Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Was war vor dem Urknall?
#1
In unserem Lexikonartikel "Urknall" wird beschrieben, wie Kosmologen sich den Beginn der Welt vorgstellen. Dort steht auch, dass sich im Urknall Raum und Zeit entwickelt haben. Inzwischen gibt es Spekulationen, dass es doch Informationen geben könnte, die von einer voraus gegangenen Welt stammen.

Ich persönlich halte davon nichts, weil es eine trügerische Vorstellung ist. Denn sie verschiebt die Weltentstehung auf eine Vorwelt. Zuende gedacht, muss diese Welt auch irgendwie/irgendwann entstanden sein usw. - ein unendlicher Regress.

Wir können dann eher darüber spekulieren, wie man sich ein "Nichts" vorzustellen hat, das plötzlich in einen zeitlich gerichteten Ablauf (eine Ent-Wicklung) übergehen kann?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#2
Wahrscheinlich ist "Nichts" das falsche Wort. Ich denke, "Nichts" kann es nicht geben (kann nicht existieren), da es dann ja bereits ein "Etwas" wäre. Es muss daher eher ein "Etwas" sein, das plötzlich in einen zeitlich gerichteten Ablauf übergeht. Ich glaube nicht, dass eine Urknallsingularität physikalisch möglich ist. Die Frage ist dann, warum dieses "Etwas", das ja zum physikalisch dichtest möglichen Punkt zusammengepresst war, dann in einen zeitlich gerichteten physikalischen Ablauf übergeht. Vielleicht weil es gar nicht anders kann? Weil es Eigenschaft von Energie ist, eine Kraft auszuüben?

Was ist Zeit? Ich gehe davon aus, dass Zeit einfach der physikalische Ablauf der Dinge ist. Außerhalb diesem physikalischen Ablauf gibt es keine Zeit und folglich keine Ereignisse, die geschehen können. Auch Raum kann es dann nicht geben. Das ist dann wirklich das "Nichts". 

Die Frage ist dann, wo kommt dieses "Etwas" eigentlich her? Durchaus möglich, dass es ein Überbleibsel eines anderen Universums ist. Weshalb sollte es nicht noch weitere Universen geben? Egal, warum der Urknall stattgefunden hat, was einmal passiert, kann wieder passieren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese "Entwicklung" weder Anfang noch Ende hat, da ein Anfang und ein Ende ja eine Begrenzung in irgend welcher Art erfordern würde. Und wo sollte diese Begrenzung herkommen?
Zitieren
#3
Ich stimme deinen Überlegungen weitgehend zu möchte aber den Blick auf das richten, was Beobachtungen bzw. Experimente eigentlich machen: Sie liefern Informationen, keine Welterkenntnis. Wir haben uns nur angewöhnt, "hinter" Informationen eine objektive Welt zu erwarten, die durch Erkenntnis enthüllt wird.

Letzteres ist offenbar nicht der Fall. Die "objektive Welt" ist eine Hilfskonstruktion unseres Gehirns, um sich in "der Welt" zurecht zu finden. Dieses Modell ist äußerst nützlich, weil man sich Orte und Gegenstände merken kann, ohne dauernd gegen harte Hindernisse zu stoßen oder Schlimmeres - also eine Überlebensstrategie. Siehe auch hier!

Im Falle des Weltbeginns versagt aber dieses Modell. Der Informationsfluss durch Beobachtung endet am Weltanfang. "Keine Information" ist zwar eine sehr anregende Leinwand, um darauf alle möglichen Objekte zu projizieren, aber ohne Erkenntnissgewinn. Siehe auch: "real - wirklich - fassbar - existent" (hier)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#4
Auf jeden Fall. Informationen liefern keine Welterkenntnis. Darauf wollte ich hinaus. Wir können lediglich wahrnehmen, was diese Informationen für uns bedeuten. Und das dürfte mit der Wahrnehmung oder Messung identisch sein. 
Vielleicht macht es sogar Sinn, nur diese Wahrnehmung als Realität zu bezeichnen. Das ist schließlich alles, was für uns Bedeutung haben kann. Ob das Objekt, das wahrnimmt dabei belebt oder unbelebt ist, hat in diesem Zusammenhang keine Bedeutung. 

Daher kommt auch meine Abneigung über das "Nichts" zu spekulieren. Ich kann Informationen oder Kräfte wahrnehmen aber eben nicht die Abwesenheit derselben. Wir können versuchen zu definieren, was Information ist. Aber wir können nicht definieren, was keine Information ist, außer dass eben nichts da ist, was wir definieren können. 
Wäre eine Welt möglich, in der keinerlei Kräfte wirken? Ich denke nicht. Dies wäre eben keine Welt.
Zitieren
#5
(16-04-2016, 23:27)Ekkard schrieb: Inzwischen gibt es Spekulationen, dass es doch Informationen geben könnte, die von einer voraus gegangenen Welt stammen.

Ich persönlich halte davon nichts, . . .

Wir können dann eher darüber spekulieren, wie man sich ein "Nichts" vorzustellen hat, das plötzlich in einen zeitlich gerichteten Ablauf (eine Ent-Wicklung) übergehen kann?

Hochinteressantes Thema !
Zitieren
#6
(17-04-2016, 09:46)Thomas schrieb: Wahrscheinlich ist "Nichts" das falsche Wort.  Ich denke, "Nichts" kann es nicht geben (kann nicht existieren), da es dann ja bereits ein "Etwas" wäre. 

Eine phantastisch gute Antwort !
Zitieren
#7
(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Wäre eine Welt möglich, in der keinerlei Kräfte wirken?  Ich denke nicht.  Dies wäre eben keine Welt.


Auch sehr interessant.
Zitieren
#8
Ich denke, die Sache geht in Richtung Diskussion des Nirwana

In einer Provinz des heutigen "Indien" haben sie sich schon vor sehr langer Zeit darüber Gedanken gemacht.
Zitieren
#9
(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Auf jeden Fall. Informationen liefern keine Welterkenntnis.
Trotz all dem sind sie die Grundlage, auf denen sich Bewusstsein und unsere menschliche Art von Intelligenz entwickelt hat. Was wohl eher mit den ganzen Erfahrungen zu tun hat, dass viele der zwischen uns kursierenden Informationen nicht immer den Tatsachen entsprechen und auch unsere Besonderheit, mit unseren Stimmbändern eine Vielzahl unterschiedlichen Tönen zu erzeugen, die wir mit Mund, Zunge und Nase zu unverwechselbaren Bedeutungen modulieren können und mit denen wir dann untereinander die Vereinbarungen treffen, in welchem Zusammenhang wir die Strukturen und ihre Muster die unsere gemeinsame Realität oder Wirklichkeit ausmachen, als nützlich oder weniger nützlich bewerten.

(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Darauf wollte ich hinaus. Wir können lediglich wahrnehmen, was diese Informationen für uns bedeuten. Und das dürfte mit der Wahrnehmung oder Messung identisch sein. 
Tatsächlich scheint es eher so zu sein, dass auch die Naturgesetze nur von uns selbst, anhand unserer eigenen "Maßstäbe" und von uns selbst gesetzten Orientierungspunkten definiert und festgelegt sind. Was auch damit zusammenhängt, dass wir diese "Naturgesetze" eigentlich gar nicht wirklich verstehen, bzw. vollständig erklären können.
Abgesehen davon, ist auch sonst unsere Wahrnehmung nicht besonders zuverlässig, weil unser Gehirn sehr dazu neigt, fehlende Informationen durch eigene Inhalte zu ergänzen, die wir im laufe unseres Lebens irgendwo mal ins Unterbewusstsein aufgenommen haben. Von daher müssen wir Messungen immer erst dahin gehend interpretieren, die Unschärfe unserer Wahrnehmung möglichst optimal
zu korrigieren. Das Problem dabei ist aber, dass auch die Messung unser Wahrnehmung beeinflusst, und somit immer noch ein nicht unerhebliches Restrisiko besteht, dass wir uns um mehrere Milliarden Lichtjahre verschätzt haben/könnten.

(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Vielleicht macht es sogar Sinn, nur diese Wahrnehmung als Realität zu bezeichnen.
Für das Überleben in unserer Niesche auf jeden Fall. Die Evolution macht da keine Fehler, weil sie auf Versuch und Irrtum setzt und etwaige Irrtümer auf Grund der vielen Zufallstreffer, welche genauso häufig vorkommen, sich nicht lange durchsetzen. Wir haben das Glück, dass wir die Erfahrungen, die Erfolgskonzepte und Intelligenz anderer Artgenossen nutzen können, ohne erst selber durch Versuch und Irrtum "schlauer" zu werden..

Das ist nicht nur ein Vorteil gegenüber unseren Fressfeinden, sondern ein noch viel größerer gegenüber unserer Beute....bzw. unseren Beutelieferanten, die uns ständig "übers Ohr hauen würden"....

(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Das ist schließlich alles, was für uns Bedeutung haben kann.
Sehr wahrscheinlich nicht. Zumindest ganz sicher nicht im Zusammenhang von UNS. WIR sind als Einzelne überhaupt kein Maßstab dafür, was jemand anderem von Bedeutung ist. Und eine solche Vorstellung, dass die Grenze UNSERER Erkenntnisfähigkeit schon erreicht ist, könnte uns zum fatalen Verhängnis werden.
Natürlich kann und darf da jeder für sich selber reden, wie er meint und wie er will. Aber mit UNS allen hat das wenig bis gar nichts zu tun.
Das hängt damit zusammen, dass "Wissen" und "Verstehen" nicht immer im gleichen Haus wohnen.. Merkt man daran, dass machmal Menschen, die vom Wissen her nicht besonders auffallen, "verdammt" geschickt darin sind, neue Perspektiven, Modelle und Zusammenhänge aufzuzeichnen, an die manch "übergebildete an Wissen" niemals gedacht hätte...

 
(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Ob das Objekt, das wahrnimmt dabei belebt oder unbelebt ist, hat in diesem Zusammenhang keine Bedeutung.

Es ist wohl eher genau umgekehrt. Bedeutungen sind Vereinbarungen, die den anderen Artgenossen etwas deuten damit überhaupt erst die Grundlage für ein denkendes Bewusstsein bilden. Etwas was keine Bedeutung hat, dürfte diesbezüglich wohl wenig nützlich sein.


(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Daher kommt auch meine Abneigung über das "Nichts" zu spekulieren.
Naja... Ok. Das Nichts ist der relativ genaueste Maßstab den es in der Natur wirklich gibt. Die "Welt" besteht ja aus "unendlich" vielen Teilen und den Strukturen daraus, die ständig miteinander koinzident wechselwirken und dabei ebenso ständig neue Strukturen bilden, die auch mit den bereits bestehenden wechselwirken... und das Nichts ist halt der Raum und die Zeit dazwischen...


(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Ich kann Informationen oder Kräfte wahrnehmen aber eben nicht die Abwesenheit derselben.
Darüber kann ich mir jetzt kein persönliches Urteil bilden, wie das bei Dir ist. Aber von mir selber weis ich, dass ich besonders empfindlich auf die Abwesenheit von Informationen und Kräften reagiere, an denen ich mich orientieren kann. Dieses starke und anstrengende Gefühl welches mir dabei aufsteigt, würde ich als Angst bezeichnen. Aber es ist gut möglich, dass andere Menschen auf die Abwesenheit von Kräften und Informationen nicht so reagieren wie ich.


(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Wir können versuchen zu definieren, was Information ist.
Das ist gar nicht so schwierig... Information ist alles, womit wir mit den Rezeptoren unserer Sinne in Berührung kommen. Besonders wichtig sind dabei die Informationen, die über die Rezeptoren unserer Ohren ins Gehirn gelangen. Da wir damit auch unerfreulichen Überraschungen ausweichen können, die von "hinten" kommen...und uns natürlich auch dabei helfen, an das qualitativ beste und hochwertigste Futter zu gelangen, ohne dabei selber ein nennenswerte Risiko eingehen zu müssen. Selbst im Finstern können wir uns noch relativ gut mit den Ohren orientieren, wenn wir an den Informationen erkennen, was gerade "gescheppert" hat. Erstaunlicher weise erlernen wir die Zeichen und Symbole, die wir zusammengefasst als Schrift be-deuten, auch wesentlich leichter mit den Ohren, als nur mit den Augen. Scheint fast so, als wenn unser Erfassen und Verarbeiten von Informationen in Gedanken, etwas mit unserem sogenannten Sprach und Gehörzentrum im Gehirn zu tun hat. Ganz besonderes erstaunlich, ist dabei dass diese Gedanken in den meisten Fällen, gar nicht so wirklich nur unsere eigenen sind, sondern von vielen anderen Artgenossen irgendwann und irgendwo dort hinterlassen wurden, ohne dass wir uns damals schon über die Tragweite ihrer be-Deutung so richtig "bewusst" gewesen wären.

(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Aber wir können nicht definieren, was keine Information ist, außer dass eben nichts da ist, was wir definieren können. 
Genaugenommen macht das unser Gehirn meist selbst, ohne dass wir dabei besonders beansprucht werden. Es sei denn, ein wichtiges Organ fällt plötzlich aus und unser Gehirn meldet uns durch Schmerzen, dass wir da mal nachschauen sollten.



(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Wäre eine Welt möglich, in der keinerlei Kräfte wirken? Ich denke nicht. Dies wäre eben keine Welt.
Als Gedankenmodell wäre eine solche Welt durchaus möglich. Stellen wir uns eine unendliche Weite vor, in der alle Teile dieser Welt in einem koherenten Gleichgewichtsfeld dahinschlummern ohne dass von Ewigkeit zu Ewigkeit sich irgend etwas darin bewegt.

Und plötzlich kommt da von außen ein Teilchen dazu, das sich bei der letzten großen Aufregung vor ein paar hundert Ewigkeiten ins Nichts verirrt hat.. Was denkst DU, was dann plötzlich los ist?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
Zitieren
#10
(17-04-2016, 09:46)Thomas schrieb: Egal, warum der Urknall stattgefunden hat, was einmal passiert, kann wieder passieren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass diese "Entwicklung" weder Anfang noch Ende hat, da ein Anfang und ein Ende ja eine Begrenzung in irgend welcher Art erfordern würde. Und wo sollte diese Begrenzung herkommen?


Sehr interessante Ansicht.
Allerdings gebe ich zu bedenken, daß der überaus verdächtige Alfred Rosenberg in seinem unseligen "Mythus des 20. Jahrhunderts" einen sehr ähnlichen Gedanken vertritt.  Rosenberg, der eine überaus schädliche Ansicht betreffend die Frage der "Bibelübersetzung" vertritt, geht in der Frage von der Urknalltheorie von der Kabbala von 1844 aus und sagt, daß es nicht ausgeschlossen sei, daß sich einerseits der Urknall nach dem späteren zusammenziehen immer wieder wiederholt und daß es weiters nicht ausgeschlossen sei, daß sich alles wieder genauso abspielt.

Das würde bedeuten, unser Leben, unser Schicksal wiederhole sich immer wieder bis in alle Ewigkeit, ein nicht enden wollendes Kismet, eine nicht enden wollende Prädestination.

Wie eine hängengebliebene Schallplatte

Hinweis: ich sage gleich prophylaktisch  daß ich absolut kein Fan von Rosenberg bin, ich mußte sein Werk anläßlich meiner Dissertation lesen und genau analysieren.
Zitieren
#11
Zum Bild der "hängen gebliebenen Schallplatte" oder der ständigen exakten Wiederholung des Weltenlaufes. Das Argument übersieht, dass eine sich exakt wiederholende Welt in sich identisch (ununterscheidbar) ist. Ähnliches gilt für eine exakte Kopie unserer Welt. Wenn sie hinreichend exakt ist, lässt sich das Original von der Kopie nicht unterscheiden.

Das bedeutet so viel oder so wenig wie: Es gibt nur eine (von allen anderen Kopien ununterscheidbare) Welt! Oder: Es gibt keine messbare Information, welche die eine von der anderen Kopie trennt. Die mögliche Tatsache, das identische Welten existieren, hat für die Einwohner weder Konsequenz noch Relevanz.

Etwas anderes sind Welten in einem Multiversum, die sehr wohl unterschieden werden können beispielsweise dadurch, dass Materie und Antimaterie ihre Plätze tauschen mit geringfügig anderer Teilchenwechselwirkung. Dann aber durchlaufen die Vorgänge vom Urknall ab eine andere historische Entwicklung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#12
Danke.
Klingt sehr interessant, ich werde es morgen nochmals mit größter Genauigkeit durchlesen und zu verstehen versuchen.

Die Frage "Was war vor dem Urknall?" ist eigentlich unlogisch.
Denn wenn es vor diesem Ereignis etwas gab, dann war es eben KEIN Urknall, sondern eben nur ein Knall.
Zitieren
#13
Das halte ich für stichhaltig!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#14
(17-04-2016, 19:44)Geobacter schrieb:
(17-04-2016, 13:40)Thomas schrieb: Wäre eine Welt möglich, in der keinerlei Kräfte wirken? Ich denke nicht. Dies wäre eben keine Welt.
Als Gedankenmodell wäre eine solche Welt durchaus möglich. Stellen wir uns eine unendliche Weite vor, in der alle Teile dieser Welt in einem koherenten Gleichgewichtsfeld dahinschlummern ohne dass von Ewigkeit zu Ewigkeit sich irgend etwas darin bewegt.

Und plötzlich kommt da von außen ein Teilchen dazu, das sich bei der letzten großen Aufregung vor ein paar hundert Ewigkeiten ins Nichts verirrt hat..  Was denkst DU, was dann plötzlich los ist?

Hmm...
Stellen wir uns ein Universum vor, in dem keinerlei Kräfte wirken. Also kein Elektromagnetismus, keine Gravitation, keine starke oder schwache Kernkraft und auch sonst keine Kräfte - nichts. Können dann Teile miteinander wechselwirken? Wohl kaum. 
Können in einem solchen Universum Messungen vorgenommen werden? Ich denke, das ist unmöglich. Ein Teilchen, das es von außerhalb dann irgendwie in ein solches Universum verschlägt hätte gar keine Möglichkeit, irgend ein Ereignis auszulösen. 

Und wenn keine Ereignisse stattfinden, existiert dann überhaupt etwas? Wenn es keine Möglichkeit gibt herauszufinden, ob etwas passiert, dann ist das eine Kopie des Nichts, da ununterscheidbar. Somit existiert auch nichts, oder?
Zitieren
#15
(17-04-2016, 22:25)Sinai schrieb: Danke.
Klingt sehr interessant, ich werde es morgen nochmals mit größter Genauigkeit durchlesen und zu verstehen versuchen.

Die Frage "Was war vor dem Urknall?" ist eigentlich unlogisch.
Denn wenn es vor diesem Ereignis etwas gab, dann war es eben KEIN Urknall, sondern eben nur ein Knall.

Der Big Bang muss nicht zwingend ein Urknall gewesen sein.
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste