Glaube - eine Überlebensstrategie

[Wilhelm]

Wahrscheinlich war sie unfruchtbar. Nachdem sie Elisa Gastfreundschaft zukommen ließ, nahm Gott von ihr diese Unfruchtbarkeit und empfing von ihrem Mann ein Kind. Dieses starb und wurde von Elisa wieder zum Leben erweckt. "So wurde Gottes Macht über den Tod verkündigt und ein gebrochenes Herz verbunden."

Was bedeutet "Wahrscheinlich"? so gut wie nichts.
Gott nahm ihr die Unfruchtbarkeit?

Was interpretiert Ihr noch in Gott hinein um dieses imaginäre Wesen zu bestätigen?

[Harpya]

Also das Gott unfruchtbar ist, ist klar.
Wozu sonst Lehm.
Man kann schon froh sein das er nach der Erschaffung der Erde nicht ganz ausser Puste war,
sonst wärs mit dem Einhauchen auch nichts geworden.
So konnte er nochmal dicke Backen machen.

[Berliner]

Also das Gott unfruchtbar ist, ist klar.
Wozu sonst Lehm.
Man kann schon froh sein das er nach der Erschaffung der Erde nicht ganz ausser Puste war,
sonst wärs mit dem Einhauchen auch nichts geworden.
So konnte er nochmal dicke Backen machen.

Warum erwähnst Du überhaupt die Bibel, wenn sie Dir sowieso nichts bedeutet? Diese Frage hatte ich schon einmal gestellt. Ich finde es witzlos, über die Bibel zu reden, wenn sie sowieso keine Bedeutung hat. Das wäre so, als wenn ich über Harry Potter schreibe.

[Erich]

Bisher ist es noch keiner Gesellschaft gelungen, ihre Probleme aus eigener Kraft zu lösen.

Das, was wir mit „Problemen der Gesellschaften“ definieren könnten, ist von dem von der Natur allen höheren Lebewesen vorgegebenen Egoismus verursacht, wobei Monotheisten diese Vorgabe der Natur ihrem als Allmacht und Allwissenheit gedachten Schöpfer zurechnen können, wenn sie konsequent sind. „Survival of the fittest“ wirkt nicht nur zwischen Arten, sondern auch innerhalb einer Art wie u.a. auch der des homo sapiens und ist auch als Familien- und Horden- (beim Menschen heute auch als Staaten- oder auch Religionszugehörigkeits-) Egoismus zu beobachten.    

Politik hat uns bisher nicht weitergebracht. Gerade der Kommunismus, der mit dem Industriezeitalter Einzug hielt, artete in Bolschewismus und Stalinismus aus. Der Nationalsozialismus hielt gerade mal 12 Jahre. Sowohl die Sowjetunion als auch die DDR brachen zusammen. In Polen gab es lange Kämpfe um Reformen. Aber auch der Kapitalismus läßt die Völker bluten. Wir hören immer wieder von Heuschrecken und Raubtier-Kapitalismus. Zur Zeit schauen wir auf die EU und Griechenland. Es gibt Demos gegen TTIP.

Keine religiöse oder weltlich-fundierte Ideologie konnte bisher die Auswirkungen des uns in die Wiege gelegten Egoismus beseitigen. Der Kommunismus versagte diesbezüglich ebenso wie Christentum oder der ebenfalls Liebe, bis hin zur Feindesliebe, fordernde Buddhismus (obwohl der wenigstens keine mir bekannten Glaubenskriege auslöste). Aber die krassen Auswirkungen dieses Egoismus sind in D und einigen Nachbarn D`s, besonders die skandinavischen, durch freie, aber auch soziale Marktwirtschaft doch recht effektiv gemildert. Hier garantiert die Gesellschaft jedem Mitglied das Lebensnotwendige – und das bei weitgehender individueller Freiheit. Das ist etwas, was das Christentum in seiner Geschichte zu keiner Zeit bewirken konnte und im real existenten Sozialismus nicht funktionierte, weshalb Letzterer in Europa zusammenbrach und sich in Ostasien in eine Art Frühkapitalismus wandelte.  

Also ich jedenfalls bin recht zufrieden mit dem, was in D und Nordeuropa erreicht wurde, wobei es natürlich in diesem Kontext nichts gibt, was nicht noch irgendwie verbessert werden könnte.

Und Religionen? So lange wie es Menschen gibt, gibt es auch Religion.

Das ist tunlichst zu bezweifeln. Erste religiöse Vorstellungen animistischer Art dürften sich mit hoher Sicherheit erst in der jüngeren Altsteinzeit entwickelt haben.

Die Ursprünge der  jüdisch-christlichen Religion beginnen schon am Anfang der Welt.

Das ist definitiv falsch. Die Welt ist einige Milliarden Jahre, der homo sapiens nachweislich auch weit über 100.000, vielleicht sogar 200.000 Jahre alt, was bedeutet, dass

Abraham lebte etwa 2000 v. Chr.

wenn Abraham denn überhaupt gelebt haben sollte und die Schätzung seiner Lebenszeit auf vor rund 4000 Jahren halbwegs korrekt wäre im Vergleich mit dem Alter des Menschen ein unserer Zeit relativ naher Mensch gewesen wäre. Aber gab es den Abraham der Bibel wirklich, so zeichnet die Verschriftung des Tanach/AT, die erst um 500 vuZ begann, ein Abraham-Bild, welches keinerlei historische Realität beanspruchen kann.

Zu dieser Zeit gab es Religionen, die ihren Göttern Menschen opferten. Es wird von Baalen berichtet, von Tempelprostitution und ähnlichem. In Ägypten beteten die Menschen den Sonnengott RA an. Zu jener Zeit zogen ein paar Beduinen aus Kanaan nach Ägypten und wurden etwa 400 Jahre später von Moses aus der ägyptischen Sklaverei befreit.

Mose, wenn er denn lebte, und dazu noch tatsächlich die Flucht einiger semitischen Familien aus ägyptischer Zwangsarbeit anführte, lebte im 13. Jh vuZ (zu datieren wegen des in Tanach/AT erwähnten Baus von Pi-Ramesse unter Ramses II, d. Gr.). Nicht ganz unmöglich erscheint mir, dass er von dem damals in Ägypten zwar nicht mehr gelebten, aber vielleicht noch im Bewusstsein Einzelner verankerten Monotheismus-ähnlichem Aton-Kult des Echnaton (um 1400 vuZ) beeinflusst war. Aber selbst wenn dem so war, waren die mit Mose Fliehenden und deren Nachkommen noch lange keine Monotheisten. Der ursprüngliche hebräische Polytheismus wandelte sich erst nach dem babylonischen Exil so nach und nach in monolatrische Vorstellungen und schließlich in den heutigen jüdischen Monotheismus.  

Etwa 200 Jahre später sprach Mohammed von Visionen. Es war die Geburtsstunde des Islam. Zu dieser Zeit lebte Siddhartha Gautama, den man später als Buddha verehrte und schuf eine neue Philosophie, die den Buddhismus hervorbrachte.

Buddha ist älter. Seine Lebenszeit wird auf das  4./5. Jh vuZ datiert.

Und heute? Wir schauen zurück und stellen fest, dass auch diese Religionen die Probleme der Menschheit nicht lösen konnten. Auch hier gab es Kriege und Elend überall.

Monotheistische Religion bescherte der Menschheit sogar einen in polytheistischer Zeit fast unbekannten Kriegsgrund: Gott!

In Anbetracht dieser unleugbaren Tatsachen haben viele Menschen ihren Glauben verloren.

Über die Ablehnung der durch Religionen ausgeübten Gewalt hinaus gibt es aber noch weitere Gründe für den Unglauben. Dazu gehören fehlende Beweise für die von Religion behauptete Existenz transzendenter Wesen und deren Wirken in der realen Welt und die durch ständig neue wissenschaftliche Erkenntnisse für Viele entstandene Unmöglichkeit, sich zu suggerieren, dass wahr sei, was eine Religion, gleich welche, verkündet.

Richard Dawkins sieht das Problem in den Religionen und brach eine atheistische Welle los, in der er selber zu ertrinken scheint, in seinem nun schon sektiererischen Eifer im Kampf gegen den religiösen Glauben unter den Menschen.

Naja, Dawkins will einiges. Aber Atheisten kennen im Gegensatz zu Religiösen weder Papst, Priester noch Propheten. Ich selbst sehe keine Notwendigkeit für eine atheistische Mission in Westeuropa.

Und Gott? gab es jemals einen Gott? Ich sage ja. Und er wusste, was passieren würde. War Jesus Christus der Sohn Gottes? Ich sage, ja. Er war es. Seine Lehren wurden entstellt und seine Göttlichkeit wird heute geleugnet.

Jeder sollte glauben dürfen, der Botschaft welcher Religion auch immer, aber niemand darf zum Glauben oder zur Befolgung sinnfreier religiöser Gebote gezwungen werden – imho.

Gäbe es keinen Glauben, dann würden alle Arme sinken und niemand würde irgendetwas wagen.

Nee, das ist definitiv falsch, wie u.a. die Entwicklung Westeuropas trotz sich ständig erhöhendem Anteil an Atheisten belegt. Eher, viel eher ist das Gegenteil der Fall.

[Erich]

Einstein ist tot. Warum hatte dieser kluge Wissenschaftler keine Medizin gegen den Tod? Warum hat sie der erfinderische und selbstgefällige Westen nicht?

Ein einfacher Wanderprediger, namens Jesus, hat sie. Wollt ihr etwa sagen, dass dieser einfache Wanderprediger weit erhabener ist als diese gebildeten Wissenschaftler?

Unmögliches möglich zu machen, ist unmöglich . Und das galt auch für Jesus. 

Und wäre der Westen selbstgefällig, so gäbe es schon Gründe dafür, z.B. eine akzeptabel funktionierende Demokratie und in manchen westl. orientierten Staaten, darunter D, eine ebenfalls akzeptabel funktionierende soziale Absicherung (wobei beides natürlich noch verbesserungswürdig ist), die sonst nur in wenigen Staaten gegeben ist, noch nicht `mal im sich wieder der Orthodoxie zuwendendem Russland .  

[Berliner]

Das, was wir mit „Problemen der Gesellschaften“ definieren könnten, ist von dem von der Natur allen höheren Lebewesen vorgegebenen Egoismus verursacht, wobei Monotheisten diese Vorgabe der Natur ihrem als Allmacht und Allwissenheit gedachten Schöpfer zurechnen können, wenn sie konsequent sind. „Survival of the fittest“ wirkt nicht nur zwischen Arten, sondern auch innerhalb einer Art wie u.a. auch der des homo sapiens und ist auch als Familien- und Horden- (beim Menschen heute auch als Staaten- oder auch Religionszugehörigkeits-) Egoismus zu beobachten.

Egoismus ist sicherlich eine wichtige Triebfeder. Ich würde hier gern auch den Stolz erwähnen. Diese rechne ich keinem Schöpfer zu. Sie sind ein persönlicher Charakterzug einzelner Menschen. Die christliche Religion ist darauf ausgerichtet, diesen Egoismus und Stolz zu überwinden. Leider funktioniert das nicht immer.   

Keine religiöse oder weltlich-fundierte Ideologie konnte bisher die Auswirkungen des uns in die Wiege gelegten Egoismus beseitigen. Der Kommunismus versagte diesbezüglich ebenso wie Christentum oder der ebenfalls Liebe, bis hin zur Feindesliebe, fordernde Buddhismus (obwohl der wenigstens keine mir bekannten Glaubenskriege auslöste). Aber die krassen Auswirkungen dieses Egoismus sind in D und einigen Nachbarn D`s, besonders die skandinavischen, durch freie, aber auch soziale Marktwirtschaft doch recht effektiv gemildert. Hier garantiert die Gesellschaft jedem Mitglied das Lebensnotwendige – und das bei weitgehender individueller Freiheit. Das ist etwas, was das Christentum in seiner Geschichte zu keiner Zeit bewirken konnte und im real existenten Sozialismus nicht funktionierte, weshalb Letzterer in Europa zusammenbrach und sich in Ostasien in eine Art Frühkapitalismus wandelte.  

Also ich jedenfalls bin recht zufrieden mit dem, was in D und Nordeuropa erreicht wurde, wobei es natürlich in diesem Kontext nichts gibt, was nicht noch irgendwie verbessert werden könnte.

Europa krankt auch nicht so sehr an seinen sozialen Errungenschaften, sondern an seinem moralischen Zusammenbruch.

Das ist tunlichst zu bezweifeln. Erste religiöse Vorstellungen animistischer Art dürften sich mit hoher Sicherheit erst in der jüngeren Altsteinzeit entwickelt haben.

Gehen wir an die Anfänge der Bibel, beginnt die religiöse Überlieferung mit der Erschaffung der Welt. Und dort lesen wir auch, das Adam und seine Familie bereits Landwirtschaft und Viehzucht betrieben. Die ersten Menschen waren nicht so steinzeitlich, wie allgemein angenommen. Kulturen kommen und gehen. Es gibt auch den Weg von der Hochkultur in die "Steinzeit".

wenn Abraham denn überhaupt gelebt haben sollte und die Schätzung seiner Lebenszeit auf vor rund 4000 Jahren halbwegs korrekt wäre im Vergleich mit dem Alter des Menschen ein unserer Zeit relativ naher Mensch gewesen wäre. Aber gab es den Abraham der Bibel wirklich, so zeichnet die Verschriftung des Tanach/AT, die erst um 500 vuZ begann, ein Abraham-Bild, welches keinerlei historische Realität beanspruchen kann.

Dürfte auch schwer sein bei einem Menschen, der lange Zeit als Nomande lebte.

Mose, wenn er denn lebte, und dazu noch tatsächlich die Flucht einiger semitischen Familien aus ägyptischer Zwangsarbeit anführte, lebte im 13. Jh vuZ (zu datieren wegen des in Tanach/AT erwähnten Baus von Pi-Ramesse unter Ramses II, d. Gr.). Nicht ganz unmöglich erscheint mir, dass er von dem damals in Ägypten zwar nicht mehr gelebten, aber vielleicht noch im Bewusstsein Einzelner verankerten Monotheismus-ähnlichem Aton-Kult des Echnaton (um 1400 vuZ) beeinflusst war. Aber selbst wenn dem so war, waren die mit Mose Fliehenden und deren Nachkommen noch lange keine Monotheisten. Der ursprüngliche hebräische Polytheismus wandelte sich erst nach dem babylonischen Exil so nach und nach in monolatrische Vorstellungen und schließlich in den heutigen jüdischen Monotheismus.

  Ja. Das ursprüngliche Judentum war nicht monotheistisch. Dem kann ich zustimmen.

Buddha ist älter. Seine Lebenszeit wird auf das  4./5. Jh vuZ datiert.

Dankeschön, auf diesen Fehler wurde ich schon hingewiesen.

Über die Ablehnung der durch Religionen ausgeübten Gewalt hinaus gibt es aber noch weitere Gründe für den Unglauben. Dazu gehören fehlende Beweise für die von Religion behauptete Existenz transzendenter Wesen und deren Wirken in der realen Welt und die durch ständig neue wissenschaftliche Erkenntnisse für Viele entstandene Unmöglichkeit, sich zu suggerieren, dass wahr sei, was eine Religion, gleich welche, verkündet.

Gott ist nicht beweisbar. Den Gottesbeweis muss jeder für sich selbst erfahren. Das ist durchaus möglich. Es entspricht nicht dem Zweck der menschlichen Existenz, dass Gott so beweisbar wäre wie die Existenz des Mondes usw.

Naja, Dawkins will einiges. Aber Atheisten kennen im Gegensatz zu Religiösen weder Papst, Priester noch Propheten. Ich selbst sehe keine Notwendigkeit für eine atheistische Mission in Westeuropa.

Ich auch nicht.

Jeder sollte glauben dürfen, der Botschaft welcher Religion auch immer, aber niemand darf zum Glauben oder zur Befolgung sinnfreier religiöser Gebote gezwungen werden – imho.

Dem stimme ich zu. Deswegen ist mir Religionsfreiheit sehr wichtig.

Nee, das ist definitiv falsch, wie u.a. die Entwicklung Westeuropas trotz sich ständig erhöhendem Anteil an Atheisten belegt. Eher, viel eher ist das Gegenteil der Fall.

Auch Atheisten müssen glauben. Und wenn auch nur daran, morgens gesund zur Arbeitsstelle zu kommen.

[Gundi]

Auch Atheisten müssen glauben. Und wenn auch nur daran, morgens gesund zur Arbeitsstelle zu kommen.

Nein, nein, nein... diese Verwässerung des Glaubensbegriffes ist nicht zulässig und taugt keineswegs dazu den Atheisten zum "eigentlich ja auch Gläubigen" zu machen.

Der Glaube "morgens gesund zur Arbeitsstelle zu kommen" bezieht sich im Gegensatz zum religiösen Glauben nicht auf eine transzendente Macht, sondern ist vielmehr Ausdruck von Erfahrung (nach dem Motto: was soll schon passieren, ging ja immer gut) und auch Hoffnung dass kein Unfall, Unglück etc. einen betrifft.
Hierzu bedarf der Atheist aber keines Gottes oder anderweitig transzendenter Macht. Vielmehr ist es sein naturgegebener, innerer Überlebensdrang der ihn hoffen lässt unbeschadet zur Arbeit zu kommen. Zudem lassen sich aus diesem "Glauben" (den man imho gar nicht als solchen bezeichnen kann) keine Regeln oder Moral ableiten, wie das bei religiösem Glauben die Regel ist.

[Harpya]

Auch Atheisten müssen glauben. Und wenn auch nur daran, morgens gesund zur Arbeitsstelle zu kommen.

Erstmal muss man das nicht, weil man garnicht drüber nachdenkt.
Es ist eine Abwägung von Wahrscheinlichkeiten der Erfahrung und Lernens realer Begebenheiten
die manchmal durch externe oder organische Faktoren nicht immer zutreffen.

An eine praktisch 0 Möglichkeit zu glauben und danach zu handeln wird allgemein als idiotisch betrachtet.
Gott schützt doch seine Gläubigen, Geisterfahrer glauben das anscheinend oder Leute die sich vor einen Zug werfen.
Frauen die Jesus heiraten und auf den notwendigen Vollzug zur richtigen Ehe warten (in polygamie)
sind da auch recht unerschütterlich.
Da soll der hlg. Geist aber auch schon in Form von benachbarten Mönchen gewirkt haben.
Angeblich sollen manche von denen die später zum Orden kamen
unglaublicherweise nicht mal Jungfrauen sein.

[Geobacter]

Auch Atheisten müssen glauben. Und wenn auch nur daran, morgens gesund zur Arbeitsstelle zu kommen.

"glauben" - oder "nicht glauben" kann man nur Informationen, Berliner!

Die Informationen, auf die sich der sogenannte religiöse Glaube bezieht, stammen von Menschen welche ihre Welt noch nach stein- und bronzezeitlichen Maßstäben interpretierten.

Zudem, und das ist das Ausschlaggebende, neigt der idealisierende Mensch dazu, auch jene Informationen zu idealisieren, nach denen er seine eigen Weltanschauung und somit auch sich selber bewertet. Idealisierte Geschichtsverfälschungen zu diesem Selbst-beweihräucherungs-Zwecke gibt es "en Massen"!

Überhaupt hat der idealisierende Mensch große Schwierigkeiten zwischen subjektivem Bewerten und und objektivem/sachlichen Beurteilen zu unterscheiden. Weil es beim Bewerten immer auch um die eigene Selbstbeweihräucherung geht.
Das führt dann dazu, dass der Mensch auf der Suche nach seinem eigenen/ganz persönlichen Wert in dieser Welt, all jene Informationen welche ihm diesen Wert dahingehend vermitteln sollen, auch immer entsprechend dreht und wendet..um nicht zu sagen.. fälscht.

[Harpya]

Da viele Menschen aber eine ausgeprägtere spirituelle Komponente haben
wird das unbegründete Kirchenmonopol auch anderen Richtungen geöffnet.
"Um zu wissen, was die Zukunft bringt, greifen manche gern etwas tiefer in die Tasche. Man mag Hellseherei für Mumpitz halten, wie auch andere skurrile Angebote aus der Esoterik-Szene. Aber davon leben inzwischen nicht wenige Menschen.

Das niederländische Arbeitsamt zahlt Arbeitssuchenden nun eine Umschulung zum "spirituellen Telefonratgeber". Sieben Arbeitslose über 50 Jahre hätten das Angebot bisher angenommen, sagte ein Sprecher des Amtes im niederländischen Radio.

Ein privates Unternehmen bringt Arbeitssuchenden für etwa tausend Euro pro Person bei, wie sie Tarot-Karten lesen oder das Schicksal in einer Kristallkugel erkennen können. Sie können sich auch ein Wochenende lang in den belgischen Ardennen in Reinkarnation üben. Das Unternehmen verspricht ein "allround paranormales Training" - und einen sicheren Arbeitsplatz.

"Es ist eine anerkannte Ausbildung", sagte der Sprecher des Arbeitsamts. Wegen der Jobgarantie würden die Kosten bezahlt, allerdings nur für ältere Langzeitarbeitslose." Spiegel.

Da sind dann auch Priester die dort ihre Erfüllung finden.
Ist Astrologie eigentlich auch eine Religion, gabs ja schon vor den Göttern.
Glauben, an was auch immer ist eben eigentlich Privatsache.
Prostituierte werden bei der Kirche ja auch nicht so richtig als normaler Beruf akzeptiert.

[Berliner]

Glaube an sich bezieht sich nicht nur auf Religion. Es ein eher universeller Begriff. Es gibt doch nicht nur Situationen, die man schon kennt, sondern auch das völlig Neue und die Hoffnung auf Gelingen.

Wie viele Menschen sagen: ich glaube, dass ich diese Aufgabe bewältigen kann. Ich glaube, dass ich den Preis gewinne. Ich glaube an meinen Sieg usw. Der Glaube an die eigenen Fähigkeiten, die Hoffnung auf Veränderung. Die einen werden immer wieder angetrieben, weil sie den Glauben haben, ihre Ziele erreichen zu können. Und andere stecken ihre Hände in die Hosentaschen und sagen: es hat sowieso keinen Zweck.

[Harpya]

Bring mal nichts durcheinander , religiöser Glaube bezieht sich per Definition schonmal auf etwas Überirdisches.

Versuch jetzt nicht da irgendwie die rationalen Glaubenssachen zu vereinnahmen.
Rationale können nämlich nachweislich funktionieren.

Du kannst auch glauben, das dein Gott besser ist als andere, belegen wird aber schwer.
Hat jemand schonmal das Ziel erreicht Gott zu photograhieren ?
Auch die mit den Händen in den Taschen haben ihr Ziel erreicht.
Muss man immer mehr erreichen wollen, nö, man kann auch mal zuifrieden sein.

Seit wann hat Gottesglauben was mit eigenen Fähigkeiten zu tun, mit intellektuellen wohl kaum.
Zwecklos irrationales dem rationalen Wesen gleichstellen zu wollen.

[Gundi]

@Berliner: Das ist aber alles nicht mit dem religiösen Glauben gleichzusetzten, bei welchem an eine transzendente Macht geglaubt und daraus Regeln, Moral, Riten etc. abgeleitet werden.

So ist der Glaube an mich selbst eher eine Besinnung auf die eigenen Fähigkeiten, der Glaube an den ersten Preis wohl eher ein Hoffen und kein Glaube und die Hoffnung auf Veränderung eben auch nur eine Hoffnung (und kein Glaube).

[Berliner]

@Berliner: Das ist aber alles nicht mit dem religiösen Glauben gleichzusetzten, bei welchem an eine transzendente Macht geglaubt und daraus Regeln, Moral, Riten etc. abgeleitet werden.

So ist der Glaube an mich selbst eher eine Besinnung auf die eigenen Fähigkeiten, der Glaube an den ersten Preis wohl eher ein Hoffen und kein Glaube und die Hoffnung auf Veränderung eben auch nur eine Hoffnung (und kein Glaube).

Warum macht ihr diese Unterschiede? Glaube ist wie Benzin. Und dem Benzin ist es egal, welchen Motor es antreibt.

[Harpya]

Warum macht ihr diese Unterschiede? Glaube ist wie Benzin. Und dem Benzin ist es egal, welchen Motor es antreibt.

Dem Motor ist der Treibstoff aber nicht egal, der geht mit dem falschen kaputt.
Das ist wohl so die Einfachwelt.

Wenn ichs nicht mit meinem Benzin antreiben kann ist es eben der falsche Motor.

Die alte Weisheit "Wenn man nur einen Hammer hat sieht jedes Problem aus wie ein Nagel".

1.Korinther 6:12
Lutherbibel 1912
Ich habe alles Macht; es frommt aber nicht alles. Ich habe alles Macht; es soll mich aber nichts gefangen nehmen.

Schön bei seinem Leisten bleiben.