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Der schwerste Stein
#91
(13-11-2018, 06:01)Ulan schrieb: Ein Vakuum kann nur im Raum existieren, und den gab es nicht.

Was gab es als es den Raum nicht gab...also WIE nennt sich der Raum vor dem Raum???

Wo befindet sich das Nichts?
Ich habe den Verdacht, dass der Ort an dem etwas ist, nicht ebenso als Raum anerkannt wird.
Raum ist doch wie ein Gefäß und wenn ein Gefäß kein AußenFormendes hat, dann ist da NUR Raum.
IM Raum kann ein Gefaß sein, dann ist da ein Raum im Raum.

Nebenbei: Gott ist m.E. dieser erste Raum und alle seine Fähigkeiten.
Alle Dinge sind IN Gott.

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#92
(13-11-2018, 10:03)Adamea schrieb:
(13-11-2018, 06:01)Ulan schrieb: Ein Vakuum kann nur im Raum existieren, und den gab es nicht.

Was gab es als es den Raum nicht gab...also WIE nennt sich der Raum vor dem Raum???


Gute Frage
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#93
(13-11-2018, 09:56)Adamea schrieb: Die Würde des Menschen entsteht durch seine LebensZeit!!!
Die Arbeitszeit IST IN ERSTER LINIE LEBENSzeit!
Was ist die Lebens-Zeit des Arbeiters wert?

ALLES kann IN "Körper-Geist-UND WERT/Seele" be+eingeRechnet WERDEN. ALLES.

Steuergesetze MUSS es geben UM den unterschiedlichen ARBEITS-Zeitwert auszugleichen UND somit die Würde des Menschen nicht zu verletzten!!!


Das wäre ein sehr guter Gedanke.

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß in diesen Gedankengängen zwei Fehler vorhanden sind:

1.) Die Würde des Menschens entsteht nicht durch seine Lebenszeit, sie ist bereits von Anfang an da.

2.) Die Frage, ob jede Arbeitstätigkeit einen Wert hat, kann man nicht pauschal beantworten.
Es gibt nämlich sozial unerwünschte Berufe, wie zB Arbeiter in einer Zigarettenfabrik, Arbeiter in einer Schnapsdestillation, Arbeiter in der internationalen Rüstungsindustrie, Kameramann in der Pornoindustrie, Reklameausträger die täglich alle Briefkästen zumüllen, Angestellte in Spielhöllen, Lastwagenfahrer der internationalen Frächterkolonnen, etc etc etc

Hier bei der Verwendung von Steuern will ich schon, daß differenziert wird. Ich will nicht Steuern für Leute in sozial schädlichen Berufen zahlen.

Das würde unerwünschterweise dazu führen, daß ich mit meinen Steuern etwa die Frächterlobby quersubventioniere. Die zahlen ihren Fahrern Hungerlöhne - und ich soll in die Bresche springen und denen ein auskömmliches Leben finanzieren - und die Frächter lachen mich aus


---

Steuern zu zahlen, damit irgendwelche Löhne aufgebessert werden halte ich für eine sehr schlechte Idee.
Da sollte ein anderer Weg beschritten werden: Kollektivverträge

Die Kollektivlöhne gehören dann auch staatlich erzwungen (Strafen für Unternehmer die ihn nicht zahlen)

Allerdings muß die Gesellschaft auch sagen dürfen, welche Berufe sie überhaupt will und welche nicht.
Unerwünschte Berufe sollen auch offen als solche bezeichnet und dann auch verboten werden.

Man soll es nicht dem unerschöpflichen "Erfindungsreichtum" von Unternehmern überlassen, die jedes Jahr ein Dutzend Berufe erfinden, und es sind immer mehr schädliche dabei
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#94
(13-11-2018, 10:03)Adamea schrieb:
(13-11-2018, 06:01)Ulan schrieb: Ein Vakuum kann nur im Raum existieren, und den gab es nicht.

Was gab es als es den Raum nicht gab...also WIE nennt sich der Raum vor dem Raum???

Das wurde im Prinzip alles schon beantwortet. Wir sind Teil dieses Universums. Ueber einen Punkt hinaus, an dem Raum, Zeit und Kausalitaet nicht mehr existieren, kann man nichts wissen.

Hier sind wir uebrigens am Start des infiniten Regresses. Du schiebst die Frage "woher kommen wir" in den naechsten Raum. Natuerlich stellt sich dann die Frage, wo der Raum denn herkommt.

(13-11-2018, 10:03)Adamea schrieb: Wo befindet sich das Nichts?
Ich habe den Verdacht, dass der Ort an dem etwas ist, nicht ebenso als Raum anerkannt wird.
Raum ist doch wie ein Gefäß und wenn ein Gefäß kein AußenFormendes hat, dann ist da NUR Raum.
IM Raum kann ein Gefaß sein, dann ist da ein Raum im Raum.

Wer soll das wissen, ohne kausale Verbindung. Dies kann uebrigens ein Zusammenhang ohne eine direkte Grenze sein. Ich habe den Vergleich einer Computersimulation schon mal gebracht, da Physiker durchaus darueber nachdenken, ob wir in einer Simulation leben. Wenn ich z.B. eine Stadtsimulation anwerfe und den Leuten darin zuschaue, wie sie zur Schule oder zur Arbeit gehen oder fahren, dann bewegen sich diese Leute in ihrem eigenen Raum. Dieser Raum existiert in seiner eigenen Dimension. Die Simulation laeuft auf einem Computer in unserem Universum, aber der Raum der Leute, die sich in der Simulation ueber den nicht abgeholten Muell beschweren, hat keine Grenzen zu unserem Raum. Ihr kleines Universum hat nichts eingebaut, das die Bewohner ueber dessen Grenzen schauen laesst, und physisch ist ausserhalb ihres Raums ja tatsaechlich nichts, denn ihr Raum existiert ja nicht als Raum in unserem. Dieser Raum existiert natuerlich auch nur, sobald ich den Computer einschalte und das Programm starte (in dem Moment wird er erzeugt), und wenn ich abschalte, existierten der Raum und all die Leute darin nicht mehr.
Wie alle Vergleiche hinkt dieser natuerlich in den Details, aber es ist ein Beispiel eines Raums ohne Grenzen zu unserem Raum.


(13-11-2018, 10:03)Adamea schrieb: Nebenbei: Gott ist m.E. dieser erste Raum und alle seine Fähigkeiten.
Alle Dinge sind IN Gott.

Das sagte ich ja schon. Es ist ein Name, der auf den Spontanprozess geklebt wird, um einer unbeantwortbaren Frage eine Scheinantwort zu geben. Gott bekommt dann alle diese Eigenschaften gratis, die Du hier verzweifelt immer wieder versuchst zu beantworten, weil sie Deiner Logik widersprechen. Denn schliesslich kann man zu "Gott" im Prinzip die gleichen Fragen stellen. Wer hat ihn geschaffen? In welchem Raum lebt er? Und wo kommt der her? "It's magic!"

Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es "ausserhalb" unseres Universums nichts gibt. Es ist nur eine muessige Spekulation, wenn wir diesem irgendetwas, ueber das wir nichts sagen koennen und das nicht merklich in unsere Welt eingreift, irgendwelche Eigenschaften zuschreiben. Auch dieses "ausserhalb" koennte wieder innerhalb des naechsten "ausserhalb" stecken. "Gott" ist also ein gedankliches Mittel, dieses muessige Denken ins Unendliche zu beenden, indem wir einfach einen Platzhalter hinstellen.
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#95
(13-11-2018, 12:02)Ulan schrieb:
(13-11-2018, 10:03)Adamea schrieb:
(13-11-2018, 06:01)Ulan schrieb: Ein Vakuum kann nur im Raum existieren, und den gab es nicht.

Was gab es als es den Raum nicht gab...also WIE nennt sich der Raum vor dem Raum???

Das wurde im Prinzip alles schon beantwortet. Wir sind Teil dieses Universums. Ueber einen Punkt hinaus, an dem Raum, Zeit und Kausalitaet nicht mehr existieren, kann man nichts wissen.

Hier sind wir uebrigens am Start des infiniten Regresses. Du schiebst die Frage "woher kommen wir" in den naechsten Raum. Natuerlich stellt sich dann die Frage, wo der Raum denn herkommt.


Ich denke, Adamea stellte gar nicht die Frage wo der Raum herkommt - in der Absicht eine Antwort zu bekommen.
Im Gegenteil - sie stellte diese Frage spöttisch als rhetorische Frage . . .

Sozusagen als Vorwurf 'woher will denn jemand wissen wie sich der Raum vor dem Raum nennt'

---


Wenn man sich die Urknalltheorie ernsthaft anschaut, dann kommt man zur Idee, daß die heutige Welt aus dem Nichts
entstanden sein sollte. Das ist - mit Verlaub - unvorstellbar

Wenn man sich die Alpen und die Ozeane anschaut, die heiße Sonne im August fühlt, den Mond sieht, die Gezeiten,
die vielen Sterne - das sollte alles aus dem Nichts entstanden sein, weil ein "Punkt" explodiert wäre ?

Ein Punkt ist unendlich klein

Und woher kam dieser ominöse Punkt ?

Bis zum Jahre 13 Milliarden vor heute argumentiert die Urknalltheorie wissenschaftlich, doch dann wird sie spekulativ
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#96
(13-11-2018, 22:25)Sinai schrieb: Ich denke, Adamea stellte gar nicht die Frage wo der Raum herkommt - in der Absicht eine Antwort zu bekommen.
Im Gegenteil - sie stellte diese Frage spöttisch als rhetorische Frage . . .

Sozusagen als Vorwurf 'woher will denn jemand wissen wie sich der Raum vor dem Raum nennt'
Den Eindruck hatte ich zwar nicht. Es ist eine Eigenschaft unseres Denkens, immer die Frage nach dem Woher zu stellen, weil wir eben an die Kausalketten gewöhnt sind.

(13-11-2018, 22:25)Sinai schrieb: Wenn man sich die Urknalltheorie ernsthaft anschaut, dann kommt man zur Idee, daß die heutige Welt aus dem Nichts
entstanden sein sollte. Das ist - mit Verlaub - unvorstellbar
Richtig, das ist für die Bewohner von "Mittelerde" unvorstellbar. Die Idee ist auch nicht korrekt formuliert: Wir haben keine Information!

Aus diesem Tatbestand kann und darf man keine Schlüsse ziehen wie den: "also ist unsere Welt aus dem Nichts entstanden".

(13-11-2018, 22:25)Sinai schrieb: Und woher kam dieser ominöse Punkt ?

Bis zum Jahre 13 Milliarden vor heute argumentiert die Urknalltheorie wissenschaftlich, doch dann wird sie spekulativ
Du kannst zwar die Frage stellen, aber keine ernsthafte Antwort erwarten. Niemand kann das, weil es keine Informationen darüber gibt.

Dass man sich die Entstehung von Energie unmittelbar  nach  dem Weltbeginn durchaus vorstellen kann, hatte ich vorher schon einmal erläutert. Dazu braucht es weiter nichts ( Icon_lol ) als eine vorübergehende Symmetriebrechung, in dem Falle der Translationsinvarianz (siehe weiter oben im Thread) gleichartiger physikalischer Systeme. Sollte jemals eine derartige Symmetriebrechung auftreten, würde unsere Welt, wie wir sie kennen, dramatisch verändert (Energie entsteht oder verschwindet).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#97
(13-11-2018, 11:03)Sinai schrieb: Allerdings gebe ich zu bedenken, daß in diesen Gedankengängen zwei Fehler vorhanden sind:
1.) Die Würde des Menschens entsteht nicht durch seine Lebenszeit, sie ist bereits von Anfang an da.

2.) Die Frage, ob jede Arbeitstätigkeit einen Wert hat, kann man nicht pauschal beantworten.
Es gibt nämlich sozial unerwünschte Berufe,...
...
Steuern zu zahlen, damit irgendwelche Löhne aufgebessert werden halte ich für eine sehr schlechte Idee.
Da sollte ein anderer Weg beschritten werden: Kollektivverträge
Die Kollektivlöhne gehören dann auch staatlich erzwungen ...

Vielleicht hast Du Nr.1 so gemeint:
Du meinst die Würde selbst ist durch das Leben schon da. Dann frage ich dich was ist diese Würde? Ist sie dann nicht die Würde ZU LEBEN und zu ERLEBEN und bedeutet dies dann nicht ZEIT?
Darum zu 1:
Eben weil die Lebenszeit da ist, ist automatisch die LebensZeit Teil der Würde.
WIE der Mensch diese Zeit nutzen kann ODER muss stellt somit den "Würde-Maßstab" dar.

Würde und Gerechtigkeit muss die Zeit des Tages, die in einer feststehenden Stundenzahl besteht deshalb miteinberechnen.
Kein Mensch kann pro Tag mehr Zeit verwenden, auch nicht um zu Arbeiten. Mit der Tageszeit steht ein Höchstmaß an Zeit zur Verfügung.
Rechne mal aus was ein Mindestlöhner verdienen kann wenn er 24 Stunden 7 Tage die Woche arbeiten könnte. Das wäre dann zwar sein Tod da er keine Zeit zum Essen und zum Schlafen hätte, aber diesen Höchstsatz kann man ausrechnen auch wenn er unrealistisch ist.
Damit sieht man das was praktisch nicht geht aber rein rechnerisch theoretisch möglich wäre.
Dann Vergleiche den unrealistischen Betrag mal mit dem eines Gutverdieners.

Der Mindestlohn muss m.E. an der Tatsache gebunden sein, dass der Tag nur 24 Stunden hat. Und dem WISSEN, dass kein Mensch 24 Tunden pro Tag arbeiten kann, er aber dennoch sein notwendiges Geld zum Lebenserhalt incl. Altersvorsorge erwirtschaften können muss.
Und dass seine Ausgaben immer auch nach dem jeweiligem Land in dem er lebt kostenintensiver ist oder günstiger sind.

Jeder Mensch hat nur 1 Körper mit dem er arbeiten kann zur Verfügung. Arbeit erfolgt entweder durch körperlicher oder geistiger oider pflegender Leistungskraft.
Es darf nicht sein, dass nur gut Ausgebildetete am sozialen Leben teilnehmen können und alle Menschen die nur niedere Arbeiten verrichten können dies nicht zusteht. Niedere Arbeiten werden immer vorhanden sein, also muss es immer auch Menschen geben die diese ausführen. Was ist mit deren Würde?
Die Würde des Menschen zeigt sich in der entgegengebrachten Wertschätzung jeder Arbeit!
Arbeit bedeutet immer LebensZeit dafür herzugeben. DURCH die Geburt entsteht Lebenszeit und diese läuft so wie man geboren wurde AB.
Deshalb braucht Zeit einen Grundwert in Geld UM Gerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt überhaupt zu ermöglichen.

zu 2. Doch ein Grundwert der Arbeit ist eben durch die feste Tageszeit (24 Std) möglich!
Der Wert der Arbeit ZU einem Produkt ist dabei eine andere Frage!
Um den Stundenwert der Arbeit zu errechnen muss in erster Linie nur die Arbeit ansich in die Überlegung einbezogen werden.
FÜR WAS man arbeitet ist eine andere Sachebene!

Zu den Steuern:
Ich denke man kann das nur mit Steuern steuern.
Wie soll das mit dem Kollektivverträgen den genau aussehen? Hast Du/Ihr dazu einen Extrea-Thread?...wenn ja wo?

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#98
(13-11-2018, 12:02)Ulan schrieb: ...Ueber einen Punkt hinaus, an dem Raum, Zeit und Kausalitaet nicht mehr existieren, kann man nichts wissen.

Hier sind wir uebrigens am Start des infiniten Regresses. Du schiebst die Frage "woher kommen wir" in den naechsten Raum. Natuerlich stellt sich dann die Frage, wo der Raum denn herkommt.
...
Wer soll das wissen, ohne kausale Verbindung. Dies kann uebrigens ein Zusammenhang ohne eine direkte Grenze sein.
... ... Beispiel eines Raums ohne Grenzen zu unserem Raum.
(13-11-2018, 10:03)Adamea schrieb: Nebenbei: Gott ist m.E. dieser erste Raum und alle seine Fähigkeiten.
Alle Dinge sind IN Gott.

..Es ist ein Name, der auf den Spontanprozess geklebt wird, um einer unbeantwortbaren Frage eine Scheinantwort zu geben.
Gott bekommt dann alle diese Eigenschaften gratis, die Du hier verzweifelt immer wieder versuchst zu beantworten, weil sie Deiner Logik widersprechen. Denn schliesslich kann man zu "Gott" im Prinzip die gleichen Fragen stellen. Wer hat ihn geschaffen? In welchem Raum lebt er? Und wo kommt der her? "It's magic!"

... ...irgendwelche Eigenschaften zuschreiben.

Auch dieses "ausserhalb" koennte wieder innerhalb des naechsten "ausserhalb" stecken. "Gott" ist also ein gedankliches Mittel, dieses muessige Denken ins Unendliche zu beenden, indem wir einfach einen Platzhalter hinstellen.

Es exsitiert doch immer ein Raum im Sinne von einem Örtlichen. Selbst das Nichts ist ein Raum.
Und wie kann Kausalität nicht exisiteren?
Ich schiebe die Frage doch nicht in die nächste Runde, ich will die erste Runde erstmal im GANZEN sehen. Dazu muss m.E. sehr gut erklärt werden was Raum wirklich ist.
Hierzu kann man die menschliche Existienz völlig außer acht lassen! Reden wir ruhig so als ob der Mensch nie existiet hätte.
...
Ja Zusammenhänge können ohne direkte Grenzen, Verbindungen und Übergänge gegeben sein.
...
Gott erwähne ich, weil ich Gott im Wirken ansich sehen kann. Man kann den Gedanken an Gott auch weglassen. Ich fände das schade.
Warum sollte man bei dem Thema nicht auch an die Vorstellung eines Gottes denken dürfen?

Hä, was widerspricht meiner Logik?
Gott wurde nicht erschaffen Gott ist und war immer da. Gott ist das Wirken. Gott ist das Alles und das Nichts.
Vielleicht hast du meine Logik nicht verstanden?

Eigenschaften sind das was alles bewegt.
...
Ja das Außerhalb kann wieder ein Innerhalb sein usw., und diese Räume können sich überschneiden.

Nein ich verwende Gott nicht als den Platzhalter für das Unendliche sondern als das Endgültige welches notwendig ist für die Unendlichkeit.

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#99
(13-11-2018, 22:25)Sinai schrieb: Ich denke, Adamea stellte gar nicht die Frage wo der Raum herkommt - in der Absicht eine Antwort zu bekommen.
Im Gegenteil - sie stellte diese Frage spöttisch als rhetorische Frage . . .

Ich stelle die Frage um zu verstehen was andere Menschen und die Wissenschaftler sich über den Raum vorstellen und wie sie ihn sich denken.
Ich selbst stelle den Raum im Raum als gegeben hin, weil ich an mehr als ein Universum glaube.
Und ich meine, dass das Nichts ebenso ein Raum ist.

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(Gestern, 00:23)Ekkard schrieb: Den Eindruck hatte ich zwar nicht. Es ist eine Eigenschaft unseres Denkens, immer die Frage nach dem Woher zu stellen, weil wir eben an die Kausalketten gewöhnt sind.

Dann lassen wir den Menschen und die Evolution mal weg. Woher kommt das unbewohnte Universum?

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(Gestern, 13:49)Adamea schrieb: Dann lassen wir den Menschen und die Evolution mal weg. Woher kommt das unbewohnte Universum?
Darüber haben wir keine Information - jedenfalls derzeit nicht!

Wenn ihr unbedingt spekulieren wollt:

Es wurde zwar bisher noch nie ein Bruch der Transationsinvarianz beobachtet. D. h. die physikalischen Vorgänge finden hier wie überall im Universum in gleicher Weise statt. Wenn dies aber mal durchbrochen werden sollte, wird Energie erzeugt oder vernichtet. Also wäre es möglich, dass ein ganzes Universum einfach so entsteht oder vergeht.

Nur: Solange die derzeitigen physikalischen Verhältnisse gelten und stabil sind, gilt der Energie-Erhaltungssatz. Und die einmal entstandene Energie befindet sich in den Massen und den verschiedenen Kraft- und Strahlungsfeldern. Auch dem Gravitationspotenzial sowie der dunklen Energie (Gegenspieler der Gravition) entspricht ein Teil der Ur-Energie aus dem "Urknall", was immer auch hinter diesem singulären (einzigartigen) Geschehen steckt, an dem unser Wissen einfach endet.

Noch eine Spekulation (nach Lee Smolin):

Vielleicht sind die Sternenleichen, "schwarze Löcher" genannt, zugleich Gebärmütter neuer Universen, die sich hinter ihren Ereignishorizonten verbergen. Wo deren Energie herkommt, wissen wir allerdings. Wir wissen nur nicht, was die Ereignishorizonte genau verbergen - außer der verschluckten Masse und deren Drehimpuls. Wieder stößt uns die Physik auf das Phänomen: "Keine Information"!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(30-04-2018, 11:06)Ahriman schrieb:
Ekkard schrieb:Das halte ich für keine vernünftige Frage, weil man bei Unendlichkeiten irgendwo etwas einfügen kann.
Nein, kann man nicht. Es geht hier ja nicht um abstrakte Zahlen, sondern um eine unendliche Anzahl von Dingen. Ebenso ist es mit ewig. Im Zusammenhang mit einem ewigen Gott bedeutet "ewig" unendlich viele Tage oder Jahre, also Zeiteinheiten. Und wenn du unendlich viele Äpfel hast kannst du keinen mehr dazwischenschieben oder drauflegen, ihre Anzahl wäre denn vorher nicht unendlich groß.
Wenn die Gelehrten recht haben, daß erst zusammen mit dem Universum, also im Urknall Raum und Zeit entstanden sind, dann wären die beide auch nicht unendlich. Und es wäre zu erwarten, daß sie irgendwann auch enden.


Ich habe einen Vorschlag: mit obigem Beitrag vom 30-04-2018, 10:06 (Beitrag #49) begann eine Diskussion über die Urknalltheorie

Wäre es nicht vielleicht sinnvoll ab einschließlich diesem Beitrag #49 einen neuen Thread "Urknalltheorie" zu eröffnen ?
Beispielsweise im Bereich Religionsübergreifendes und Interreligiöses. Denn dort heißt es: Dinge die jede Religion betreffen.

Erstens findet später garantiert niemand mehr die jetzige Diskussion (da im falschen Thead) - und zweitens diskutieren jetzt wenig mit, da hier in diesem Thread mit der Überschrift "Der schwerste Stein" niemand eine derartige Diskussion vermutet.
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(Gestern, 13:42)Adamea schrieb: Hä, was widerspricht meiner Logik?
Gott wurde nicht erschaffen Gott ist und war immer da. Gott ist das Wirken. Gott ist das Alles und das Nichts.
Vielleicht hast du meine Logik nicht verstanden?

Ich habe Deine Logik schon verstanden. Nur, warum sind die Probleme, die Du mit der Urknalltheorie hast, ploetzlich alle akzeptabel, wenn Du das Schildchen "Gott" dranhaengst? Etwas "Gott" zu nennen, ist einfach die Akzeptanz des Spontanprozesses, mit dem du so haderst. Du bist einfach nur trainiert, diese angeblichen "Unmoeglichkeiten" zu akzeptieren, wenn man sie "Gott" nennt. Dabei fuellst Du diese Idee "Gott" mit willkuerlichen Eigenschaften, die Du Dir ausgedacht hast.

Zu "Grenzen der Kausalitaet": solche gibt's schon in unserem Universum. Die Grenzen des durch Kausalitaet verknuepften Raums sind erheblich kleiner als der derzeitige Raum des Universums.
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