G0TTES, erst dann wuerde G0TT eventuell einen veraenderten, neuen, Thorah-Bund abmachen), und Schlussatz: "Du, geh dem Ende zu, sei getroestet, Du wirst stehen fuer Dein Los fuer das Ende der Tage" (gedeutet und uebersetzt als Zusage einer persoenlichen Auferstehung auch des Daniel).

- Daniel - diesem Inhalt nach am ehesten mit dem "Traeumer" Josef, Sohn Jakobs, vergleichbar, wird eben - wie jener - rabbinisch nicht zu den Newiim (Überbringer-Propheten) gezaehlt. 

- Andere, griechisch ueberlieferte "Daniel"-Texte (zur Datierungs-Frage auch eher irrelevant) sind nicht im Thanakh.

- Gesetzt, Daniel begann, vom Koenig Nebukadrezar605-562^) 586 vdZ erobert, als Hof-Page-Geisel mit der erfolgreichen Traumdeutung eines [b]Koenigs-Traums [/b]aus dessen 2.Jahr (- das waere 604 vdZ - also ueber 20 Jahre vorher getraeumt worden - aber wer weiss? - jedenfalls aehnlich wie bekannt, der Gefangene Josef Sohn Jakobs seinerzeit, dem Pharao-Koenig zu gefallen begann), Daniel sei dann dann, in Keilschrift "Belteschazar" (fast wie der Enkel-Kronprinz) genannt, Ober-Vorsteher der Landschaft Babel geworden, die "3 Juenglinge im Feuer-Ofen" in aehnlicher Position wie Daniel (auf dessen Rat hin fuer die Provinz Babel eingestellt), die ein neues goldenes Standbild, das jeder anbeten sollte, anzubeten verweigerten, rechnet das Buch diesem zu, auch den "Traum vom Baum" (betreffs der Jahre, wo der Koenig v Babel "umnachtet" verschwunden war, gibt es eine solche "verstummte" Phase bei Koenig Nabonid556-539^), Sohn des Nebukadrezzar (man nimmt an, der war ca 7-10 Jahre lang in den koeniglichen Privat-Guetern der Grossen Oase in Arabien, das lag nicht im Reichs-Gebiet, aus der Zeit gibt es keine amtlichen Belege ueber den), Nabonid wird im Buch gar nicht namentlich thematisiert, koennte also gemeint sein - aber dessen Mit-Koenig Belschazar550/52-545/43^#), der wohl nie die huebsche neue, froehliche Residenz Uruk (jetzt Reform-restaurierte Stadt des legendaeren Koenigs Gilgamesch) verliess, wo der Schreiber Daniel evtl in den Archiven arbeitete
- in dessen 1.Jahr datiert die Nacht-Vision (man sah sich zum Regierungs-Antritt und Neujahr den Nacht-Himmel auf "Zeichen" an) von den kommenden Zeiten sieht der nun ca 50-jaehrige Daniel: "4-Lebewesen" (a) gefluegelter Loewe, b) Baer, c) 4-fach-gefluegelter 4-koepfiger Pardel, und ein Wesen "mit 10 Strahlen /Hoernern =Koenigen zugleich, wonach 1 kleiner Strahl ("Horn") 3 davon verdraengte, brutal redend die Macht uebernahm, den Hoechsten ('Eljion - ueber-national wie bei Melkhizedeq) missachtend, Kalender und Gesetz aendernd und Krieg fuehrend - jedoch auch nur fuer bestimmte Zeiten, und dann von einem Gericht zugunsten der "Heiligen des Hoechsten (Qeduschim 'Elion") abgesetzt), ins 3.Jahr (547 v) datiert ist die Vision vom "Kampf des Jawan, in Gestalt eines Ziegen-Bocks gegen den Widder " und bei diesen zu erwartenden Kriegen siege der Bock (Hellenen-Sternzeichen /Wappen? 200 Jahre spaeter passend unter Alexander dGr §331-323^)
- und Daniel (fiktiv *600-586-538/7-523-^v) habe amtiert bis im 1.Jahr Kyrus538-530^), das passt noch hinein in sein evtl langes Schreiber-Leben.
(Der religioese Kambyses530-523^) der 525 vdZ auch Jerusalem eine Freundlichkeit erwies, mit Prinz Serubabel einen David-Nachkommen als Statthalter fuer das Gebiet um Jerusalem zu beordern, und sich zum Ägypter-König weihen und kroenen liess, wird nicht mit einer Daniel-Episode erinnert)
- der wieder in Buch Daniel erwaehnte Koenig Darius (I "der Meder", §523-486^) und dessen 30-tägiges Religions-Verbot ist erst 2 Perser-Koenige spaeter, und betrifft "Daniel in der Loewengrube" (darüber wird aus anderer bibl. Quelle bezeugt, dass Prophet Habaquq ihn dort aufgesucht und verpflegt habe) - Daniel waere nun evtl 77-114-jaehrig - erzaehlt wird ein Problem wie im Buch Esther auch zu einem Perser-Koenig (ArtaXerxes II §404-399^?), dass neidische Hoeflinge um einen Erlass baten, wovon der Koenig nicht ahnte, wen man damit vernichten wollte, und ein Haupt-Punkt ist auch, dass man in so grossen Reichen koenigliche Erlasse nicht widerrufen konnte. - Manche kommen dann schnell mit "literarische Doublette", aber es waere nicht seltsam, dass in gleichen Verhaeltnissen Aehnliches 2 Episoden begegnet waere).
- Aus 1.Jahr des nächsten Darius II423-404^, Sohn des ArtaXerxes I 465-423^)) sei die aus Schriften-Studium gewonnene Kalkulation, des "ich, Daniel" (der nun 600 - 423 =177-jaehrig sein muesste, was aber bestimmt irgendwo erwaehnt worden waere), dass das Ende dieser Verbannung aus Judaea zeitlich abzusehn sei: fuer "70-Wochen" (Wochenfeste =Jahre) ab der Zerstoerung Jerusalems (entspraeche der Zeitspanne 586-516) habe man sich die Verbannung zugezogen, indem man so viele Sabbath-Jahre ignoriert hatte, und da sei eine schlimmste, aber relativ kurze, Phase ("1 1/2 Woche", ca 18 Monate) des Religion-Verbots, dieser folge der Untergang dieser Machthaber (dieser Darius sollte wohl doch auch der vorher-genannte "Meder" sein, das zu verwechseln kann der spaeteren Schluss-Redaktion passiert sein)
- soweit die Inhalte des Daniel-Buchs kurz referiert, zum Mitdenken -

- das Edikt des Kyrus war aber #538 (und 70 Jahre rueckwaerts davon, 609/8, wechselten die Judaea-Könige Joachin, Joachas u.Jojakim, binnen 1 Jahr - abwechselnd von Agypten oder Babel erobert und als Geiseln deportiert, und ein Verwandter als Vasallen-König eingesetzt, also die Unabhaengigkeit des David-Staats war 608 vdZ vorbei (damals zur Zeit des Koenigs Joschia641-609^) soll Prophet Habaquq gesprochen haben (wie z.B. auch Jeremija) - dessen "Daniel-"in der Loewengrube"-Besuch" wuerde diesen schon vor dem fruehen Nebukadrezar605-582^) in dessen 4.Jahr verorten) - wiederum, 70 Jahre vorwaerts 516, ist mitten in der 37-jaehrigen Epoche des Darius I523-486^), das Reich in Satrapien zu organisieren, beides ist schon eine Weile her, aber so richtig voran kam die erlaubte Rekonstruktion eines Heimkehrer-Heiligtums zu Jerusalem vorlaeufig noch gar nicht, erst unter Statthalter Nehemia (445-425), der auch das Mischehe-Verbot durchsetzte, ist es befestigt, und als Heiligtum funktionsfaehig, Schule Ezra (458-428^?) kann #398 die jetzt von der Grossen Versammlung erstellte Thorah verlesen.
- (meine Jahresdaten hier sind aus dem Erkenntnis-Stand 1981, untereinander in Relation gemeint)

Hier kommen wir zum Thema dieses Threads, der Vorstufen zum Makkabaeer-Krieg gegen Antiochus IV epiphanes (§175-164^).
Bei Deiner Diskussions-Vorlage, @Tarkesh, fehlt etwas zur Gedanken-Geschichte, was evtl von der Forschung auch noch vernachlaessigt ist:
- Von #538-Edikt des Kyrus mit zunaechst nur ca 40'000 Heimkehrern aus der Verbannung, bis #398 die Verlesung der bis jetzt von der Grossen Versammlung erstellten und "geeichten" Thorah mit Bundes-Bekraeftigung und Weihe von Tempel und Hohepriester, waren aber 150 Jahre.

Daniel gilt nach juedischer Definition nicht als Nawi (Ueber-Bringe-Prophet) - Grund? - Etwas Israel direkt Betreffendes ist ja gar nicht dabei, Hiob hat ja auch eine "Schauung", Privat-Offenbarung ist nicht das Wesentliche der Newiim, Berufs-Propheten unterrichtete man z.B. in Heliopolis, Aegypten, die mussten üben, bildhafte Vorstellungen zu praezisieren und loyal zum Auftraggeber in 1 Ebene zu bleiben, wessen "Stimme" sie zu suchen und melden haben (in aegypt. Bildern zu sehn als kleiner Kultus-Diener mit Pelz-an-der-Tracht am Knie eines Verstorbenen-"Osiris", dessen Nachkommen in dessen Namen beratend, der salbt auch Leute oder Opfertische etc und begleitet Parteien zum Grossen Landes-Gerichtshof (=Phara'o)) - diese Institution verlor im aegypt. Spaetreich unter den Fremdherrschern an Personal und Hochschul-Rang - aber arbeitete noch in einigen Bereichen weiter: 83 vdZ in Rom amtierte Julius Caesar 17-jaehrig als Zeus-Priester, die brachten vor olympischen Wettkaempfen ein Schweins-Opfer dar - es heisst (bei Livius?), Caesars Mutter besorgte ihm diese geistliche Stellung, weil sie ihm waehrend der Sulla-Verfolgung der Marianer senatorische Immunitaet verlieh (Julius Caesar war Neffe des 7-fach-Konsuls Marius, und waere mit-liquidiert worden, seine Mutter war ja Marius' Schwester), spaeter ist Caesar "Flamine", diese Berufs-Propheten bestellten sich Roemer im Rahmen der Ahnen-Verehrung zum Jahrtags-Fest ihrer Verstorbenen ans Grab, um nochmal Nachrichten und Ratschlaege von denen im Jenseits zu erfahren (deren Tracht-Kennzeichen in Reliefs ist ein Hut mit einer "Antenne" drauf) - diese entsprechen Newiim, dafuer hatte ein haupt-amtlicher Flamine am Grab Jupiters im Capitol zu meditieren und auf Anfragen hin zu melden, was exakt dies 1 Geist-Wesen des Jupiter als "Vater der Roemer" raet oder mahnt, viel spaeter ist Caesar noch Mitglied im Orden der "Saltatores" (die kaempften in Trance "springend" wie Derwische (das als Mars-Kampftechnik aehnlich einer Tanzwut, die man aver starten und stoppen kann, brachten die Scipionen seit Hohepriester Scipio barbatus aus etwa Apulien nach Rom) - Caesar ist mindestens 5-6 Jahre lang Pontifex maximus, also Hohepriester Jupiters, als er (wohl eben mithilfe dieser Kampf-Technik) Gallien erobert. Dessen Praesenz am Heiligtum war wohl damals nicht erforderlich - sein Neffe Octavian ist auf dem Weg zum Imperator "augustus" kurz vor dem Ziel auch einmal Hohepriester, waehrend eines Triumvirats (nach ihm ist es Lepidius, der damit aus der Rivalitaet ausstieg) - das war bei ihnen ein hohes Amt auf Zeit (oder evtl auf lebenslaenglich) - zu der Zeit ist es politisch anscheinend wenig relevant, von ihm wurde nie gesagt, dass er mal als "Flamine" amtiert habe, man braucht eine bestimmte Begabung dazu, Opfer-Priester, Seher, schamanische Heiler und Orakel-Deuter sind verschiedene geistliche Berufe.

- In Makkabaeer-Zusammenhang ist ein Brief an den Hohepriester zu Rom erwaehnt, sich auf "gemeinsame Herkunft aus Abraham" (wie ebenso Spartas Lakedaimonier und andere) berufend, da sei schon - etwa 300 Jahre frueher auch von Roms Heiligtum her gegenseitiger Beistand versprochen worden, wenn eins dieser Voelker von Machthabern bedraengt werde (das hat mich erst auf die Rolle der Scipionen fuer Roms innerer Geschichte und das Alter freundlicher Beziehungen zwischen den beiden (und weiteren) Tempeln gebracht und auf die geistliche Karriere des Julius Caesar aufmerksam gemacht - was mir im Leben nicht ein-oder aufgefallen waere, weil Schul-Unterricht davon nichts bringt, in "De bello gallico" thematisiert er es ja nicht grad. Der "nationale Kern" der Roemer nennt sich "Quiriti", nicht Roemer) - es kam auch Bestaetigung aus Rom an die Makkabaeer, so sei es, und der Konsul werde im Hintergrund alles tun, dass Rom, Sparta etc zusammen zumindest den Syrern nicht helfen, damit Jerusalem sich retten koenne (also direkt Truppen schicken werde man aber nicht, doch dies war wohl schon eine entscheidende Hilfe zur Erlangung der staatlichen Selbstaendigkeit Judaeas, und dass nun ein Hohepriester-Sohn Koenig wuerde, und die internationale Anerkennung bald erfolgte)

- meine Ansicht: Daniel zu seiner Zeit ist dorthin zu datieren, wo der Text die Koenige nennt, die er traf - die Daten sind fast alle zeitlich kompatibel mit 1 langem Leben, das wohl ueberwiegend in Uruk stattfand, er muss nicht mit jedem etwas Besonderes erlebt haben oder ihn getroffen zu haben behaupten - und was er schaute, war fuer eine nahe, ahnbare Zukunft von damals erfuehlt
- weil aber gewisse Ablaeufe, gerade auch in der Politik, sich zu wiederholen pflegen, passt vieles auch vor und in die Makkabaer-Zeit und sein Buch wurde naheliegenderweise dann nochmal redigiert und in den schon vorhandenen Kreis der "Schriften" fuer den aegyptischen Koenig Ptolemaeus II285-246^) um das Zentrum Thorah und Newiim zum "3.Zaun" Ketuwim aufgenommen. - Diese "Zaeune" dokumentieren ja, wie diese Lehre sich in diesem Volk Anhaenger dieses G0TTES niederschlug und es auch bis ins Profane praegte.

Schalom u Brachah leSchanah Towah,
mfG
(/*_*\) WiT
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#10
(07-10-2016, 06:14)WiTaimre schrieb: - meine Ansicht: Daniel zu seiner Zeit ist dorthin zu datieren, wo der Text die Koenige nennt, die er traf - die Daten sind fast alle zeitlich kompatibel mit 1 langem Leben, das wohl ueberwiegend in Uruk stattfand, er muss nicht mit jedem etwas Besonderes erlebt haben oder ihn getroffen zu haben behaupten - und was er schaute, war fuer eine nahe, ahnbare Zukunft von damals erfuehlt

Diese Datierung wird heutzutage im allgemeinen abgelehnt, da der Text eine ausgesprochene Unkenntnis der tatsaechlichen Geschichte der letzten Jahre Neu-Babyloniens und der persischen Uebernahme aufzeigt (falsche Herrscher-Abfolgen und Familienverhaeltnisse, die Sache mit den Medern), weshalb auch fuer diesen Teil eine Entstehung Jahrhunderte spaeter angenommen wird, als die tatsaechliche Geschichte lange in Vergessenheit geraten war.

(07-10-2016, 06:14)WiTaimre schrieb: - weil aber gewisse Ablaeufe, gerade auch in der Politik, sich zu wiederholen pflegen, passt vieles auch vor und in die Makkabaer-Zeit und sein Buch wurde naheliegenderweise dann nochmal redigiert und in den schon vorhandenen Kreis der "Schriften" fuer den aegyptischen Koenig Ptolemaeus II285-246^) um das Zentrum Thorah und Newiim zum "3.Zaun" Ketuwim aufgenommen. - Diese "Zaeune" dokumentieren ja, wie diese Lehre sich in diesem Volk Anhaenger dieses G0TTES niederschlug und es auch bis ins Profane praegte.

Das Buch Daniel zeigt, im Kontrast zur Unkenntnis der Begebenheiten um den persischen Sieg ueber Babylon, eine sehr gute und detailierte Kenntnis der Geschehnisse waehrend der Regierungszeit von Antiochus IV. Epiphanes (175-164 v.Chr.) bis ins Jahr 167 v.Chr., allerdings keine Kenntnis der Makkabaeer, die ab 164 v.Chr. regierten. Damit ist der Entstehungszeitraum des Buches gut definiert. Es ist wohl Ausdruck des wiedererstarkten juedischen Nationalismus, der in den persischen und ptolemaeischen Epochen fast eingeschlafen war, waehrend der seleukidischen Herrschaft.
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