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Mormonische Zensur und Bücherverbrennungen
#91
(28-06-2015, 15:06)indymaya schrieb:
(28-06-2015, 14:42)Berliner schrieb: Heute ist es unter Christen beliebt, sich eine Bibel zu kaufen und darauf eigene Lehren zu gründen.
Meinst du jetzt Mormonen? Was ist daran nicht zu verstehen, dass ein Mensch, Gott nicht testen darf? Er hilft wenn man aufrichtig glaubt, aber er lässt sich nicht testen.

Langsam komme ich zu dem Schuss, dass es keinen Sinn macht, mit Berlier sachlich zu diskutieren. Zum einen, weil er sich weigert, Fakten anzuerkennen, weil seine einzigen Quellen aus seiner Kirche sind; und zum anderen, weil er echt wenig über seine Kirche weiß, er glaubt nur, und hinterfragt ihn nicht. Es sit scher, mit solchen Menschen zu kommunizieren.
#92
(28-06-2015, 14:42)Berliner schrieb: In keinem der beiden Fälle hat Gott ein Angebot gemacht. In dem von mir angebotenen Vers durchaus.

Genau das ist doch der Punkt. Gott macht das Angebot und der Mensch kann annehmen.
Das besagt doch nicht, das man Gott testen darf, hat man im Mittelalter auch mit "Gottesurteilen" praktiziert.
Ist einfach so wie wenn Jesus sagt: Mt 6,33
"Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit! Und dies alles wird euch hinzugefügt werden."
Ist auch ein Angebot, aber keine Probe die von Menschen ausgeht. Er kann nur annehmen.
#93
(28-06-2015, 15:48)indymaya schrieb: Genau das ist doch der Punkt. Gott macht das Angebot und der Mensch kann annehmen.
...
Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "Testen", "Prüfen" usw. Wenn ich von prüfen schreibe, dann meine ich darunter, einen Versuch wagen, es ausprobieren, herausfinden, ob Gott seine Verheißungen erfüllt. Aber nicht in dem Sinne wie: mal sehen, ob ich Gott versuchen kann. Das geht natürlich schief.
Der Friede fängt in dir an
#94
(28-06-2015, 15:48)indymaya schrieb:
(28-06-2015, 14:42)Berliner schrieb: In keinem der beiden Fälle hat Gott ein Angebot gemacht. In dem von mir angebotenen Vers durchaus.

Genau das ist doch der Punkt. Gott macht das Angebot und der Mensch kann annehmen.
Das besagt doch nicht, das man Gott testen darf, hat man im Mittelalter auch mit "Gottesurteilen" praktiziert.
Ist einfach so wie wenn Jesus sagt: Mt 6,33
"Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit! Und dies alles wird euch hinzugefügt werden."
Ist auch ein Angebot,  aber keine Probe die von Menschen ausgeht. Er kann nur annehmen.

Wenn "Gott" (Priester, Prophet, Gutu) ein Versprechen macht, als "Tu, was ich dir sage, und ich werde dich damit... segnen", und es trifft nicht zu (wie meim Zehnten im AT und bei den Mormonen), dann hat entweder das "Bodenpersonal" (Priester, Prophet, Guru) gelogen, oder Gott? Oder beide. Da Gott aber nicht existiert, ist es müßig, sich darüber Gedanken zu machen.
#95
(28-06-2015, 19:28)Berliner schrieb:
(28-06-2015, 15:48)indymaya schrieb: Genau das ist doch der Punkt. Gott macht das Angebot und der Mensch kann annehmen.
...
Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter "Testen", "Prüfen" usw. Wenn ich von prüfen schreibe, dann meine ich darunter, einen Versuch wagen, es ausprobieren, herausfinden, ob Gott seine Verheißungen erfüllt. Aber nicht in dem Sinne wie: mal sehen, ob ich Gott versuchen kann. Das geht natürlich schief.

Berliner, so habe ich dich auch verstanden. Und so gesehen war das Beispiel mit dem Zehnten vielleicht gar nicht mal so falsch. Nur, was ich nicht verstehe: Wenn Mormonen die Menschen gemäß Moroni dazu auffordern, Gott im Gebet zu fragen, und Gott nicht antwortet, oder Gott etwas anderes als von Mormonen gewünscht, sagt, warum hat man dann "nicht richtig gebetet"? Warum ist die Person, die betet, schuld(wegen der "falschen" Antwort, und nicht Gott, der Prophet der Mormonen, oder das Buch Mormon? Könntest du mir das bitte erklären?
#96
(29-06-2015, 02:59)Jutta schrieb: Berliner, so habe ich dich auch verstanden. Und so gesehen war das Beispiel mit dem Zehnten vielleicht gar nicht mal so falsch. Nur, was ich nicht verstehe: Wenn Mormonen die Menschen gemäß Moroni dazu auffordern, Gott im Gebet zu fragen, und Gott nicht antwortet, oder Gott etwas anderes als von Mormonen gewünscht, sagt, warum hat man dann "nicht richtig gebetet"? Warum ist die Person, die betet, schuld(wegen der "falschen" Antwort, und nicht Gott, der Prophet der Mormonen, oder das Buch Mormon? Könntest du mir das bitte erklären?
Wenn Menschen die Bedingungen erfüllen, die für einen Segen notwendig sind, werden sie diese Segnung auch empfangen. Und es sind nicht Menschen, die darüber befinden, ob diese Bedingungen erfüllt sind oder nicht. Die Beziehung zu Gott ist eine persönliche. Es ist eine Sache zwischen diesem einzelnen Menschen und Gott. Die Kirche Jesu Christi kann Hilfestellung geben, mehr nicht.
Der Friede fängt in dir an
#97
(29-06-2015, 08:21)Berliner schrieb:
(29-06-2015, 02:59)Jutta schrieb: Berliner, so habe ich dich auch verstanden. Und so gesehen war das Beispiel mit dem Zehnten vielleicht gar nicht mal so falsch. Nur, was ich nicht verstehe: Wenn Mormonen die Menschen gemäß Moroni dazu auffordern, Gott im Gebet zu fragen, und Gott nicht antwortet, oder Gott etwas anderes als von Mormonen gewünscht, sagt, warum hat man dann "nicht richtig gebetet"? Warum ist die Person, die betet, schuld(wegen der "falschen" Antwort, und nicht Gott, der Prophet der Mormonen, oder das Buch Mormon? Könntest du mir das bitte erklären?
Wenn Menschen die Bedingungen erfüllen, die für einen Segen notwendig sind, werden sie diese Segnung auch empfangen. Und es sind nicht Menschen, die darüber befinden, ob diese Bedingungen erfüllt sind oder nicht. Die Beziehung zu Gott ist eine persönliche. Es ist eine Sache zwischen diesem einzelnen Menschen und Gott. Die Kirche Jesu Christi kann Hilfestellung geben, mehr nicht.

Bleiben wir doch bei Maleachi und dem Zehnten, weil das was Handfestes ist! Nehmen wir einmal an, ich wäre bei eurem Verein, und würde jeden Monat 10% an deine Kirche abdrücken, mit dem Versprechen aus Maleachi, dass sich die Himmelsschleusen öffnen, und ich gesegnet würde, dann erwarte ich, dass ich zumindest finanziell mein Auskommen habe, wenn nicht sogar reich würde, was höheres Zehntengeld zur Folge hätte. Was aber ist, wenn ich den Zehnten zahle, und arbeitslos werde, alles verliere wegen einer Krankheit oder Scheidung, trotzdem ich die Mäuse abgedrückt habe? Das bedeutet doch, dass entweder Gott, oder/und die Mormonen gelogen haben.
#98
(29-06-2015, 08:37)Jutta schrieb: Bleiben wir doch bei Maleachi und dem Zehnten, weil das was Handfestes ist! Nehmen wir einmal an, ich wäre bei eurem Verein, und würde jeden Monat 10% an deine Kirche abdrücken, mit dem Versprechen aus Maleachi, dass sich die Himmelsschleusen öffnen, und ich gesegnet würde, dann erwarte ich, dass ich zumindest finanziell mein Auskommen habe, wenn nicht sogar reich würde, was höheres Zehntengeld zur Folge hätte. Was aber ist, wenn ich den Zehnten zahle, und arbeitslos werde, alles verliere wegen einer Krankheit oder Scheidung, trotzdem ich die Mäuse abgedrückt habe? Das bedeutet doch, dass entweder Gott, oder/und die Mormonen gelogen haben.
Mit der Einstellung von "Verein" oder "abdrücken" geht schon mal gar nichts. Und eine Kapitalanlage ist der Zehnte auch nicht. Da wären die meisten Mitglieder der Kirche schon Millionäre. Wie ich schon bemerkt habe, ist dies eine Sache zwischen dem Mitglied und Gott. Ich kann nicht für andere sprechen. Mir jedenfalls geht es gut und ich habe genug.
Der Friede fängt in dir an
#99
(29-06-2015, 08:37)Jutta schrieb: Was aber ist, wenn ich den Zehnten zahle, und arbeitslos werde, alles verliere wegen einer Krankheit oder Scheidung, trotzdem ich die Mäuse abgedrückt habe? Das bedeutet doch, dass entweder Gott, oder/und die Mormonen gelogen haben.

Zumindest im Kernland, also Utah, Idaho, Wyoming und Arizona, wird dieser Zehnte tatsaechlich auch dafuer eingesetzt, Mitgliedern zu helfen, die in Schwierigkeiten geraten. Die finanzielle Hilfe is kurzfristig, aber der Effekt des Networking hat durchaus bei vielen Problemen, wie Jobsuche, auch andere positive Wirkungen.

Die Kirche betreibt auch Lagerhaeuser, in denen Hilfsgueter aufbewahrt werden. Viele Mormonen haben einmal im Monat 8 Stunden Fabrikdienst, in denen sie Dinge machen wie Lebensmittelkonserven erstellen, die dann in diese Lagerhaeuser kommen.

Es ist aber keine Frage, dass die LDS zu den reicheren religioesen Organisationen zaehlt.
(29-06-2015, 09:27)Berliner schrieb:
(29-06-2015, 08:37)Jutta schrieb: Bleiben wir doch bei Maleachi und dem Zehnten, weil das was Handfestes ist! Nehmen wir einmal an, ich wäre bei eurem Verein, und würde jeden Monat 10% an deine Kirche abdrücken, mit dem Versprechen aus Maleachi, dass sich die Himmelsschleusen öffnen, und ich gesegnet würde, dann erwarte ich, dass ich zumindest finanziell mein Auskommen habe, wenn nicht sogar reich würde, was höheres Zehntengeld zur Folge hätte. Was aber ist, wenn ich den Zehnten zahle, und arbeitslos werde, alles verliere wegen einer Krankheit oder Scheidung, trotzdem ich die Mäuse abgedrückt habe? Das bedeutet doch, dass entweder Gott, oder/und die Mormonen gelogen haben.
Mit der Einstellung von "Verein" oder "abdrücken" geht schon mal gar nichts. Und eine Kapitalanlage ist der Zehnte auch nicht. Da wären die meisten Mitglieder der Kirche schon Millionäre. Wie ich schon bemerkt habe, ist dies eine Sache zwischen dem Mitglied und Gott. Ich kann nicht für andere sprechen. Mir jedenfalls geht es gut und ich habe genug.

Für mich ist JEDE Religion ein VEREIN, wenn nicht gar ein Kult, oder, wie im Fall von Scyentology, höchst gefährlich. Die Stelle in Maleachi kann man aber sehr wohl als "Kapitalanlage" sehen, so, wie sie formuliert ist. Du gibst mir was, und ich gebe dir mehr zurück. Man soll finanziell nicht ärmer sein als vorher, meinte ich. Ein Mormone, den ich in Spanien im Urlaub traf, er stammte aus dem ehemaligen Jugoslawien, erzählte mir dort, wie der Zehnte ihm angeblich geholfen hat. Ich persönlich denke, dass er es sich zurechtgebogen hatte:

Er lebte in NRW mit seiner achtköpfigen Familie (müssen Mormonen immer so viele Kinder haben?), und wurde arbeitslos. Sein ganzer Stolz war ein VB Bus, mit der er seine Familie zur Kirche fuhr. Er konnte keinen Zehnten zahlen, und sagte das dem Bischof. Mit dem Geld von der Stütze kam er grad so über die Runden (Hartz IV war noch nicht mal angedacht). Sein Bischof riet ihm, den Zehnten zu zahlen, und, er würde von Gott gesegnet sein, und auch einen Tempelschein bekommen (merke, ohne Kohle keinen Eintritt in den Tempel). Dieser Vollidiot  verkaufte seinen Bus, und die family fuhr mit den Öffentlichen (was letztendlich teurer war als das Auto). Er zahlte den Zehnten, und hoffte, wieder Arbeit zu finden. Pustekuchen! Der Mann war damals 48 Jahre alt (55, als er mir die Geschichte erzählte), und so zog er, weil er keine Arbeit fand, zu den Verwandten seiner Frau nach Spanien, die ihn unterstützten. Von der LDS bekam er keine Hilfe! Und mir wollte dieser Volltrottel alles als "Segen Gottes" verkaufen! Außer Geld abgedrückt, nix bekommen. Gutes Geschäft für deine Kirche!
(29-06-2015, 09:38)Ulan schrieb:
(29-06-2015, 08:37)Jutta schrieb: Was aber ist, wenn ich den Zehnten zahle, und arbeitslos werde, alles verliere wegen einer Krankheit oder Scheidung, trotzdem ich die Mäuse abgedrückt habe? Das bedeutet doch, dass entweder Gott, oder/und die Mormonen gelogen haben.

Zumindest im Kernland, also Utah, Idaho, Wyoming und Arizona, wird dieser Zehnte tatsaechlich auch dafuer eingesetzt, Mitgliedern zu helfen, die in Schwierigkeiten geraten. Die finanzielle Hilfe is kurzfristig, aber der Effekt des Networking hat durchaus bei vielen Problemen, wie Jobsuche, auch andere positive Wirkungen.

Die Kirche betreibt auch Lagerhaeuser, in denen Hilfsgueter aufbewahrt werden. Viele Mormonen haben einmal im Monat 8 Stunden Fabrikdienst, in denen sie Dinge machen wie Lebensmittelkonserven erstellen, die dann in diese Lagerhaeuser kommen.

Es ist aber keine Frage, dass die LDS zu den reicheren religioesen Organisationen zaehlt.

Bist du Mormone, Ulan? Nicht schlimm, wenn ja, besser, wenn nicht! Ich war mal in Utah, Neben Provo, wo die Uni der Mormonen ist, besuchte ich SLC und Ogden (da wohnte ein befreundeter Kinderarzt). Und in Ogden machte ich Bekanntschaft mit der LDS Warenhauskette ZCMI. Ich sah alte Männer, die Schaukelpferde reparierten, anstatt sich im Alter des Lebens zu freuen, weil die Amis keine staatliche Rentenversicherung wie wir haben. Ich besuchte das "Elders Emporium", wo Mormonenmissionare alles für ihre Mission finden. Und ich sah, wie eine Frau auf der Straße von ein paar besoffenen Kerlen zusammengeschlagen wurde. Als ich helfen wollte, wurde ich zurückgerissen. Übrigens, da die typen nie gefasst wurden, sollte sie für die Krankenhausrechnung aufkommen. Eine alleinerziehende Mutter von vier Kindern? Ja geht's noch? ich hab ihr das Geld gegeben (etwa $ 3.000 damals), denn ich hatte es ja. (Manchmal machen Scheidungen eine Frau reich, manchmal an Geld, in jedem Fall aber an Erfahrungen). Was ich damit sagen will: Es ist nicht alles Gold, was glänzt.
(29-06-2015, 10:53)Jutta schrieb: Bist du Mormone, Ulan? Nicht schlimm, wenn ja, besser, wenn nicht! Ich war mal in Utah, Neben Provo, wo die Uni der Mormonen ist, besuchte ich SLC und Ogden (da wohnte ein befreundeter Kinderarzt). Und in Ogden machte ich Bekanntschaft mit der LDS Warenhauskette ZCMI. Ich sah alte Männer, die Schaukelpferde reparierten, anstatt sich im Alter des Lebens zu freuen, weil die Amis keine staatliche Rentenversicherung wie wir haben.

Ich bin nicht Mormone und war auch nie einer. Ich kenne nur viele Mormonen, habe lange zwei Kilometer von einem der aeltesten Tempel entfernt gelebt und mich ueber sie informiert. Ich bin, wie Du vielleicht gemerkt hast, den Mormonen gegenueber sehr kritisch eingestellt. Wie jemand den Gruender als ueberfuehrten Betrueger verteidigen kann oder diese unglaublichen Hirngespinste zur amerikanischen Geschichte im Buch Mormon glauben kann, ist mir vollkommen unverstaendlich.

Nur muss man zwei Dinge unterscheiden: wenn Menschen sich irrational verhalten, also Joseph Smith oder diesen Bloedsinn aus dem Buch Mormon verteidigen, dann ist das nicht unbedingt auch dummes Verhalten. Die LDS waechst im Schnitt um 3,5% pro Jahr, also gibt es etwas, was die Glaeubigen dort haelt und ein inneres Beduerfnis befriedigt. Die interne Hilfsstruktur ist sicherlich ein grosser Teil davon, und das irrationale Verhalten bekommt einen verstaendlichen Grund.

Du kannst hier den Mormonen nicht die Defizite des US-Sozialsystems vorhalten; dafuer koennen sie nun wirklich ueberhaupt nichts. Uebrigens gibt's in den USA durchaus eine staatliche Rente (Social Security), medizinische Hilfe im Alter (Medicare) und fuer Sozialfaelle (Medicaid) und eine allgemeine Erwerbsunfaehigkeitsrente (Disability). Das ist natuerlich nicht so ueppig wie bei uns, und gerade Gesundheitsausgaben sind die Hauptursache fuer einen persoenlichen Bankrott, aber es gibt diese Dinge durchaus. Wenn die Kirche also Hilfe zur Selbsthilfe anbietet, ist das in diesem Fall durchaus auf der positiven Seite zu vermerken und einer der Gruende, warum Leute da drin bleiben.
(29-06-2015, 12:26)Ulan schrieb: Nur muss man zwei Dinge unterscheiden: wenn Menschen sich irrational verhalten, also Joseph Smith oder diesen Bloedsinn aus dem Buch Mormon verteidigen, dann ist das nicht unbedingt auch dummes Verhalten. Die LDS waechst im Schnitt um 3,5% pro Jahr, also gibt es etwas, was die Glaeubigen dort haelt und ein inneres Beduerfnis befriedigt. Die interne Hilfsstruktur ist sicherlich ein grosser Teil davon, und das irrationale Verhalten bekommt einen verstaendlichen Grund.
Der Grund des Wachstums der Kirche ist eben das, was Du als irrational und als Blödsinn bezeichnest. Diejenigen, die sich aufgrund der internen Hilfsstruktur dieser Kirche anschließen, bleiben nicht lange.
Der Friede fängt in dir an
(29-06-2015, 12:36)Berliner schrieb: Der Grund des Wachstums der Kirche ist eben das, was Du als irrational und als Blödsinn bezeichnest. Diejenigen, die sich aufgrund der internen Hilfsstruktur dieser Kirche anschließen, bleiben nicht lange.

Dein erster Punkt stimmt sicher fuer, z.B., Laender in Suedamerika, wo wohl die Sache mit den juedischen Staemmen gerade bei ungebildeten Indianern sehr gut anzukommen scheint. In westlichen Laendern zieht das nicht, und mormonische Rekrutierer vermeiden normalerweise, diese Dinge anzusprechen. Die Hilfsstruktur sorgt dagegen fuer die Retention in den westlichen Laendern, neben dem Druck, der von zerschnittenen Familienbanden ausgeht.
(29-06-2015, 12:36)Berliner schrieb:
(29-06-2015, 12:26)Ulan schrieb: Nur muss man zwei Dinge unterscheiden: wenn Menschen sich irrational verhalten, also Joseph Smith oder diesen Bloedsinn aus dem Buch Mormon verteidigen, dann ist das nicht unbedingt auch dummes Verhalten. Die LDS waechst im Schnitt um 3,5% pro Jahr, also gibt es etwas, was die Glaeubigen dort haelt und ein inneres Beduerfnis befriedigt. Die interne Hilfsstruktur ist sicherlich ein grosser Teil davon, und das irrationale Verhalten bekommt einen verstaendlichen Grund.
Der Grund des Wachstums der Kirche ist eben das, was Du als irrational und als Blödsinn bezeichnest. Diejenigen, die sich aufgrund der internen Hilfsstruktur dieser Kirche anschließen, bleiben nicht lange.

Die gab und gibt es, wird es immer geben. Momentan wird die LDS in Südamerika aber kritisch gesehen, weil sie verdächtigt werden, für die CIA zu arbeiten. Ist natürlich Blödsinn, aber in den 60er Jahren gab es tatsächlich eine enge Zusammenarbeit zwischen CIA und Mormonenführung, weil Agenten als Missionare und Saboteure eingeschleust wurden. Übrigens, deine Kirche wächat nicht so schnell, Dank des Internets, und, weil die Menschen mehr über Mormonen wissen als früher.


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