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Erlösung durch Christus?
#61
(04-06-2016, 00:00)Ekkard schrieb: Für mich besteht das "gewaltige Werk" fort. Die geistige Auseinandersetzung mit dem, was scheinbar unabänderlich ist (fataler Einsatz von Geld, Hunger, Krieg), bedarf der stetigen Erneuerung. Irgendwelche - insbesondere transzendente, gar absolute - Gewissheiten sind dabei eher hinderlich.

Oder: Mit der Präexistenz einer Seele kann ich definitiv nichts anfangen.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Ohne Annahme der Präexistenz der Seele ist dem Dasein, dem Leid und dem Bösen kein Sinn abzuringen. Gar nicht zu sprechen von  einem Erlöser oder der Erlösung oder der Kreuzigung - das alles kann nur völlig sinnlos erscheinen.

Müssen wir also davon ausgehen, dass Gott etwas völlig Sinnloses erschaffen hat und demzufolge nicht vollkommen ist?
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#62
(04-06-2016, 01:02)Sinai schrieb:
(04-06-2016, 00:00)Ekkard schrieb: Oder: Mit der Präexistenz einer Seele kann ich definitiv nichts anfangen.

Ich auch nicht.
Aber die Abrahamitischen Religionen (Juden, Christen, Moslems)  schon.
 

Du meinst: die Christen können etwas mit der Präexistenz der Seele anfangen aber die Katholiken nicht?
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#63
(06-06-2016, 08:07)Linus schrieb: 1.)  Ohne Annahme der Präexistenz der Seele ist dem Dasein, dem Leid und dem Bösen kein Sinn abzuringen.  ( . . . )

2.)  Müssen wir also davon ausgehen, dass Gott etwas völlig Sinnloses erschaffen hat und demzufolge nicht vollkommen ist?


ad 1)  Das Leid ist sinnlos und das Böse gehört ausgemerzt.

ad 2)  Daß die Schöpfung Gottes Fehler hat, ist bekannt.  Wie ist die Antwort der Abrahamitischen Religionen darauf?
"Die Schöpfung war anfänglich fehlerlos, das PARADIES. Doch dann kam Satan und schleuste Fehler ein"
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#64
(06-06-2016, 08:11)Linus schrieb:
(04-06-2016, 01:02)Sinai schrieb:
(04-06-2016, 00:00)Ekkard schrieb: Oder: Mit der Präexistenz einer Seele kann ich definitiv nichts anfangen.

Ich auch nicht.
Aber die Abrahamitischen Religionen (Juden, Christen, Moslems)  schon.
 

Du meinst: die Christen können etwas mit der Präexistenz der Seele anfangen aber die Katholiken nicht?


Tut mir leid, ich verstehe Deine Frage nicht.  Vielleicht solltest Du sie präzisieren und begründen.

Ganz allgemein zu den Begriffen Christen und Katholiken:
Die Christen verbreiteten schädliches Zeug: Feindesliebe, linke Backe hinhalten, so leben wie die Vögel und die Lilien
Aber dann kam der gute Kaiser Konstantin der Große zu Hilfe und schuf die wertvolle Reichsreligion:
Sklavenjäger erschlagen, Kinderschänder aufhängen, Drogenhändlerinnen verbrennen. Zum geistlichen Arm kam der weltliche Arm des Schwertes
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#65
(04-06-2016, 12:22)Ulan schrieb: . . .  damit nicht Gott selbst (der juedische) als Teufel und Luegner dasteht.


Kannst da Details dazu schreiben ?    
Wer ist der "juedische Gott" ?    Wo steht er als "Teufel und Luegner" da ?
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#66
(04-06-2016, 12:01)Ulan schrieb:
(04-06-2016, 08:55)Linus schrieb: Wie kommst Du auf diese Idee? Sowas hab ich noch nie gehört. Und wieso schien? Wie scheint es denn jetzt?

Nun ja, die Evangelien schreiben ja zum Teil sehr unterschiedliche Dinge. Im Zusammenhang mit dieser Aussage ist Mt. 15:24 relevant:

21 Von dort zog sich Jesus in das Gebiet von Tyrus und Sidon zurück.
22 Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
23 Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.
24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Nach dieser Aussage betraf die Mission Jesu nur die Staemme Israels, niemanden sonst.
Das erscheint in der Tat so.
Vor längerer Zeit hab ich darüber einen Bericht gelesen. Jesus war doch hochgradig hellhörend und hellsichtig und hat demzufolge erkannt, welche Dämonen diese Tochter besessen machten und wieso. Auch erkannte Jesus, dass in der Sippe dieser Frau Götzendienst zelebriert wurde in Form von Huldigung/Verehrung eben niederer Dämonen und das wiederum macht eine Heilung zwar möglich, erneute Besessenheit wäre aber eine Frage ganz kurzer Zeit.
Die verlorenen Schafe des Hauses Israel haben zudem natürlich eine geistige Bedeutung. Die Israeliten waren damals das einzige Volk, das den wahren einen Gott anerkannte. Jesus sagte somit, dass er zu jenen gesandt ist, die sich vom Reich der Finsternis abwandten und dem einen wahren Gott zuwendeten - damals lediglich die Juden. Heute jedoch die halbe Menschheit (ungefähr).
Zudem scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass eine Erlösungstat des Sohnes Gottes lediglich für ein paar jüdische Stämme hätte sein sollen. Das Christentum wäre ja unsinnig.
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#67
(06-06-2016, 08:35)Linus schrieb:
(04-06-2016, 12:01)Ulan schrieb:
(04-06-2016, 08:55)Linus schrieb: Wie kommst Du auf diese Idee? Sowas hab ich noch nie gehört. Und wieso schien? Wie scheint es denn jetzt?

Nun ja, die Evangelien schreiben ja zum Teil sehr unterschiedliche Dinge. Im Zusammenhang mit dieser Aussage ist Mt. 15:24 relevant:

21 Von dort zog sich Jesus in das Gebiet von Tyrus und Sidon zurück.
22 Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
23 Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.
24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Nach dieser Aussage betraf die Mission Jesu nur die Staemme Israels, niemanden sonst.
Das erscheint in der Tat so.
Vor längerer Zeit hab ich darüber einen Bericht gelesen. Jesus war doch hochgradig hellhörend und hellsichtig und hat demzufolge erkannt, welche Dämonen diese Tochter besessen machten und wieso. Auch erkannte Jesus, dass in der Sippe dieser Frau Götzendienst zelebriert wurde in Form von Huldigung/Verehrung eben niederer Dämonen und das wiederum macht eine Heilung zwar möglich, erneute Besessenheit wäre aber eine Frage ganz kurzer Zeit.
Die verlorenen Schafe des Hauses Israel haben zudem natürlich eine geistige Bedeutung. Die Israeliten waren damals das einzige Volk, das den wahren einen Gott anerkannte. Jesus sagte somit, dass er zu jenen gesandt ist, die sich vom Reich der Finsternis abwandten und dem einen wahren Gott zuwendeten - damals lediglich die Juden. Heute jedoch die halbe Menschheit (ungefähr).
Zudem scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass eine Erlösungstat des Sohnes Gottes lediglich für ein paar jüdische Stämme hätte sein sollen. Das Christentum wäre ja unsinnig.
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#68
(06-06-2016, 08:35)Linus schrieb:
22 Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält.
23 Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her.
24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Nach dieser Aussage betraf die Mission Jesu nur die Staemme Israels, niemanden sonst.
Das erscheint in der Tat so.  ( . . . )

[/quote]


Wenn ich heute eine Epileptikerin, die durch Drogenabusus (ein Laster, ein "Dämon" im Sinne des AT) auf der Straße zucken sehe, rufe ich die Rettung.

Falls der Rettungssanitäter ein jüdischer Arzt ist und frech sagt, daß er nur Angehörige der zwölf israelischen Stämme mitnimmt, werde ich
a) das Autokennzeichen des Rettungsautos zwecks Anzeige notieren, und jedenfalls
b) den umstehenden Passanten den Tip geben, den rassistischen Teufel auf die Laterne zu hängen und das blöde falsche "Rettungsauto" am besten gleich anzuzünden
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#69
(04-06-2016, 12:22)Ulan schrieb:
(04-06-2016, 08:43)Linus schrieb: Wenn Jesus sagt: "Ich bin das Licht der Welt." (Joh. 8,12) dann meint er mit Welt den Machtbereich Luzifers, wovon die Erde ein Teil ist.

Das Kapitel 8 des Johannesevangeliums ist insofern interessant, als es noch so einige Hinweise auf den proto-gnostischen Ursprung des Evangeliums enthaelt; siehe hierzu z.B. A.D. deConick's kuerzliche Schriften* zu den antiken Debatten ueber Vers 8:44f, der meist bewusst falsch uebersetzt wird, damit nicht Gott selbst (der juedische) als Teufel und Luegner dasteht.

*z.B. *https://scholarship.rice.edu/bitstream/handle/1911/75007/Who%20is%20hiding%20in%20the%20Gospel%20of%20John.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Ja, ein interessanter Hinweis. Wenn Jesus den Teufel/Luzifer als ihren Vater bezeichnet (an anderer Stelle sagt er: "ihr kommt von unten, ich aber von oben...") kann dies ohne Präexistenz der Seele nicht begriffen werden. Und auch dann nur, wenn wie etwa die grichischen Orphiker oder Platon, aber auch der Philosoph Henri Bergson (1859-1941) und viele andere vom Sturz eines Teils der Engel in die Hölle ausgegangen wird, die dann dort der Macht Luzifers unterstanden und von dort auf die Erde inkarnierten.

Oder siehst Du eine andere Erklärung?
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#70
(06-06-2016, 08:22)Sinai schrieb:
(06-06-2016, 08:07)Linus schrieb: 1.)  Ohne Annahme der Präexistenz der Seele ist dem Dasein, dem Leid und dem Bösen kein Sinn abzuringen.  ( . . . )

2.)  Müssen wir also davon ausgehen, dass Gott etwas völlig Sinnloses erschaffen hat und demzufolge nicht vollkommen ist?


ad 1)  Das Leid ist sinnlos und das Böse gehört ausgemerzt.

ad 2)  Daß die Schöpfung Gottes Fehler hat, ist bekannt.  Wie ist die Antwort der Abrahamitischen Religionen darauf?
"Die Schöpfung war anfänglich fehlerlos, das PARADIES. Doch dann kam Satan und schleuste Fehler ein"

ad 1)  somit unterstellst Du Gott, Sinnloses geschaffen zu haben - wodurch Du ihn als nicht vollkommen betrachtest. Ist es sinnlos oder erkennst Du lediglich den Sinn nicht?

ad 2) Du behauptest hier in gleicher Weise Dinge  - die Schöpfung Gottes hätte Fehler! und dies sei bekannt!! Was für welche denn?
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#71
(06-06-2016, 08:35)Linus schrieb: Vor längerer Zeit hab ich darüber einen Bericht gelesen. Jesus war doch hochgradig hellhörend und hellsichtig und hat demzufolge erkannt, welche Dämonen diese Tochter besessen machten und wieso. Auch erkannte Jesus, dass in der Sippe dieser Frau Götzendienst zelebriert wurde in Form von Huldigung/Verehrung eben niederer Dämonen und das wiederum macht eine Heilung zwar möglich, erneute Besessenheit wäre aber eine Frage ganz kurzer Zeit.

Ich glaube, ein Blick auf das Markusevangelium ist in diesem Zusammenhang hilfreich. Wenn man aufmerksam liest, wird man feststellen, dass sich die meisten Menschen bei Markus selbst heilen. Es ist ihr Glaube, der heilt, also ihre Selbsterkenntnis. Jesus hilft ihnen nur zu dieser Selbsterkenntnis. Das wird auch deutlich bei den unbewussten Heilungen, die nur durch Beruehrung des Gewands erfolgen; er selbst merkt es nur am "Energieabfluss", salopp ausgedrueckt.

(06-06-2016, 08:35)Linus schrieb: Zudem scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass eine Erlösungstat des Sohnes Gottes lediglich für ein paar jüdische Stämme hätte sein sollen. Das Christentum wäre ja unsinnig.

Ja, es waere in einer Art unsinnig. Das sagen die Juden ja auch so. "Es waere unsinnig" ist eins von diesen Argumenten, die im Prinzip nach hinten losgehen, wenn man mal genau nachschaut. Aber, wie so oft, ist die Antwort ein "Wer weiss?".

(06-06-2016, 08:52)Linus schrieb: Oder siehst Du eine andere Erklärung?

Die Stelle bezeichnet nicht Luzifer als Vater Israels, sondern den juedischen Gott, den Demiurg, den Herrscher (und Schoepfer) dieser Welt. Er ist es auch, der hier als Luegner genannt ist. Das ist ein Hinweis, dass der Text (oder wenigstens dieser Teil des Texts) wohl aus der markionitischen Ecke stammt, wo der Erloesergott ein anderer ist als der Gott des AT. Die gnostischen Stroemungen innerhalb des Christentums benutzten den Satz lange, um ihre Ansichten auch in den dann kanonischen Texten zu belegen.
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#72
Ich finde es nicht unlogisch, daß ein Unfehlbarer absichtlich ein fehlerhaftes Werk bastelt, weil es ihm so Spaß macht.

Der Besitzer eines Karpfenteiches wirft einen bösen Hecht hinein Icon_razz
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#73
(06-06-2016, 08:35)Linus schrieb: Zudem scheint es mir eher unwahrscheinlich, dass eine Erlösungstat des Sohnes Gottes lediglich für ein paar jüdische Stämme hätte sein sollen. Das Christentum wäre ja unsinnig.

Vielleicht noch einmal die weiteren Stellen, ausser der schon genannten (Mt 15:24):

Mt10
5 Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter,
6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
...
23 Wenn man euch in der einen Stadt verfolgt, so flieht in eine andere. Amen, ich sage euch: Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn kommt.
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