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Der Umgang mit Sektenangehörigen/Gläubigen
#16
Ich sehe das eigentliche Problem darin, dass BEIDE SEITEN unbedingt Recht haben wollen, auch auf Kosten der Wahrheit. Und, dass Sektenangehörige sich oft PERSÖNLICH angegriffen fühlen, wenn die eigene Religion kritisiert wird. JEDE RELIGION hat GUTE und SCHLECHTE SEITEN. Während Sektenanhänger die guten Seiten betonen wollen, wobei sie oft die negativen Seiten verschweigen, verleugnen und verdrängen; sehen ihre kritiker vor allem die negativen seiten, und verlieren dabei zu oft die guten Seiten aus dem Blickwinkel.
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#17
(14-07-2015, 09:16)Jutta schrieb: Ich sehe das eigentliche Problem darin, dass BEIDE SEITEN unbedingt Recht haben wollen, auch auf Kosten der Wahrheit.
Ich denke mal, das sich Glauben und Wahrheit gegenseitig ausschließen. Liegt vielleicht daran, das sich Wahrheiten beweisen lassen, Glauben nicht.
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#18
(13-07-2015, 19:07)Geobacter schrieb: Diese Leute (inkl. dein Bekannter) haben alle etwas gemeinsam. Sie sie fühlen sich als "Auserwählte".
Selbstgespräche werden dahingehend umgelenkt, dass sie den "Wahn" passend bedienen.
Hinter all dem steckt eine narzisstische Psychose.

Ersteres bestätigt sich auch in vielen Berichten über Sekten bzw im Umgang mit Menschen, die einer Sekte zugehören. Dass dies immer auf Narzissmus zurückzuführen ist, ist falsch. Man könnte das aufgrund der Merkmale glauben, aber so eine psychische Veränderung hat seltener etwas mit Narzissmus zutun, die Verhaltensweisen eines Narzissten sind komplett anders geartet als das Verhalten, das häufig bei Personen beobachtet wird, die in den unteren Rängen einer Sekte angehören. Man kann die Psyche von Sektenangehörigen nicht auf eine Linie bringen, es gibt immerhin Menschen, die sich dafür entschieden haben, die aus einer Notsituation hineingeraten sind, die in eine Sekte hineingeboren sind usw.
Der Umgang wird aber wahrlich schwierig, wenn Menschen der Überzeugung sind, die "Wahrheit" zu kennen und die Grenze zwischen Glaube und Wissen nicht sehen oder nicht sehen wollen. Insbesondere für alternative Erklärungen ihres "Wissens" sind solche Menschen absolut nicht zugänglich.




Für die Seele gibt es ja viele Definitionen. Für mich ist die Seele eines Menschen alles das, was über das bloße Funktionieren des biologischen Körpers hinausgeht. Das Empfinden von Freundschaft und Zuneigung, das Fühlen wenn es einem geliebten Menschen schlecht geht, die Vorahnung, was ein Mensch gleich tun wird oder vorherzuahnen, dass gleich das Telefon klingeln wird und Person X dran ist oder zu spüren, dass man angestarrt wird, das eigene Moralempfinden, das sog. schlechte Gewissen.... all das sind in ihrer Komplexität Dinge, die nicht nur mit bloßer Biologie zu erklären sind.
Wenn ich aber Tieren generell eine Seele abspreche, egal wie ich diese genau definiere, deplaziere ich sie auf eine Stufe der bloßen instinktbetriebenen Körper. Etwas niederes, dem man keine Bedeutung beimisst, die dafür da sind, um sie für den eigenen Vorteil zu nutzen, denen man Trauer, Schmerz und andere Emotionen abspricht und sie deswegen auch schlecht behandelt darf. Egal ob man den Begriff der Seele nun versteht oder nutzt oder nicht, Lebewesen herabzustufen und sich selbst als höheres Wesen zu betrachten ist aus meiner Sicht falsch, weil es zur Konsequenz hat, dass man anderen schaden darf.
Gruß
Motte

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#19
(14-07-2015, 09:16)Jutta schrieb: JEDE RELIGION hat GUTE und SCHLECHTE SEITEN. Während Sektenanhänger die guten Seiten betonen wollen, wobei sie oft die negativen Seiten verschweigen, verleugnen und verdrängen; sehen ihre kritiker vor allem die negativen seiten, und verlieren dabei zu oft die guten Seiten aus dem Blickwinkel.

Nur das die "guten" Seiten selbst definiert werden und öfter allem widersprechen was der Rest der Welt
als gut empfindet.
Theokratien und Unterwerfung unter diktatorische Regeln und strenge Hierarchie mit blinder Gefolgschaft
unter autoritäre Herrscherklassen, wie Klerus oder Hohepriester kann man ja auch toll finden und sich mit
Versprechungen auf ein Paradies unter Höllenandrohung selbst kasteien und entmündigen lassen.

Da kommen sogar Frauen an die Macht.
Macht Kaffee.
Macht Essen.
Macht sauber.
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#20
(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb:
(13-07-2015, 19:07)Geobacter schrieb: Diese Leute (inkl. dein Bekannter) haben alle etwas gemeinsam. Sie sie fühlen sich als "Auserwählte".
Selbstgespräche werden dahingehend umgelenkt, dass sie den "Wahn" passend bedienen.
Hinter all dem steckt eine narzisstische Psychose.
Ersteres bestätigt sich auch in vielen Berichten über Sekten bzw im Umgang mit Menschen, die einer Sekte zugehören. Dass dies immer auf Narzissmus zurückzuführen ist, ist falsch. Man könnte das aufgrund der Merkmale glauben, aber so eine psychische Veränderung hat seltener etwas mit Narzissmus zutun, die Verhaltensweisen eines Narzissten sind komplett anders geartet als das Verhalten, das häufig bei Personen beobachtet wird, die in den unteren Rängen einer Sekte angehören. Man kann die Psyche von Sektenangehörigen nicht auf eine Linie bringen, es gibt immerhin Menschen, die sich dafür entschieden haben, die aus einer Notsituation hineingeraten sind, die in eine Sekte hineingeboren sind usw.

Natürlich gibt es auch einfach nur die "hinein-Gerutschten" und "hinein-Geborenen.

Bezüglich narzisstischer Psychosen, gibt es zwei grundlegend verschiedene Varianten. Die eine ist aktive, aggressive, eher egoistisch ausgerichtete und die andere, ist die passive - co-narzistische Variante, die vorwiegend egozentrisch  und im Idealfall opportunistisch unterwürfig ausgerichtet ist.
Menschen mit einem egoistischen Narzissmus projizieren die für sie eigenen
wichtigen Empfindungen und Gefühle rücksichtslos auf das Empfinden und Fühlen anderer Mitmenschen. Womit sie sich dann dauernd nur selbst am meisten schaden, aber auch eine große Gefahr für alle jene sind, die ihnen nahe stehen, weil diese auch immer an der Behebung der Schäden teilhaben dürfen.
Richtig gefährlich sind die egozentrischen Co-Narzissten, die, wie ihre Benennung schon vermuten lässt, kein eigenes Gefühl und Empfinden für richtig und falsch haben. Ständig auf der Suche nach der Wahrheit über Richtig und Falsch und also auf der Suche nach sich selbst, finden sie dann im Glauben und in der Religion  die einzig unumstößliche und absolute  Wahrheit...

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Der Umgang wird aber wahrlich schwierig, wenn Menschen der Überzeugung sind, die "Wahrheit" zu kennen und die Grenze zwischen Glaube und Wissen nicht sehen oder nicht sehen wollen. Insbesondere für alternative Erklärungen ihres "Wissens" sind solche Menschen absolut nicht zugänglich.

Schwierig nur deswegen, weil geistig halbwegs gesunde Menschen, dieses Problem immer zuerst "diplomatisch" zu lösen versuchen, anstatt einfach mal den Fuß zu strecken.
(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Für die Seele gibt es ja viele Definitionen. Für mich ist die Seele eines Menschen alles das, was über das bloße Funktionieren des biologischen Körpers hinausgeht.
Ja gut.. Für mich ist Seele das, was dem gesunden Funktionieren des Körpers und somit auch des Geistes vorausgeht.

Schilddrüsenhormone, Sexualhormone, Nebennierenhormone, Schlafhormone - (die sind ganz wichtig!) -
Glückshormone und da gibt es noch Unmengen davon.

Unsere ganze Wesensnatur  hängt damit zusammen..was Seele ausmacht.

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Das Empfinden von Freundschaft und Zuneigung, das Fühlen wenn es einem geliebten Menschen schlecht geht, die Vorahnung, was ein Mensch gleich tun wird oder vorherzuahnen, dass gleich das Telefon klingeln wird und Person X dran ist oder zu spüren, dass man angestarrt wird, das eigene Moralempfinden, das sog.
schlechte Gewissen....
Ja.. natürlich!

Spiegelneuronen sind dafür verantwortlich...

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: all das sind in ihrer Komplexität Dinge, die nicht nur mit bloßer Biologie zu erklären sind.

Doch!!
Diese Biologie ist nur leider nicht so einfach und unkompliziert, wie wir es gerne hätten...

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Wenn ich aber Tieren generell eine Seele abspreche, egal wie ich diese genau definiere,

....dann wärst du einfach nur einE nicht besonderes Aufmerksamkeit-s begabteR EgozentrikerIN und könntest noch nicht mal selbst was dafür.

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: deplaziere ich sie auf eine Stufe der bloßen instinktbetriebenen Körper.
Viel mehr sind wir selber auch nicht.
Geist ist bekanntlich Information und Bewusstsein deren Verarbeitungsprozess. Wir bilden uns gerne ein, dass unser individuelles ICH mehr ist als nur eine nützliche und zweckdienliche Illusion. Dabei ist dieses sich scheinbar so selbstbewusste ICH nur das Spiegelbild unserer Mit-Affen und unsere besondere Begabung für Gedankenlesen durch zuhören, spielt hierbei die wahrscheinlich entscheidende Rolle..

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Deplaziere ich sie auf eine Stufe der bloßen instinktbetriebenen Körper,
etwas niederes, dem man keine Bedeutung beimisst, die dafür da sind, um sie für den eigenen Vorteil zu nutzen, denen man Trauer, Schmerz und andere Emotionen abspricht und sie deswegen auch schlecht behandelt darf.


Diese Wertung von Tieren hat sich nur bei den Monotheisten etabliert..

Würden die sich ihre Fleischesnahrung selber töten und zuschneiden müssen, würden viele von ihnen wieder vom "wahren Glauben ab Gott " abfallen... Icon_cheesygrin

(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Egal ob man den Begriff der Seele nun versteht oder nutzt oder nicht, Lebewesen herabzustufen und sich selbst als höheres Wesen zu betrachten ist aus meiner Sicht falsch, weil es zur Konsequenz hat, dass man anderen schaden darf.
diese Konsequenz hat es nicht grundsätzlich, zumal  Idioten, Ignoranten, Volldeppen..und alle andere Farben noch dazwischen, auch in allen Weltanschauungen auffallend häufig vorkommen.

Gefährlich wird es nur, wenn man dann  überzeugt ist, dass heilige Überlieferungen einen dazu berechtigen, weil diesen den unfehlbaren Willen Gottes verkünden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#21
(14-07-2015, 09:16)Jutta schrieb: Ich sehe das eigentliche Problem darin, dass BEIDE SEITEN unbedingt Recht haben wollen, auch auf Kosten der Wahrheit.
Der Zusammenhang liegt tiefer, wenn man genauer hin sieht und darüber nachdenkt.
Religion ist eine i. d. R. organisierte Weltanschauung und bezieht sich auf das soziale Sein ihrer Glieder. Religionen beziehen jene jahrhundertelange Erfahrung dessen ein, was für Gemeinden "gut" ist. Hier gibt es zwei Sorten, die autoritäre und die fördernde und verbindende Ausprägung. Das wird deutlich z. B. bei Erich Fromm, den Bion kürzlich zitiert hat. (Verwandtes und Sonstiges › Atheismus und Agnostizismus/ Religionskritik- Religion als kollektive Phantasiebefriedigung? -  hier)

Aus letzterer haben sich seit der Aufklärung säkulare, nicht mehr auf ein Heiliges, Absolutes bezogene Weltanschauungen entwickelt, die letztendlich die menschliche Sozietät bestimmen lässt, wie zusammen gelebt werden soll (z. B. Humanismus, Utilitarismus oder „nichts“, wie manche zur Antwort geben.)

Kommen wir zur Kritik! Was wird kritisiert? Meist sind das nicht die eigentlich religiösen, sondern die profanen Dinge einer Religionsgesellschaft. Von nun an reden die Diskussionsteilnehmer aneinander vorbei.
Die einen lassen auf ihre Religion so wenig kommen wie ein Wissenschaftler auf die Grundlagen seiner Wissenschaft. Die anderen behaupten: So, wie sich diese Leute daneben benehmen, so ist diese Weltanschauung – und das ist definitiv falsch.

Denn das ist so, als wenn ich unter den Tausenden von Verbrechern aller Couleur die Atheisten, angeblichen Humanisten, schlicht Ungläubigen heraus suche und sage: Seht her – so sind sie die Atheisten, Humanisten oder Ungläubigen.
Nein, so sind diese Weltanschauungen eben nicht! Sondern sie haben Mitglieder oder Strukturen, die gewisse negativen Eigenheiten des menschlichen Zusammenlebens so wenig verhindern können, wie die Zivilgesellschaft.

(14-07-2015, 09:16)Jutta schrieb: Und, dass Sektenangehörige sich oft PERSÖNLICH angegriffen fühlen, wenn die eigene Religion kritisiert wird. JEDE RELIGION hat GUTE und SCHLECHTE SEITEN. Während Sektenanhänger die guten Seiten betonen wollen, wobei sie oft die negativen Seiten verschweigen, verleugnen und verdrängen; sehen ihre kritiker vor allem die negativen seiten, und verlieren dabei zu oft die guten Seiten aus dem Blickwinkel.
Dem kann ich nur zum Teil zustimmen. Außer Acht bleibt, dass die Grundlage der eigenen Identität entzogen wird – und Wut erzeugt, zumal die Kritik ja polemisch mit Negativtouch an der Grundlage und nicht allein an ihren Protagonisten vorgebracht wird. Hier macht der Ton die Musik und der falsche Adressat!
Das einzelne Kirchenglied kennt nur „lauter nette, integre Leute“; es sei denn, es wurde gemobbt.

(14-07-2015, 11:12)Wilhelm schrieb: Ich denke mal, dass sich Glauben und Wahrheit gegenseitig ausschließen. Liegt vielleicht daran, das sich Wahrheiten beweisen lassen, Glauben nicht.
Das ist mir zu unpräzis. Glaube und säkulare Weltanschauungen beziehen sich letztendlich auf das Beziehungsgeflecht der Gesellschaft oder Teilgesellschaft. In der Wissenschaft sind das einige Grundregeln, wann man etwas akzeptieren will, was andere sagen.
Zum Verhältnis von Wissen und Glaube siehe hier
Zur Grundhaltung der wissenschaftlichen Gemeinschaft siehe hier.
Was jetzt „Wahrheit“ oder „Wahrheiten“ sein sollen, erschließt sich mir nicht. Auch darüber gibt es bereits „Gespräche“ in unserem Forum: hier und hier.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(14-07-2015, 13:11)Schmettermotte schrieb: Egal ob man den Begriff der Seele nun versteht oder nutzt oder nicht, Lebewesen herabzustufen und sich selbst als höheres Wesen zu betrachten ist aus meiner Sicht falsch, weil es zur Konsequenz hat, dass man anderen schaden darf.

Was man so als schaden auffasst, schaden tun sich Tiere auch dauernd wenn sie jagen, schlagen und fressen.
Ist doch nicht unnatürlich.
Immerhin ist es auch nötig anderen Menschen zu schaden, um nicht selber zu Schaden zu kommen.
Häufig liegt das an den Religionen.
Schon Missionierung ist Schaden zufügen, die Hälfte der Menschheit als minderwertig zu betrachten ist Schaden zufügen.
Vegan essen heisst auch Pflanzen Schaden zufügen, Antibiotika fügen Lebewesen Schaden zu.
Strassen, Häuser bauen fügt der Natur Schaden zu.
Schon essen fügt einem Schaden zu, den die Filterelemente des Körpers bekämpfen.
Atmen ist auch nicht gerade gesund bei der Luftverschmutzung mancherorts.
Arbeiten ist oft schädlich wie die Unfall, Gesundheitsschadenfälle zeigen.
Geburten sind auch ungesund, was da alles passiert.
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#23
Wie friedlich Sekten sein können zeigt sich wieder in Irland
*http://www.tagesschau.de/ausland/belfast-ausschreitungen-105.html
Das hat mit christlich nicht mehr das geringste zu tun.
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#24
(14-07-2015, 17:14)igkeitenEkkard schrieb: Kommen wir zur Kritik! Was wird kritisiert? Meist sind das nicht die eigentlich religiösen, sondern die profanen Dinge einer Religionsgesellschaft. Von nun an reden die Diskussionsteilnehmer aneinander vorbei.
Die einen lassen auf ihre Religion so wenig kommen wie ein Wissenschaftler auf die Grundlagen seiner Wissenschaft. Die anderen behaupten: So, wie sich diese Leute daneben benehmen, so ist diese Weltanschauung – und das ist definitiv falsch.

Falsch ist zuerst mal, dass Religion jenseits der eigenen Lobby, des eigenen Stammes und der eigenen Sippe  jemals so etwas hervorgebracht hätte, wie gesamt-gesellschaftliche Vorteile für alle oder gar eine verantwortliche Kollektivmoral gegenüber "Außenstehenden" (Nicht Gemeinde-Zugehörigen).
Man schmückt und ehrt sich zwar immer und überall gerne damit, aber im Ernstfall schlagen dann auch Christen anderen Christen aus innerster Überzeugung und  nicht weniger oft auch nur wegen Belanglosigkeiten gegenseitig die Schädel ein. Sei es auch nur wegen der für andere belanglosen Ehre und dem noch belangloseren Ruhm des eigenen Vaterlandes.

Heißt also, dass sie ihren Bruder auch immer nur dann kennen, wenn er ihnen bequem ist und keine Schande macht.

Lassen wirs also mal lieber dabei, dass  der Unterschied zwischen Profan und Religiös gar nicht so groß ist.


(14-07-2015, 17:14)Ekkard schrieb: Denn das ist so, als wenn ich unter den Tausenden von Verbrechern aller Couleur die Atheisten, angeblichen Humanisten, schlicht Ungläubigen heraus suche und sage: Seht her – so sind sie die Atheisten, Humanisten oder Ungläubigen.

Tatsächlich? Ich glaube du hast da nur etwas geschickt "umgelagert" von dem du Dich manchmal selber getroffen meinst, wenn es um Religionskritik geht. Icon_wink


Immerhin suchen verbohrte Überlieferungsgläubige sich nicht nur tatsächliche gerne Atheisten aus dem Abschaum der Verabscheuungswürdigstenen heraus, um sie Gott als minderwertigeres Gegenstück zu sich selbst vor Augen zu führen.. Icon_wink sonder noch viel lieber liefern sie ihm die Abweichler und Abtrünnigen der eigenen Glaubensüberzeugung aus..



(14-07-2015, 17:14)Ekkard schrieb: Nein, so sind diese Weltanschauungen eben nicht! Sondern sie haben Mitglieder oder Strukturen, die gewisse negativen Eigenheiten des menschlichen Zusammenlebens so wenig verhindern können, wie die Zivilgesellschaft.

Lasse ich gerne gelten.
Nur muss man dem auch zufügen, dass wenn die Wahrheit Gottes immer nur genau so wahr ist, wie es gesellschaftlich jeweils von Nutzen seine soll,
dann ist Gott zur einen Hälfte ein ziemlicher dämlicher Trottel und zur anderen Hälfte ein sehr gefährlicher Narziss.. den es eigentlich gar nicht brauchen würde.

Ist ja auch wohl kaum ernsthaft anzunehmen, dass ein wahrhaft absoluter Gott, Doofe dafür bestrafen würde, weil sie zu doof sind seinen Anweisungen  zu folgen... Zu mal er uns diese Anweisungen auch nie selber gepredigt hat...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#25
(14-07-2015, 17:54)Wilhelm schrieb: Wie friedlich Sekten sein können zeigt sich wieder in Irland
*http://www.tagesschau.de/ausland/belfast-ausschreitungen-105.html
Das hat mit christlich nicht mehr das geringste zu tun.

Gott hat mit der Realität immer nur so viel zu tun. wie er seine Anhängern dafür von Nutzen ist.
Mit der anderen Backe war nie die eigene gemeint!
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#26
(13-07-2015, 13:44)Ekkard schrieb: Wenn ich mir den jüngst vergraulten Teilnehmer anschaue, und mich in dessen Lage versetze, dann kann ich alle schönen Erklärungsversuche genau in die umgekehrte Richtung interpretieren, so wie Smiler das auch am Ende tut.

(13-07-2015, 12:24)Smiler schrieb: Fehlende Toleranz, Anspruch die "Ultimative Antwort" zu kennen.
Hä? - Als wenn die verbliebenen und sehr aktiven Schreiber die "ultimative Antwort" hätten Icon_exclaim
Doch, zumindest glauben sie das, ob nun alles Gute von Gott kommt und alles Böse vom Mensch, oder ob jede Religion, jeder Glaube grundsätzlich das größte Übel der Welt ist. So oder So beides beinhaltet in der Konsequenz je das "Ultimative", zumindest hat es für mich den Anschein.

Zitat:
(13-07-2015, 12:24)Smiler schrieb: Fehlende Empathie, fehlender Wille sich zumindest mal in sein Gegenüber zu versetzen. Jede andere Ansicht ist grundsätzlich falsch und im schlimmsten Fall jeder mit einer anderen Meinung, Auffassung, Weltbild ein "Feind".
Ach? Und wie sieht das mit den so "weltoffenen Vertretern" bei uns aus?
Icon_question
Zitat:Wobei Atheisten, zumindest die hiesigen, durchaus identisches Verhalten an den Tag legen. Sich weltoffen und erfahren präsentieren und dann kleingeistig in Blockwartmentlität reagieren.
Zitat:Wehe jemand schneidet ein "frommes Thema" an, dann interessiert nicht der Inhalt, sondern die Botschaft: Uhh - ein Religiöser! Interessant ist nur, ihn oder sie davon zu überzeugen, dass er oder sie grundsätzlich Unsinn verzapft.

Ja ist schon kurios, gilt aber auch in die andere Richtung.

Zitat:Ich kann jedes Mal wetten, nach wie viel Beiträgen es nur noch um negative Auswüchse der vertretenen Weltanschauung geht – im Schnitt sind es 3 bis 4. Dann könnte man den Thread wegen Desinteresses am eigentlichen Inhalt oder Anliegen schließen.
Da schließt sich doch der Kreis, Thread Hijacking ist hier die Regel. Icon_neutral
Zitat:
(13-07-2015, 12:24)Smiler schrieb: Dieses findet sich imho nicht wirklich überraschend häufig bei Anhängern von einer Religion/Sekte aber ebenso in allen anderen Lebensbereichen. Nur dort gibt es meist noch Themen auf die man ausweichen kann, während bei Gläubigen dann ihr Glaube grundsätzlich die Ultima ratio auf alles ist.
Gewiss, das ist die Strategie: Das eigentliche Thema vermeiden, uminterpretieren oder einfach wechseln. Dass hinter religiösen Anliegen meist ein persönliche Anliegen steckt, wird letztlich nicht zur Kenntnis genommen. Thema Mormonen: Wir wissen jetzt quasi nichts über Mormonen, aber jede Menge über fatale Fehlentwicklungen, wie sie in allen Gesellschaften vorkommen (wie im Zitat zutreffend eingeräumt wird!).
Nun, missverständlich ausgedrückt, in anderen Lebensbereichen gibt es evtl. noch Möglichkeiten zum "Brücken" bauen, hier treffen 2 dominante Blöcke aufeinander, der Rest wird "platt" gemacht.  Man könnte auch Hooligans sagen und der normale Fan, Zuschauer verlässt fluchtartig das Gelände.


Dem nachfolgenden Zitat kann ich deshalb gut zustimmen:
(13-07-2015, 12:24)Smiler schrieb: Wobei Atheisten, zumindest die hiesigen, durchaus identisches Verhalten an den Tag legen. Sich weltoffen und erfahren präsentieren und dann kleingeistig in Blockwartmentalität reagieren.
Nicht weniger ständig alte Kamellen aufwärmen oder Ausnahmen als Regelfall darstellen.
Nach dem Prinzip könnte man dann auch die Polizei/Feuerwehr und Institutionen wie Gerichte wegdiskutieren...
Wobei absolut erstaunlich zumindest die christliche Botschaft, Toleranz und Co. als Kern beinhaltet?
Zitat:Ich wünsche mir einfach mehr Interesse am eigentlichen Thema, auch wenn es weltanschaulich gebunden daher kommt. Ich denke, dass in den heutigen Religionsgemeinschaften mehr Weltoffenheit steckt, als man präsentiert bekommt, wenn man angreift.
Nun, Gläubige sollten auch etwas lockerer werden und nicht auf jeden Unsinn anspringen aber auch nicht versuchen alles erklären zu wollen
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#27
(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: egozentrischen Co-Narzissten, die, wie ihre Benennung schon vermuten lässt, kein eigenes Gefühl und Empfinden für richtig und falsch haben. Ständig auf der Suche nach der Wahrheit über Richtig und Falsch und also auf der Suche nach sich selbst, finden sie dann im Glauben und in der Religion  die einzig unumstößliche und absolute  Wahrheit...


Komischerweise sind mir mehrere dieser Menschen bekannt, die "im Glauben die unumstößliche Wahrheit gefunden haben", und diese verhalten sich natürlich alle ähnlich in ihrer Art und Weise, sich ihre Welt selbst zu zu bauen und Erlebnisse dementsprechend umzudeuten, so dass es alles zu ihrer Überzeugung paßt, aber keiner davon ist ein Narzisst und da in diesen mir bekannten Fällen sämtlichst psychiatrische Gutachten vorliegen gehe ich auch von der Richtigkeit aus. Dass also jeder religiöse Fanatiker ein besonders gefährlicher Narzisst sei kommt nicht so wirklich hin. Hinzu geht es andersherum genauso, auch wenn die Grundmerkmale einer psychischen Krankheit immer ähnlich sind, sind mir Narzissten persönlich bekannt, die ebenso als solche psychiatrisch eingestuft sind und diese haben trotz Glaubenszugehörigkeit nichts mit Fanatismus am Hut. Man sollte das nicht über einen Kamm scheren.


(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Doch!!
Diese Biologie ist nur leider nicht so einfach und unkompliziert, wie wir es gerne hätten...

Auf dem Stand der heutigen Wissenschaft weiß man zwar viel über das Zusammenspiel der Hormone, aber das erklärt nunmal nicht alles. Du kannst davon ausgehen, dass jede einzelne Entscheidung und alles was du tust, schön findest usw eine Folge körperlicher Aktivität ist, aber das ist eben dein Glaube, denn dies ist nicht bewiesen. Es gibt in diesem Sinne keine Beweise für die Seele und keine Beweise dagegen und da wir nicht komplett hormon- und instinktgesteuert sind, sondern unsere Handlungen beeinflussen und Entscheidungen treffen können muß es da schon etwas mehr geben als Hormone und Organe. Allerdings: Wenn es nicht so wäre könnte ich persönlich damit auch leben. Ich bin ein sehr naturverbundener Mensch und fasse es nicht als negativ auf, wenn man beweisen könnte, dass jede einzelne Entscheidung keine bewußte, sondern eine durch zb Hormone gesteuerte wäre.


(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Viel mehr sind wir selber auch nicht.
Geist ist bekanntlich Information und Bewusstsein deren Verarbeitungsprozess. Wir bilden uns gerne ein, dass unser individuelles ICH mehr ist als nur eine nützliche und zweckdienliche Illusion. Dabei ist dieses sich scheinbar so selbstbewusste ICH nur das Spiegelbild unserer Mit-Affen und unsere besondere Begabung für Gedankenlesen durch zuhören, spielt hierbei die wahrscheinlich entscheidende Rolle..


Instinkt macht höchstens ein Drittel aus. Da ist schon noch etwas mehr ^^ Geist ist bekanntlich.... ne. Geist ist ein Begriff, der sehr unterschiedlich genutzt wird und deine Definition ist nur eine davon.
Irgendwie scheint deine Meinung über dich selbst als menschliches Wesen nicht die beste zu sein. Ich habe damit eigentlich kein Problem, mich als Tier zu betrachten, dessen Entscheidung und Entwicklung Genen und meiner Umwelt unterworfen ist. Was mich von Tieren unterscheidet sind bestimmte Fähigkeiten, die mich an die SPitze der Nahrungskette gebracht hat und meine Fähigkeit, mehrdimensional zu denken und dementsprechende Verantwortung für meine Umwelt zu übernehmen, letztendlich auch, um meine Art zu erhalten. Das kommt aber alles komplett vom Thema ab.

(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Würden die sich ihre Fleischesnahrung selber töten und zuschneiden müssen, würden viele von ihnen wieder vom "wahren Glauben ab Gott " abfallen... Icon_cheesygrin

Das ist Quatsch. Das eine hat mit dem anderen nichts zutun und das finde ich sogar, obwohl ich Veganer bin und mich komplett rausziehen könnte aus der Diskussion, ob man Tiere töten muß obwohl man dessen Fleisch zum überleben nicht braucht und Tiere zu 99% auch nur des Überlebens Willen töten und somit auch Selektion betreiben. Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen dem Töten von Tieren zu Überlebenszwecken ( und auch hier macht töten und töten einen Unterschied) und dem Glauben an Gott. Wohl aber steht es in unserer Verantwortung, wie wir mit unserer Umwelt umgehen. Aber auch das hat in diese Richtung nichts mehr mit dem Thema zutun.

(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Gefährlich wird es nur, wenn man dann  überzeugt ist, dass heilige Überlieferungen einen dazu berechtigen, weil diesen den unfehlbaren Willen Gottes verkünden.

Das meine ich und da sehe ich keinen Unterschied, ob man diese Herabsetzung Tieren angedeihen läßt oder anderen Menschen. Wenn man sich den IS anschaut wird einem sowieso klar, dass es hier keinen Unterschied gibt. Die nehmen sich das Recht heraus, jeden zu töten, der ihnen nicht folgt und treiben das ins Extreme, was andere im Kleinen beginnen.
Gruß
Motte

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#28
(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Komischerweise sind mir mehrere dieser Menschen bekannt, die "im Glauben die unumstößliche Wahrheit gefunden haben", und diese verhalten sich natürlich alle ähnlich in ihrer Art und Weise, sich ihre Welt selbst zu zu bauen und Erlebnisse dementsprechend umzudeuten, so dass es alles zu ihrer Überzeugung paßt, aber keiner davon ist ein Narzisst und da in diesen mir bekannten Fällen sämtlichst psychiatrische Gutachten vorliegen gehe ich auch von der Richtigkeit aus.

Gott ist zur einen Hälfte besonders gutmütig und zur anderen ziemlich eitel. Icon_wink
Auf Grund von psychischen Gutachten sind schon viele gefährliche Psychopathen in die Freiheit entlassen worden. Zum Leidwesen ihrer nächsten Opfer.

Und wäre der Mensch ein autarkes Wesen dessen Überlebensvorteil nicht darin bestünde, dass er erst von anderen lernen kann, wie er ohne nennenswertes Eigenrisiko an so viel Futter kommt, dass er sogar geschmacklich wählen kann, dann würde ich dir gerne recht lassen. Icon_lol

(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Dass also jeder religiöse Fanatiker ein besonders gefährlicher Narzisst sei kommt nicht so wirklich hin.
Habe ich auch nicht behauptet... Religiöser Fanatismus steht aber immer in Relation zu einem ausgeprägten Narzissmus, welcher sich > verinnerlicht < gerne als Egozentrismus äußert.. Immerhin ist "Gutmütigkeit" auch nichts anderes, als die "behäbigste Form von Opportunismus". Icon_wink

(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Hinzu geht es andersherum genauso, auch wenn die Grundmerkmale einer psychischen Krankheit immer ähnlich sind, sind mir Narzissten persönlich bekannt..
bezweifle ich nicht..
Nur...verinnerlichte Narzissten kommen oft als Lämmer des Weges und nicht weil sie welche sind, sondern weil sie sich in dieser Rolle selber besser gefallen... Da tun sich dann auch die Profis oft schwer und nicht zuletzt, weil man selber schnell als Unmensch "angeschossen wird", wenn man mit Leuten die sich selber gerne für ihre Toleranz bewundern, nicht der selben Meinung ist.



(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Doch!!
Diese Biologie ist nur leider nicht so einfach und unkompliziert, wie wir es gerne hätten...

Auf dem Stand der heutigen Wissenschaft weiß man zwar viel über das Zusammenspiel der Hormone, aber das erklärt nunmal nicht alles.
Du kannst davon ausgehen, dass jede einzelne Entscheidung und alles was du tust, schön findest usw eine Folge körperlicher Aktivität ist, aber das ist eben dein Glaube, denn dies ist nicht bewiesen.
Wenn dem so ist, wessen Glaube ist dann in der Rangordnung höher zu bewerten?

Wenn du behauptest, dass es nur Glaube ist, weil es nicht bewiesen ist, dann ist das jetzt auch nur Dein Glaube.^^

99% unserer Ressourcen verschwenden wir für unser Imponierverhalten und wenn man sich mal mit auch nur "gesund"  und normal-religiösen Menschen über ihren Glauben unterhält, dann haben die meist ein ziemlich eitles Verhältnis mit diesem ihren Glauben..
Auch sonst "entscheiden" wir nicht gerne zu unserem Nachteil.. Und auch Mutterliebe bevorzugt den eigenen Nachwuchs beim Füttern um ein Vielfaches - gegenüber dem Nachwuchs anderer Mütter..

Ist auch nicht bewiesen, dass Religion weit mehr mit sexueller Selektion als mit einem realen menschlichen Bedürfnis nach einer höheren bzw. übernatürlichen Gerechtigkeit, Icon_wink Die immer zu denen gerechter ist, welche sie am und im A**** lecken
..aber die Indizien sind doch sehr erdrückend.

(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Es gibt in diesem Sinne keine Beweise für die Seele und keine Beweise dagegen und da wir nicht komplett hormon- und instinktgesteuert sind, sondern unsere Handlungen beeinflussen und Entscheidungen treffen
können muß.
Liegt nicht an uns, dass wir Handlungen beeinflussen und Entscheidungen treffen können, sondern an den verfügbaren Möglichkeiten.

(Würde dich gerne mal persönlich auf einen Drink einladen Icon_wink Icon_lol )




(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Instinkt macht höchstens ein Drittel aus. Da ist schon noch etwas mehr ^^ Geist ist bekanntlich.... ne. Geist ist ein Begriff, der sehr unterschiedlich genutzt wird und deine Definition ist nur eine davon.

Nein.. Geist ist tatsächlich nichts anderes als (fließende) Information. Oder haben wir schon mal Geist in einem aufgeschnittenen Gehirn gefunden?

Wir Menschen können die Intelligenz anderer Artgenossen nutzen, ohne selbst den "Lösungsweg" für ein zu bewältigende Problem zu verstehen. 'Auch, wenn wir diese Artgenossen nie persönlich kennenlernen und sie möglicherweise schon tot waren, als wir geboren wurden.

Geist ist also Information. Alles andere ist nur eine andere Farbe davon. Icon_wink


(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Irgendwie scheint deine Meinung über dich selbst als menschliches Wesen nicht die beste zu sein.
hm.. Ich persönlich und für mich!! - halte das (allgemeine) Leben für das wahrhaft Göttliche,
Das Leben ist mein Schöpfer..
es ernährt mich..
es lehrt mich..
es bietet mir umfassende Möglichkeiten, meine Begabungen meine Art der Aufmerksamkeit in das umzusetzen
was eben mein eigenes Leben ausmacht.
Menschen spielen in diesem meinem Leben eine ganz wichtige Rolle und jenseits meiner philosophischen Wirklichkeitsbewältigung habe ich auch  mit allen ein sehr gutes Verhältnis. (meistens)
Was dann wohl bedeuten muss, dass ich mich selber und anderen einfach nur ein bisschen besser verstehe. Icon_wink


(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Gefährlich wird es nur, wenn man dann  überzeugt ist, dass heilige Überlieferungen einen dazu berechtigen, weil diesen den unfehlbaren Willen Gottes verkünden.
(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Das meine ich und da sehe ich keinen Unterschied, ob man diese Herabsetzung Tieren angedeihen läßt oder anderen Menschen.

Eigentlich gibt es da schon einen Unterschied.

In der Natur stehen sich alle Lebewesen  in einem sehr harten Wettbewerb als Rivalen um Lebensnischen, Futter, Fortpflanzung.. gegenüber. Auch wir Menschen sind Teil dieses Wettbewerbes!! Und es geht dabei auch um die Bevorzugung der eigen genetischen Nachkommen. Wir müssen also Prioritäten setzen.. Icon_wink
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#29
(16-07-2015, 21:38)Geobacter schrieb: Auf Grund von psychischen Gutachten sind schon viele gefährliche Psychopathen in die Freiheit entlassen worden. Zum Leidwesen ihrer nächsten Opfer.

Natürlich, insbesondere wenn sich Täter ihrer eigenen Störung und Gefährlichkeit so bewußt sind, dass sie trotzdem empathisch sind und einen gesunden psychischen Zustand vorspielen können. Trotzdem hat das nichts damit zutun, dass du anscheinend aus allen unbeirrbar Gläubigen Narzissten machst und da bin ich nicht so ganz mit einverstanden.

Zitat:Und wäre der Mensch ein autarkes Wesen dessen Überlebensvorteil nicht darin bestünde, dass er erst von anderen lernen kann, wie er ohne nennenswertes Eigenrisiko an so viel Futter kommt, dass er sogar geschmacklich wählen kann, dann würde ich dir gerne recht lassen. Icon_lol

Ich kann zwar bestätigen, dass der Mensch definitiv einen evolutionären Vorteil darin hat, dass er Wissen durch zb Schrift sogar ohne direkte Kommunikation weitergeben kann (darin liegt das Manko der Octopusse, die sind im Vergleich zu allen anderen Tieren wahnsinnig intelligent, aber da Sie ihr Wissen nichtmal an die direkt folgende Generation weitergeben können hilft ihnen das nicht. Die Wissenschaft ist überzeugt, dass sie in geradezu die Meeresherrschaft übernehmen könnten, wäre dieser eine Punkt anders) ich sehe da aber gerade keinen Zusammenhang zu der Diskussion um den Narzimuss.

(15-07-2015, 12:01)Geobacter schrieb: Religiöser Fanatismus steht aber immer in Relation zu einem ausgeprägten Narzissmus, welcher sich > verinnerlicht < gerne als Egozentrismus äußert..

Gibt es dazu Studien? Die würden mich interessieren, da mir diese Art des Pauschalisierens recht merkwürdig vorkommt. Das könnte aber auch daran liegen, dass du Narzismuss anders definierst als ich. Für mich ist hier eine psychische Krankheit mit eindeutigen Merkmalen, der narzistischen Persönlichkeitsstörung gemeint, ich glaube du meinst hier eher einfach den Begriff narzisstisch als ein Synonym für übersteigerte Selbstverliebtheit. IN diesem Sinne könnte man religiösen Fanatikern diesen Begriff evtl pauschal überbraten, ich bin aber auch dann nicht davon überzeugt ^^

(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Wenn dem so ist, wessen Glaube ist dann in der Rangordnung höher zu bewerten?

Keiner. Das ist es ja. ^^ Und deswegen finde ich es so unverständlich, dass gläubige Menschen und atheistische sogar in den Bereichen ungeklärter Phänomene so unversöhnlich gegenüberstehen, denn letztendlich sind sie sich in diesen Dingen gleich.



Zitat:99% unserer Ressourcen verschwenden wir für unser Imponierverhalten und wenn man sich mal mit auch nur "gesund"  und normal-religiösen Menschen über ihren Glauben unterhält, dann haben die meist ein ziemlich eitles Verhältnis mit diesem ihren Glauben..
Auch sonst "entscheiden" wir nicht gerne zu unserem Nachteil.. Und auch Mutterliebe bevorzugt den eigenen Nachwuchs beim Füttern um ein Vielfaches - gegenüber dem Nachwuchs anderer Mütter..

Und wie sieht dieses eitle Verhältnis dann aus?
Hmm, also "unser Nachteil" klingt mir gerade in deinem Beispiel mit der Mutterliebe zu egoistisch. Das steht aus meiner Sicht im Kontrast zu deiner Meinung bezüglich der generellen Entscheidungsfreiheit. Also entweder, ich bin der Meinung, dass ich unabhängig von Hormonen und Gegen über mein Leben entscheiden kann, dann wäre eine Entscheidung für mein Kind anstatt für das Kind einer anderen egoistisch. Oder ich bin der Meinung, dass Hormone und Gene mich so stark beeinflussen, dass ich bewußt nur wenig entscheide, dann darf man eine solche Entscheidung aber nicht als egoistische hinstellen, denn den eigenen Nachwuchs zu verteidigen und vorzuziehen ist dann eine rein biologische und evolutionär sinnvolle, die durch meine, von mir aus hormonelle oder genetische Beziehung zu meinem Nachwuchs bestimmt wird.

(15-07-2015, 12:01)Geobacter schrieb: Liegt nicht an uns, dass wir Handlungen beeinflussen und Entscheidungen treffen können, sondern an den verfügbaren Möglichkeiten.

Klar, aber wenn man die eigene Entscheidungen innerhalb gewisser Grenzen als möglich betrachtet, dann sind die Möglichkeiten eben noch größer. Viele Möglichkeiten, viele Entscheidungen, wenig Möglichkeiten, wenig Entscheidungen. Wenn ich an einer Klippe hänge habe ich auch nur die Entscheidung ob ich loslasse oder versuche, wieder hochzuklettern. Dass ich in der Situation keine Möglichkeit habe, ein Eis zu essen sollte logisch sein ^^

Zitat:(Würde dich gerne mal persönlich auf einen Drink einladen Icon_wink Icon_lol )

Das liegt jetzt wieder nicht im Rahmen MEINER Möglichkeiten ^^

(15-07-2015, 12:01)Schmettermotte schrieb: Nein.. Geist ist tatsächlich nichts anderes als (fließende) Information. Oder haben wir schon mal Geist in einem aufgeschnittenen Gehirn gefunden?

Ich sprach rein von der Definition und in der deutschen Sprache wird Geist für weit mehr benutzt, als du das tust.

Zitat:Geist ist also Information. Alles andere ist nur eine andere Farbe davon. Icon_wink

Alles andere ist Definition und die ist etwas mehr.


(15-07-2015, 12:01)Geobacter schrieb: hm.. Ich persönlich und für mich!! - halte das (allgemeine) Leben für das wahrhaft Göttliche,
Das Leben ist mein Schöpfer..
es ernährt mich..
es lehrt mich..
es bietet mir umfassende Möglichkeiten, meine Begabungen meine Art der Aufmerksamkeit in das umzusetzen
was eben mein eigenes Leben ausmacht.
Menschen spielen in diesem meinem Leben eine ganz wichtige Rolle und jenseits meiner philosophischen Wirklichkeitsbewältigung habe ich auch  mit allen ein sehr gutes Verhältnis. (meistens)
Was dann wohl bedeuten muss, dass ich mich selber und anderen einfach nur ein bisschen besser verstehe. Icon_wink

Klingt fast nach einem Wiccaner ^^
Du glaubst, weil du dich mit den Menschen um dich gut verstehst bedeutet das, dass du sie besser verstehst? Also es ist ja schön für dich wenn es so ist, aber ich sehe das anders. Für mich sind es gerade weniger die Menschen mit denen ich mich gut verstehe, von denen ich eine Menge lerne. Menschen, die komplett anders sind, die die Welt anders sehen als ich und ganz andere Kenntnisse haben als ich sind die, die mein Leben am meißten in Richtung Verständnis wie der Mensch funktioniert bereichern.
Wenn du Menschen verstehen willst, dann fang mit denen an, die dich nicht ausstehen können, dessen Gedanken du auf den ersten Blick garnicht nachvollziehen kannst. Ich glaube wenn man solche Menschen versteht, unabhängig davon, ob man mit ihnen persönlich zutun haben will, dann könnte man eventuell von sich behaupten, den Menschen an sich besser zu verstehen als andere. Und wenn du dann noch Psychologie und Biologie studierst, dann hättest du den dementsprechenden Vorsprung.

(14-07-2015, 16:50)Geobacter schrieb: Eigentlich gibt es da schon einen Unterschied.
In der Natur stehen sich alle Lebewesen  in einem sehr harten Wettbewerb als Rivalen um Lebensnischen, Futter, Fortpflanzung.. gegenüber. Auch wir Menschen sind Teil dieses Wettbewerbes!! Und es geht dabei auch um die Bevorzugung der eigen genetischen Nachkommen. Wir müssen also Prioritäten setzen.. Icon_wink

Ich denke du vermischst da gerade zwei verschiedene Bereiche, die ich strikt versuche zu trennen. Natürlich unterliegen wir alle der Evolution und theoretisch ist alles, was wir unserer Umwelt antun unserem biologischen Vorteil einzugestehen, also ist es theoretisch auch Darwin, wenn wir Tierarten ausrotten und theoretisch erlaubt uns die Natur insofern auch, mit Tieren alles zutun was wir wollen, einfach weil wir es können. Ich leite aber genau aus diesem biologischen Vorteil eine Verantwortung ab und diese ist auch damit begründet, dass wir unseren Fortbestand auf dieser Erde nur dann sichern, wenn wir die Natur um uns herum erhalten. Also ist mein Verständnis, dass wir Tieren und auch anderen Menschen (zb weil sie aus unserer religiös fanatischen oder rechtsextremen Sicht "Untermenschen" sind oder sonstwas) kein Leid zufügen dürfen, was über die Notwendigkeit des Überlebens durch Nahrungsbeschaffung hinausgeht. Zum einen weil es aus meiner Sicht unsere moralische Pflicht ist, unsere Überlegenheit für den Erhalt unserer Umwelt zu nutzen und weil diese Erhaltung uns letztendlich auch selbst erhält.

Das wird ja richtig anstrengend hier ^^
Gruß
Motte

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#30
(17-07-2015, 15:22)Schmettermotte schrieb: Das wird ja richtig anstrengend hier ^^

Gut.. ist sowieso nur ein Machtk®ampf im Aneinandervorbeireden.

Bleiben wir lieber bei den Sekten-Angehörigen und auch bei deren Angehörigen. Soll in betroffenen Familien ja oftmals ziemlich traurig zugehen, wenn da einer bzw. eine, in so ein Sekten-Spinnen-Netz geraten ist. Einem Angehörigen, der auf Drogen ausgerutscht ist, kann und darf man wenigstens noch mit "allen möglichen Mitteln" helfen.
Wenn´s um Religion und Sekten geht, darf  man meist nur hilflos zusehen.

Kenne da persönlich 2 solcher Fälle, von denen einer dann auch ziemlich tragisch im Suizid eines Betroffenen geendet ist.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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