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tot
#31
(01-06-2018, 00:34)Ekkard schrieb: Es kann nicht einfach nicht sein, dass ein Bewusstsein, eine Seele oder was immer, von einem nicht (mehr) existierenden Bewusstsein wahrgenommen wird (eine Informationsverarbeitung). Oder kürzer: Jede Selbstwahrnehmung ist "danach futsch".

Hallo Ekkard,
dass ich deine Sichtweisen nicht teile, sei hier vorangestellt.
(Auch bezüglich der ehemaligen Userin Adamea teile ich diesen engen Blick nicht!)

Echtes (ergebnisoffenes) Gespräch – über die (für mich!) durch deine Zeilen schimmernde Basis-Thematik – erlaubt (zumindest mir) …
kein seichtes „Geplauder“.
(Werde also nach diesem Zwischenruf in der Plauderecke –bezüglich dieser Thematik – wieder tot vorziehen.)


Ein täglich um besseres Verständnis ringender „Unwissender“ hat meist viele Fragen.
Eine alte Weiheit besagt zwar: Es gibt keine dumme Fragen, wohl aber dumme Antworten.
Im Blickfeld der schon (fast alles) besser „Wissenden“ erscheinen (unangenehme) Rück-Fragen leider - zunächst immer nur - als Torheiten.

Wie darf ich deine obige Formulierung „Es kann nicht einfach nicht sein, dass ...“ denn deuten?
Weißt du … was sein und was nicht sein kann – oder glaubst du zu wissen?
Oder meinst du, alles was aufgrund deines materiellen „gegenwärtigen, persönlichen Informationsverarbeitungssystems“(=Gehirn) für dich keinen Sinn macht –
kann einfach nicht sein?
Willst du sagen, dass etwas, das zwar (für mich und) viele Menschen) denk-möglich und glaubwürdig ist – real-unmöglich ist (in jeder „Welt“, in jedem „Irgendwann und Irgendwo“)?


Noch eine Anmerkung zu deinem „Schluß“ in obigem Zitat:
Geist=Bewußtsein ist (gemäß meinem Verständnis!) nicht das Folge-Produkt eines materiellen Gehirns (eines Komputers) – sondern schafft und benutzt letzteres.
Dass jede Selbstwahrnehmung danach futsch ist, ist ein logischer Zirkelschluß aufgrund deiner Paradigmen – den ich nicht teile.
- - -

Neue Wege entstehen, indem man sie geht!
Das gilt auch für Denk-Wege.

Freundlichst
Wolf
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#32
Hallo Wolf, 'Unwissend',
ich kann deine Argumente begreifen. Schauen wir sie uns einzeln an, dann kann ich darauf besser eingehen.
Lassen wir mal alles weg, was meinen, vielleicht etwas apodiktischen Stil betrifft.

(02-06-2018, 18:38)Unwissend schrieb: Wie darf ich deine obige Formulierung „Es kann nicht einfach nicht sein, dass ...“ denn deuten?
Weißt du … was sein und was nicht sein kann – oder glaubst du zu wissen?
Das ist eine einfache Frage der Logik: Wer etwas feststellen will, muss diese Fähigkeit haben, gleichgültig, ob sie in uns oder außerhalb von uns vorhanden ist, sprich' existiert und auf uns reagiert. Beispiel ist diese Unterhaltung. Ohne Bewusstsein keine Antwort, nicht einmal die Möglichkeit dazu! Selbst bei einer lebenden, aber schlafenden Person ist diese Fähigkeit nicht vorhanden, in der Narkose schon gar nicht. Sage mir einen vernünftigen Grund, sei es auch nur eine Hypothese, warum diese Fähigkeit nach dem Ableben wieder vorhanden sein soll (Seele).

Dass Bewusstsein jederzeit - zumindest in fast allen Personen - erwacht, ist nicht gemeint, sondern ein ganz bestimmtes Bewusstsein mit Vorleben, Erinnerungen und Leidensfähigkeit.

Ist die Hypothese vernünftig und plausibel, dann bin ich geneigt, darüber nachzudenken. Mein Wissen ist begrenzt und vorläufig. Und ich habe keine weltanschaulichen Gewissheit, was unsere Diskussion betrifft.

(02-06-2018, 18:38)Unwissend schrieb: Oder meinst du, alles was aufgrund deines materiellen „gegenwärtigen, persönlichen Informationsverarbeitungssystems“(=Gehirn) für dich keinen Sinn macht –
kann einfach nicht sein?
Es kann nicht sein, was sich selbst widerspricht: Es kann keine Selbstwahrnehmung geben, wenn diese Fähigkeit erloschen ist.

(02-06-2018, 18:38)Unwissend schrieb: Willst du sagen, dass etwas, das zwar (für mich und) viele Menschen) denk-möglich und glaubwürdig ist – real-unmöglich ist (in jeder „Welt“, in jedem „Irgendwann und Irgendwo“)?
Warum soll etwas sich selbst Widersprechendes "denkmöglich" sein? Ich höre!

Ich bin vielleicht weniger "materialistisch" als du anzunehmen scheinst (im Sinne, wie der Begriff im 19. Jahrhundert gebraucht worden ist.) Materie (insbesondere kulturelle Techniken und Vererbung) und Strahlung können sehr wohl etwas uns Bewusstes in das "Meer aus Informationen" wegtransportieren und vielleicht irgendwo in den Abyssalen aus Raum und Ewigkeit wieder aktivieren. Nur -  bis dahin ist man bewusstlos, leidenslos, kurz: nicht existent. Was die Religionen erzählen, hat keinerlei Grundlagen in unserer Welt, ist also reiner Mythos aus längst vergangener Zeit.

(02-06-2018, 18:38)Unwissend schrieb: Noch eine Anmerkung zu deinem „Schluß“ in obigem Zitat:
Geist=Bewußtsein ist (gemäß meinem Verständnis!) nicht das Folge-Produkt eines materiellen Gehirns (eines Komputers) – sondern schafft und benutzt letzteres.

Dass jede Selbstwahrnehmung danach futsch ist, ist ein logischer Zirkelschluß aufgrund deiner Paradigmen – den ich nicht teile.
Begründung? (Eine schlichte Gegenbehauptung ist im ersten Anlauf kein gutes Argument.)

Aber kehren wir die Sache einmal in deine Richtung: Angenommen ein Bewusstsein formt sich ein Gehirn, bist es so leistungsfähig ist, wie das menschliche Gehirn. Warum passiert das nur bei uns? Und wenn der Mensch stirbt, wo ist dann die ganze Aktivität, von der du meinst, sie existiere?

Vielleicht sind wir gar nicht soweit auseinander, nämlich dann, wenn Bewusstsein eine viel allgemeinere Eigenschaft komplexer Systeme ist. Wir Menschen wären nur ein Beispiel. Die Eigenschaft, immer ein möglichst leistungsfähiges Bewusstsein hervor zu rufen, wäre eine Welt-Eigenschaft, mit mehr oder weniger Erfolg - je nach Ausstattung.
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Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
Einen freundlichen Gruß in die Runde

Es erfreut mich sehr, beim Stöbern in diesem Forum auf jede Menge hochinteressante Themen stoßen zu dürfen. Man muss nicht tot gewesen sein, um wissen zu können, dass es am Menschen nichts Unsterbliches gibt. Die Erfahrungen von Leuten, die lange im Koma lagen, oder auf andere Weise dem Tod sehr nahe waren, sind keine Todeserfahrungen, da der Tod erst dann eintreten kann, wenn für eine Weile vom Herzen aus keinerlei Blut mehr zum Gehirn fließt.

Der Tod ist kein Aggregatzustand. Der Tod ist ein Ereignis. Ein Ereignis hat entweder stattgefunden oder nicht. Es kann niemals nur halb stattgefunden haben. So ist es auch mit dem Tod. Kein Mensch kann nur teilweise tot sein. Entweder man ist tot, oder man ist es nicht. Es hat keinerlei Bedeutung, den Tod des Menschen mit rhetorischer Artistik schöngeistig umspielen zu können. Keine Frau kann teilweise schwanger sein. Entweder sie ist schwanger, oder sie ist es nicht.

Ein lebender Organismus kann nicht auseinanderfallen. Nur ein toter Organismus kann zerfallen. Dieser Zerfall kann nur mittels Konservierung aufgehalten werden. Erst nachdem ein Organismus gestorben ist, streben Reaktionen dem Gleichgewichtszustand zu. Vorher nicht. Durch ständige Zufuhr von Energie in Form von Nahrung und durch Stoffwechsel kann verhindert werden, dass sich thermodynamisches Gleichgewicht einstellt. Energie ist eine Maßeinheit für die Erzeugung von Bewegung. Ferner ist es eine Eigenschaft lebender Materie, dass Wachstum dem Zerfall entgegenwirkt.

Die Bewegungsabläufe innerhalb der Lebensvorgänge bei irdischen Lebewesen sind Ernährungsvorgänge. Irdisches Leben hat als Ausgangsfaktor die Ernährung, und somit eine materielle Basis, was bedeutet, dass bei Lebewesen Leben nicht mehr stattfinden kann, wenn das Lebewesen aufgehört hat zu leben. Der Zustand des Menschen nach dem Tod ist der Gleiche, als vor der Zeugung, nämlich die Nichtexistenz. In diesem Punkt ist Epikur recht zu geben.

Reine Materie und Lebensvorgänge können nicht mit dem gleichen logischen Maß gemessen werden. Logik ist ein Mischprinzip, eine zweispurige Denkweise, bei welcher die eine Spur festgelegt verläuft, und die zweite Spur willkürlich, innerhalb beweglicher Toleranzgrenzpunkte. Bei Lebensvorgängen können diese Grenzpunkte überschritten werden, weil auf diesem Gebiet Vorgänge auch außerhalb des grünen Bereiches ablaufen können. Nur deswegen ist Siechtum überhaupt erst möglich. Dagegen tritt bei der Übertretung physikalischer Grenzpunkte auf der Stelle die Katastrophe ein. Da bleibt dann keine Zeit mehr.

Nicht die Zahl der Toten ist das Schreckliche, sondern das Sterben als solches, das Nichtmehrvorhandensein des einzelnen Menschen. Für das Vorhandensein von Krankheit und Tod gibt es weder Bedarf noch biologische Notwendigkeit. Das Vorhandensein von Krankheit und Tod beweist weder deren natürliche Erforderlichkeit noch deren Unvermeidbarkeit. So grausam Leid, Elend und Tod auch sind, der Tod ist eine Lösung, die das Sündigen zum vorübergehenden Faktor macht. Schaden anrichten können Menschen nur, solange sie leben. Ist man tot, so kann man das nicht mehr.

Zwischen der Aussage:  "Der Mensch hat eine Seele"  und  "Der Mensch ist eine Seele"  besteht ein ebenso großer Unterschied, als zwischen der Aussage:  "Ich habe einen Hund"  und  "Ich bin ein Hund". Mit anderen Worten, es ist ein Unterschied, ob man etwas hat, oder ob man etwas ist. Dies ist der Unterschied zwischen Sein und Haben.

Kurz gesagt, der Mensch hat keine Seele, sondern jeder Mensch ist eine Seele. Stirbt ein Mensch, so stirbt eine Seele. Bei Tieren und Pflanzen ist dies ebenso. Nur wenn ein Mensch auf Erden ewig leben würde, kann eine menschliche Seele ewig leben. Lehren, welche auf die Unsterblichkeit der menschlichen Seele Bezug nehmen, sind betrügerisch.

Der Mensch, wie Religion, Philosophie, Politik oder medizinische Wissenschaft ihn sehen, ist nicht der wirkliche Mensch. Zwischen Leib und Seele darf kein Unterschied gemacht werden, und zwar nicht nur, weil es einen solchen nicht gibt, sondern vor allem, weil es einen solchen Unterschied gar nicht geben kann. Mit anderen Worten, die Zäune, welche zwischen Geist und Materie errichtet worden sind, dürfen bedenkenlos niedergerissen werden. Der Geist hat seinen Platz in der Materie, und die Seele des Menschen darf nicht als vom Leib abtrennbar betrachtet werden.

Mit bestem Gruß
Giuseppe
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#34
(04-06-2019, 21:45)Giuseppe schrieb: Zwischen der Aussage:  "Der Mensch hat eine Seele" und  "Der Mensch ist eine Seele"  besteht ein ebenso großer Unterschied, als zwischen der Aussage:  "Ich habe einen Hund"  und  "Ich bin ein Hund". Mit anderen Worten, es ist ein Unterschied, ob man etwas hat, oder ob man etwas ist.


Hallo 'Giuseppe'
Sehr interessant!

Was Du geschrieben hast "Der Mensch hat eine Seele" / "Der Mensch ist eine Seele" hatte ich vor einigen Jahren von einem Zeugen Jehovas gehört.

Der Watchtower sagt, daß die Soul sterblich sei, und beruft sich auf den internationalen Seenotruf SOS


Wenn ein sinkender Dampfer das Morsesignal . . .  - - -  . . . funkt, bedeutet das die Buchstaben SOS
und dies ist die Abkürzung für Save Our Souls

"Rettet unser Leben!"
Soul hat im Englischen offenbar zwei Bedeutungen, die christliche Seele und das Menschenleben
Eine Wortspielerei oder Besonderheit der englischen Sprache!

Niemals käme ein Engländer auf die Idee, daß SOS eine Aufforderung zur Seelsorge wäre

Doch im Deutschen hat das engl. Wort Soul neben der Bedeutung Menschenleben auch die Bedeutung der christlichen Seele


Schauen wir ins 1. Buch Mose:

Gott blies dem Menschen Neshâmâh ein (Strong). Beachte: der Mensch war kein Neshâmâh, der Mensch wurde kein Neshâmâh, es wurde ihm Neshâmâh eingeblasen
Der Mensch erhielt Neshâmâh !
Und er wurde dann ein Nefesch


Althebr. Neshâmâh entspricht dem deutschen Begriff der unsterblichen Seele,
Althebr. Nefesch entspricht dem englischen Begriff Soul, hier mit der konkreten Bedeutung Menschenleben

Es ist ein sprachwissenschaftliches Problem - Begriffe aus der altsemitischen Begriffswelt haben manchmal keine Entsprechung in allen anderen Sprachen

--

Nehmen wir das japanische Wort Yama
Man kann es problemlos ins Englische Übersetzen: Mountain
Siehe zB Fujiyama

Aber für manche japanische Wörter gibt es keine Entsprechung im Englischen: Samurai, Geisha, usw
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#35
Zitat:Im Tod habe ich keine Empfindung, daher geht er mich - nach Epikur - nichts an.

Bion, wann waren Sie das letzte mal tot?
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#36
(11-12-2015, 01:07)Ekkard schrieb: Wenn du bewusstlos bist - gleichgültig wie und warum, existiert keine Zeit. Es gibt für dich kein "wie lange?" Wie ausgeführt, ist "tot" kein Zustand, der einen Bezugsrahmen für Empfindungen, Wahrnehmungen, gar Zeit erlaubt.

Nur Bewusstsein kann etwas wahrnehmen. Möglicherweise ist Bewusstsein viel allgemeiner als das menschliche, lebendige. Dann kann Tod zwar anders sein als Bewusstlosigkeit, aber das verallgemeinerte Bewusstsein bewegt sich dann auf andererm zeitlichen Bezug z. B. an Stelle von Sekundenbruchteilen in Jahrhunderten oder in riesigen zeitlichen und räumlichen Dimensionen - aber eben nicht transzendent.

Die Zeit existiert immer, unabhängig von meinem Zustand und.....es gibt keinen tot, nur tote Körper.
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#37
Hallo 'Guiseppe',
ich muss das mal häppchenweise durchgehen:
(04-06-2019, 21:45)Giuseppe schrieb: Der Zustand des Menschen nach dem Tod ist der Gleiche, als vor der Zeugung, nämlich die Nichtexistenz. In diesem Punkt ist Epikur recht zu geben.
Dem kann ich folgen.

(04-06-2019, 21:45)Giuseppe schrieb: Reine Materie und Lebensvorgänge können nicht mit dem gleichen logischen Maß gemessen werden. Logik ist ein Mischprinzip, eine zweispurige Denkweise, bei welcher die eine Spur festgelegt verläuft, und die zweite Spur willkürlich, innerhalb beweglicher Toleranzgrenzpunkte. Bei Lebensvorgängen können diese Grenzpunkte überschritten werden, weil auf diesem Gebiet Vorgänge auch außerhalb des grünen Bereiches ablaufen können. Nur deswegen ist Siechtum überhaupt erst möglich. Dagegen tritt bei der Übertretung physikalischer Grenzpunkte auf der Stelle die Katastrophe ein. Da bleibt dann keine Zeit mehr.
Verstehe ich nicht! "Logik" ist ein Prinzip, durch das man entscheiden kann, wie eine Relation ausschaut (kleiner, größer, nicht, oder, und, ...). Was meinst du in dem Zusammenhang mit "Mischprinzip", ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit Prinzipien noch nie gehört habe. Die Zwei-Spuren-Lehre verstehe ich darum überhaupt nicht.
Siechtum ist eine Folge von teilweise erfolgreichen Reparaturmechanismen im Körper. Normalerweise vor allem im Jugendstadium ist der menschliche Körper in der Lage Schäden auszugleichen und seinen Normzustand zu bewahren. Diese Fähigkeit lässt im Alter nach und nach schweren Verletzungen, die sogar seelischer Natur sein können.

(04-06-2019, 21:45)Giuseppe schrieb: Nicht die Zahl der Toten ist das Schreckliche, sondern das Sterben als solches, das Nichtmehrvorhandensein des einzelnen Menschen.
Das Nichtvorhandensein ist gar nichts. Es sind die mehr als unangenehmen Nebenwirkungen des Sterbens. Und ich bin nicht einmal davon überzeugt, dass man sich mit lebensverlängernden Maßnahmen und Operationen einen Gefallen tut.

(04-06-2019, 21:45)Giuseppe schrieb: Für das Vorhandensein von Krankheit und Tod gibt es weder Bedarf noch biologische Notwendigkeit. Das Vorhandensein von Krankheit und Tod beweist weder deren natürliche Erforderlichkeit noch deren Unvermeidbarkeit. So grausam Leid, Elend und Tod auch sind, der Tod ist eine Lösung, die das Sündigen zum vorübergehenden Faktor macht. Schaden anrichten können Menschen nur, solange sie leben. Ist man tot, so kann man das nicht mehr.
Das klingt leider witzig.

(04-06-2019, 21:45)Giuseppe schrieb: Lehren, welche auf die Unsterblichkeit der menschlichen Seele Bezug nehmen, sind betrügerisch. ... Zwischen Leib und Seele darf kein Unterschied gemacht werden, ...
Sagen wir: ich glaube auch nicht an eine unsterbliche Seele, aber aus anderen Gründen.

Was wir Menschen erst seit relativ kurzer Zeit wissen, kann man mit "Informationsverarbeitung" umschreiben. Informationen sind die Essenz dessen, was gemeinhin mit "Geist" bezeichnet wurde. Es ist nicht nur so, das Materieanordnungen Information erzeugen und speichern können, sondern diese Informationen sind soweit physikalisch-chemisch an die Materieanordnung gebunden, dass sie wieder auf diese einwirken. So kommt es, dass wir in Abhängikeit von Erfahrungen verschieden handeln können.

Nicht(mehr)-Existenz ist also gar nichts, was uns ängstigen müsste. Die Informationen werden weitergereicht. Deswegen: behandelt Kinder und alle Lebewesen so, wie ihr behandelt werden möchtet. Sie sind die Informationsträger nach euch!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
Zitat:Giuseppe schrieb: [url=https://religionsforum.de/showthread.php?pid=204990#pid204990][/url]Der Zustand des Menschen nach dem Tod ist der Gleiche, als vor der Zeugung, nämlich die Nichtexistenz. In diesem Punkt ist Epikur recht zu geben.

Giuseppe, wie haben Sie herausgefunden, dass Epikur Recht hat?
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#39
(05-06-2019, 08:17)daVinnci schrieb:
Zitat:Im Tod habe ich keine Empfindung, daher geht er mich - nach Epikur - nichts an.

Bion, wann waren Sie das letzte mal tot?


Hallo 'daVinnci'

Du stellst 'Bion' eine seltsame Frage. Warum fragst Du ihn das ? Hat das mit dem von Dir anonymisierten "Zitat" mit unterdrücktem Datum zu tun ?

Ich hätte gern das ganze Zitat gelesen - aber es ist nicht zu finden, da Du Name und Datum entfernt hast

---

Warum entfernst Du ständig das Datum bei "Zitaten" ?
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#40
(05-06-2019, 08:22)daVinnci schrieb: .....es gibt keinen tot, nur tote Körper.

Das ist nicht deutsch und daher unverständlich. Oder ist das eine absichtliche Wortspielerei ?
In diesem Fall solltest Du diese erläutern, damit wir wissen was Du damit eigentlich sagen oder andeuten willst
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#41
(06-06-2019, 10:37)Sinai schrieb:
(05-06-2019, 08:17)daVinnci schrieb:
Zitat:Im Tod habe ich keine Empfindung, daher geht er mich - nach Epikur - nichts an.

Bion, wann waren Sie das letzte mal tot?


Hallo 'daVinnci'

Du stellst 'Bion' eine seltsame Frage. Warum fragst Du ihn das ? Hat das mit dem von Dir anonymisierten "Zitat" mit unterdrücktem Datum zu tun ?

Ich hätte gern das ganze Zitat gelesen - aber es ist nicht zu finden, da Du Name und Datum entfernt hast

---

Warum entfernst Du ständig das Datum bei "Zitaten" ?

Warum das geschieht weis ich nicht (Fehlerhaftes Handling von mir?), aber am Inhalt der Frage ändert das nichts!
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#42
(06-06-2019, 10:41)Sinai schrieb:
(05-06-2019, 08:22)daVinnci schrieb: .....es gibt keinen tot, nur tote Körper.

Das ist nicht deutsch und daher unverständlich. Oder ist das eine absichtliche Wortspielerei ?
In diesem Fall solltest Du diese erläutern, damit wir wissen was Du damit eigentlich sagen oder andeuten willst

".....es gibt keinen tot, nur tote Körper".

Der Satz spricht für sich!
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#43
Na ich denke, es soll heißen: "Es gibt keinen Tod, sondern nur tote Körper". Dem stimme ich zwar zu, aber welche Konsequenzen hat diese Vorstellung?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
(06-06-2019, 12:36)Ekkard schrieb: Na ich denke, es soll heißen: "Es gibt keinen Tod, sondern nur tote Körper". Dem stimme ich zwar zu, aber welche Konsequenzen hat diese Vorstellung?

Nun, die Konsequenz liegt für mich auf der Hand: Das Rad der Wiedergeburt!

Johann Wolfgang von Goethe 
Gesang der Geister über den Wassern 
 
1. Strophe
Des Menschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.


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#45
In diesem Gedicht von Goethe ist der Zwang gepredigt, nämlich der Zwang zur Existenz. Wir Menschen sind auf Erden geboren worden, ohne zuvor gefragt worden zu sein, ob wir das überhaupt wollen. Gemäß Goethe wäre es unmöglich, diesem Zwang zu entkommen. Ein ewiger Tod wäre demnach völlig unmöglich. Ebenso unmöglich wäre dann ein Auferwecktwerden aus dem Grab, weil die Persönlichkeit ja gar nicht gestorben wäre. Mit dem sogenannten "Rad der Wiedergeburt" ist auf Kosten der Individualität die Einzigartigkeit des einzelnen Menschen geleugnet, und die ununterbrochene Existenz ausgerufen. Den Freitod würde es dann nicht geben und der Selbstmord wäre demzufolge vollständig sinnlos. Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ist eine sehr schwerwiegende Irrlehre.
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