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Die Theodizee
#16
(29-04-2015, 18:22)Wilhelm schrieb: Kann nicht fanatischer Glaube auch eine Droge sein?
Wie kann man solche Menschen retten?
Sicherlich kann Glaube zur Droge werden. Es gibt Religionen, in denen bis zur Extase getanzt wird. Oder wo zu monotonem Trommelklang immer wieder der gleiche Text wiederholt wird. Diese anhaltend gleichen Wiederholungen füllen den Kopf irgendwann so vollständig aus, das kein Platz mehr für andere Dinge vorhanden ist. Wie auf einer Bühne, wo es nur noch einen Hauptdarsteller gibt.

Jesus lehrte, das der Mensch Gott lieben soll aus ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüt. Und seinen Nächsten wie sich selbst. Religion ohne Liebe verstehe ich als Fanatismus. Religiöse Drogen machen fanatisch.

Nächstenliebe ist das beste Gegenmittel dagegen. Und da haqben wir alle noch eine Menge dran zu arbeiten.
Der Friede fängt in dir an
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#17
Im Bezug auf die Theodizee stimme ich Leibniz einfach bei seinen Axiomen nicht zu. Laut dem Johannesevangelium (4:24) ist Gott Geist, und dieser Geist ist dem Menschen innewohnend (1 Korinther 3:16). Demnach wirkt Gott also, wenn er wirkt, durch Menschen. Und Menschen können nicht auf einmal alles Übel beseitigen, sondern nur schrittweise, peu à peu. Also kann auch Gott das nur so.
1 Kor. 4-10
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#18
(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb: Gott hat den Menschen erschaffen. Aber nicht diesen Drang in ihnen. Solche Dränge sind auch kein Entschuldigungsgrund für irgendetwas. Und solche Bürden, wie Du sie ansprichst werden auch nicht von Gott auferlegt. Sie sind die natürliche Folge unserer Sterblichkeit und unserer inneren Einstellung.

Hier liegst du falsch. Selbstverständlich sind Neigungen angeboren. Auch solche, die schädlich für die Gesellschaft sind. Du kannst das nicht einfach ausblenden indem zu es leugnest. Und es geht nun mal auch nicht, Gott, den Erschaffer von allem, einfach auszunehmen bei Dingen die uns nicht passen. Entweder hat er alles geschaffen oder nicht. Legt euch doch mal fest.

(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Aha, und das weist du woher so genau? Weil es in einem Buch steht? Glaubst du auch an den gestiefelten Kater?
Manche beziehen ihr Wissen aus Bücher. Das ist richtig so. Aber es gibt noch andere Möglichkeiten.

Glaube ist kein Wissen. Wie der Name ja schon sagt, wird geglaubt.

(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Man kann sich also nicht damit herausreden, dass etwas so sein muss, wie es ist, weil es nicht anders gehen würde. Ein allmächtiger, gütiger Gott kann eine Welt ohne Leid erschaffen, welche dennoch wertgeschätzt wird. Kann er es nicht, ist er nicht allmächtig oder (und das scheint wohl eher der Fall zu sein) nicht gütig.
Gott ist ein Saddist, wie der Herr Broder auch schon sagte.
Ich sehe das anders. Aber das wäre ein anderes Thema.

Häh? Genau das ist doch das Thema!! Theodizeeproblem. Antworte ruhig :)

(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Du machst es dir zu einfach. Der Mensch kann nur mit dem handeln, was er von Gott bekommen hat. Wenn einer bereits mit schrägen sexuellen Neigungen auf die Welt kommt und auch nicht die Kontrolle über sein Handeln hat, ist dies Gottes Schuld.
Dem habe ich schon mehrfach widersprochen.

Aber nie gut begründet.

(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Wir Menschen haben doch keinen freien Geist in uns, welchen wir nach belieben steuern können.

Aber sicher haben wir einen freien Geist. Es sei denn, wir sind Knechte der Sünde. Christus lehrte, dass die Wahrheit uns frei machen würde. Er wünscht sich freie Menschen mit einem freien Geist.

Es ist egal, was Jesus sagt. Fakt ist, wenn man an deinem Gehirn bestimmte Areale stimmuliert oder lahm legt, ändert sich deine gesamte Persönlichkeit (dein Geist). Es kann also gesagt werden, dass der Geist an den Körper gekoppelt ist und deine Persönlichkeit nichts Konstantes bzw. Unabhängiges ist.


(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Stoffwechselprozesse im Gehirn (auf die wir oftmals schlicht keinen Einfluss haben) bestimmen unser Handeln.

Und unser Handeln bestimmt unseren Stoffwechsel. Das sieht man an jedem Drogensüchtigen. Sei es Tabak, Alkohol, Bohnenkaffee, Hasch oder Heroin. Wir sind nicht Sklaven unseres Stoffwechsels.

Ich rede hier aber nicht von Drogen. Ich rede von körpereigenen Stoffen und Stoffwechselprozessen sowie der Verarbeitung von Botenstoffen, von Reizen etc. in unserem Gehirn. Dies ist zu einem großen Teil angeboren und wir ihm damit ein gutes Stück weit ausgeliefert.


(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Von Freiheit kann da nur bedingt die Rede sein.

Wer von Drogen abhängig ist, verliert seine Freiheit. Aber es ist möglich dort wieder herauszukommen.

Was willst du denn immer mit den Drogen? Darum geht es doch gar nicht.

(29-04-2015, 15:45)Berliner schrieb:
Zitat:Und ja, es gibt Menschen, welche bereits mit solch "von Gott manipulierten" Gehirnen geboren werden. Was sollen diese Menschen machen?
Gott manipuliert keine Gehirne.

Mal ein Beispiel: Die sexuelle Neigung ist nach heutigem Wissensstand angeboren (für den Gläubigen also von Gott gegeben). Jemand der sich zu Kindern hingezogen fühlt, tut dies also nicht absichtlich, er ist so von Geburt an. Wenn Gott der Schöper ist, dann hat er diesen Menschen mit dieser Neigung geschöpft.
Auch wenn du die Fakten noch so sehr ignorierst, sie bestehen nun mal.

Es ist mit dir, wie mit vielen anderen Gläubigen auch (übrigens unabhängig davon, welcher Religion sie angehören): Du ignorierst schlicht wissenschaftliche Tatsachen um dein religiöses Weltbild aufrechtzuerhalten. Man kann dir noch so viel erzählen, du wirst einfach immer sagen "das stimmt nicht".Schade.
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#19
(29-04-2015, 19:30)Friedebarth schrieb: Demnach wirkt Gott also, wenn er wirkt, durch Menschen.

Oh, dann vergewaltigt, mordet, raubt, erpresst also Gott selbst, wenn ein Mensch dies tut?
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#20
Gundi schrieb:Hier liegst du falsch. Selbstverständlich sind Neigungen angeboren. Auch solche, die schädlich für die Gesellschaft sind. Du kannst das nicht einfach ausblenden indem zu es leugnest. Und es geht nun mal auch nicht, Gott, den Erschaffer von allem, einfach auszunehmen bei Dingen die uns nicht passen. Entweder hat er alles geschaffen oder nicht. Legt euch doch mal fest.
Sicherlich kennst Du den Unterschied zwischen angeboren und erschaffen. Kinder werden gezeugt und geboren. Das wissen wir alle. Und es ist auch bekannt, dass Kinder das Erbgut ihrer Eltern empfangen. Die Bibel berichtet uns aber nur von einem Adam und einer Eva, die Gott erschaffen hat. Sie waren unsterblich bis zu dem Fall, als sie die verbotene Frucht aßen. Und erst in ihrer Sterblichkeit wurden sie fruchtbar. Wir erben die Stärken und Schwächen unserer Vorfahren und damit auch den Keim des Todes.


Zitat:Glaube ist kein Wissen. Wie der Name ja schon sagt, wird geglaubt.
Weißt Du, was in der Bibel steht oder glaubst Du es nur. Wer ein Buch liest, sollte zumindest wissen, was drin steht. Gleichgültig ob er das Geschriebene glaubt oder nicht.



Zitat:Häh? Genau das ist doch das Thema!! Theodizeeproblem. Antworte ruhig :)


Welten ohne Leid gibt es nicht. Sie wären gefühlslos. Menschen, die - wie ich schon oben ausführte - keine Gegensätze kennenlernen können, wissen nichts von Freude und Leid und sie wären noch nicht einmal fähig, für andere irgendetwas zu fühlen. Es gäbe keine Empathie. Selbst ein vollkommen perfekter Planet würde nichts nützen, wenn er von Lebewesen bewohnt wäre, die wie Untote herumlaufen. Auch Gott ist mitleidsfähig. Es gibt kein Leben ohne Gegensatz. Es wäre wie tot erschaffen. Es hätte weder Leben noch Tod. Gott kann keinen Menschen schaffen, der glücklich wäre ohne zuvor Leid erfahren zu haben.


Zitat:Aber nie gut begründet.
Was wir sind, sind wir geworden und was wir werden, hängt davon ab welche Entscheidungen wir treffen. Wir glauben, dass der Mensch schon war, ehe er geboren wurde. Der Mensch ist ein duales Wesen. Er besitzt einen Körper und einen Geist. Dieser Geist ist ein Sohn oder eine Tochter unseres himmlischen Vaters. Als solche bringen wir Fähigkeiten mit, die wir bereits erworben haben, ehe wir geboren wurden. Diese Fähigkeiten wurden nicht erschaffen, sondern erworben. Jeder Geist ist eine eigene individuelle Persönlichkeit. Einzigartig.


Zitat:Es ist egal, was Jesus sagt. Fakt ist, wenn man an deinem Gehirn bestimmte Areale stimmuliert oder lahm legt, ändert sich deine gesamte Persönlichkeit (dein Geist). Es kann also gesagt werden, dass der Geist an den Körper gekoppelt ist und deine Persönlichkeit nichts Konstantes bzw. Unabhängiges  ist.
Ich hatte weiter oben etwas über den Geist des Menschen geschrieben. Was tatsächlich passiert ist, das dem Geist entweder die Kontrolle über seinen Körper genommen wird oder durch Medikamente geholfen wird, die Kontrolle nicht zu verlieren. Wenn solch ein Mensch stirbt, könnte er möglicherweise froh darüber sein, diesen trägen Fleischbrocken los zu sein.


Zitat:Ich rede hier aber nicht von Drogen. Ich rede von körpereigenen Stoffen und Stoffwechselprozessen sowie der Verarbeitung von Botenstoffen, von Reizen etc. in unserem Gehirn. Dies ist zu einem großen Teil angeboren und wir ihm damit ein gutes Stück weit ausgeliefert.
Ein gutes Stück weit. Dem stimme ich zu. Solange der Stoffwechsel gesund ist, sollte das kein Problem sein. Wobei schon eine jahrelange falsche Ernährung Stoffwechselerkrankungen hervorrufen kann.


Zitat:Was willst du denn immer mit den Drogen? Darum geht es doch gar nicht.
Es geht um Stoffwechsel. Ich möchte darauf hinaus, das wir nicht alle unsere Schwächen auf unseren Stoffwechsel schieben können. Nach der Devise: Mein Stoffwechsel ist an allem Schuld und Gott hat mich so geschaffen. Wir können unseren Stoffwechsel beeinflussen. Mit Drogen auf negative Art.


Zitat:Mal ein Beispiel: Die sexuelle Neigung ist nach heutigem Wissensstand angeboren (für den Gläubigen also von Gott gegeben). Jemand der sich zu Kindern hingezogen fühlt, tut dies also nicht absichtlich, er ist so von Geburt an. Wenn Gott der Schöper ist, dann hat er diesen Menschen mit dieser Neigung geschöpft.
Auch wenn du die Fakten noch so sehr ignorierst, sie bestehen nun mal.
Das ist kein Fakt. Das ist Unsinn. Natürlich gehört unsere Sexualität zu unserer Identität. Männer und Frauen. Was uns Gott in die Wiege gelegt hat, ist unsere Fruchtbarkeit. Das sind biologische Prozesse, die bekannt sind. Wohin sich ein Mensch gezogen fühlt hängt davon ab, was er begehrt. Und dieses Begehren ist nicht schöpfungsbedingt, sondern hängt von persönlichen Neigungen ab. Gerade deswegen verurteilt die Bibel so stark sexuelle Sünden. Menschen sind keine Roboter und Gott schuf keine Roboter.

Zitat:Es ist mit dir, wie mit vielen anderen Gläubigen auch (übrigens unabhängig davon, welcher Religion sie angehören): Du ignorierst schlicht wissenschaftliche Tatsachen um dein religiöses Weltbild aufrechtzuerhalten. Man kann dir noch so viel erzählen, du wirst einfach immer sagen "das stimmt nicht".Schade.
Wissenschaft hat kein Monopol auf die absolute Wahrheit. Wäre das so, wäre sie sektiererisch. Wenn es eine wissenschaftliche Tatsache gibt, dann wäre das zumindest die Schwerkraft  Icon_wink
Der Friede fängt in dir an
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#21
(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Weißt Du, was in der Bibel steht oder glaubst Du es nur. Wer ein Buch liest, sollte zumindest wissen, was drin steht. Gleichgültig ob er das Geschriebene glaubt oder nicht.
Du schreibst manchmal Sachen, Warum sollte ich ein Buch lesen, wenn ich weiss was drinsteht.
(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Gott kann keinen Menschen schaffen, der glücklich wäre ohne zuvor Leid erfahren zu haben.
Wieso, warum kann ich keinen glücklich schaffen und ihn nachher niedermachen.
Wenn ich einen mit Leid schaffe weiss der doch garnicht was das ist, der war doch nie glücklich.
Du bist also der Meinung das mann alle Menschen mal so richtig quälen muss.
Unsympathisch ist mir so einer ja schon etwas, nimms nicht persönlich.

(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Wir glauben, dass der Mensch schon war, ehe er geboren wurde.

Nach allem was man weiss fängt das aber mit Spermien und Eiern an.
Das da komplette winzige Menschen sich im Eileiter einnisten ist eher unwahrscheinlich.

(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Wissenschaft hat kein Monopol auf die absolute Wahrheit. Wäre das so, wäre sie sektiererisch. Wenn es eine wissenschaftliche Tatsache gibt, dann wäre das zumindest die Schwerkraft  Icon_wink
Puh, ich dachte schon die Sünde.
Was wäre denn schlimm wenn man Wissenschaft sektiererisch nennt, dann wär man doch auch so hochanerkannt als Wahrheitsfinder wie Mormonen und andere.
Einen Sekt auf die Sektierer.
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#22
(29-04-2015, 22:46)Harpya schrieb:
(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Weißt Du, was in der Bibel steht oder glaubst Du es nur. Wer ein Buch liest, sollte zumindest wissen, was drin steht. Gleichgültig ob er das Geschriebene glaubt oder nicht.
Du schreibst manchmal Sachen, Warum sollte ich ein Buch lesen, wenn ich weiss was drinsteht.

Manchmal ist aber schwer Kapitel 41,
" 37 Und zu Seinen Zeichen gehören die Nacht und der Tag, die Sonne und der Mond. Werft euch weder vor der Sonne noch vor dem Mond nieder, sondern werft euch vor Allah nieder, Der sie erschaffen hat, wenn ihr (tatsächlich) Ihm allein dient.

38 Wenn sie sich jedoch hochmütig weigern\.. (, dann lasse sie,) – diejenigen, die bei deinem Herrn sind, preisen Ihn doch bei Nacht und Tag, ohne Überdruß zu empfinden.

39 Zu Seinen Zeichen gehört es, daß du die Erde demütig siehst. Wenn Wir aber Wasser auf sie herabkommen lassen, regt sie sich und schwillt. Gewiß, Derjenige, Der sie wieder belebt, wird (auch) die Toten wieder lebendig machen, denn gewiß, Er hat zu allem die Macht.

40 Gewiß, diejenigen, die mit Unseren Zeichen abwegig umgehen, sind Uns nicht verborgen. Ist denn einer, der ins (Höllen)feuer geworfen wird, besser oder jemand, der am Tag der Auferstehung in Sicherheit kommt. Tut, was ihr wollt, denn was ihr tut, sieht Er wohl."

Mal sehen was ich draus mache.
(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Gott kann keinen Menschen schaffen, der glücklich wäre ohne zuvor Leid erfahren zu haben.
Wieso, warum kann ich keinen glücklich schaffen und ihn nachher niedermachen.
Wenn ich einen mit Leid schaffe weiss der doch garnicht was das ist, der war doch nie glücklich.
Du bist also der Meinung das mann alle Menschen mal so richtig quälen muss.
Unsympathisch ist mir so einer ja schon etwas, nimms nicht persönlich.

(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Wir glauben, dass der Mensch schon war, ehe er geboren wurde.

Nach allem was man weiss fängt das aber mit Spermien und Eiern an.
Das da komplette winzige Menschen sich im Eileiter einnisten ist eher unwahrscheinlich.

(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb: Wissenschaft hat kein Monopol auf die absolute Wahrheit. Wäre das so, wäre sie sektiererisch. Wenn es eine wissenschaftliche Tatsache gibt, dann wäre das zumindest die Schwerkraft  Icon_wink
Puh, ich dachte schon die Sünde.
Was wäre denn schlimm wenn man Wissenschaft sektiererisch nennt, dann wär man doch auch so hochanerkannt als Wahrheitsfinder wie Mormonen und andere.
Einen Sekt auf die Sektierer.
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#23
(29-04-2015, 20:34)Gundi schrieb:
(29-04-2015, 19:30)Friedebarth schrieb: Demnach wirkt Gott also, wenn er wirkt, durch Menschen.

Oh, dann vergewaltigt, mordet, raubt, erpresst also Gott selbst, wenn ein Mensch dies tut?

Was ist das denn wieder für eine Irrlogik? Icon_rolleyes Wenn Gott wirkt, wirkt er durch Menschen. Nicht "Wenn Menschen wirken, wirkt Gott durch sie."
1 Kor. 4-10
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#24
(30-04-2015, 00:52)Friedebarth schrieb:
(29-04-2015, 20:34)Gundi schrieb: Oh, dann vergewaltigt, mordet, raubt, erpresst also Gott selbst, wenn ein Mensch dies tut?
Was ist das denn wieder für eine Irrlogik? Icon_rolleyes Wenn Gott wirkt, wirkt er durch Menschen. Nicht "Wenn Menschen wirken, wirkt Gott durch sie."

Wo in den beiden Sätzen steckt denn überhaupt irgendwas was man als Logik bezeichnen könnte ?
Reine Behauptungen.
Auch sachlich falsch, Gott hat schon gewirkt als es noch gar keine Menschen gab.
Auch als es welche gab, haben Menschen doch wohl nicht Sodom und Gomorrha atomisiert.
Wenn Gott wirkt töten Menschen die anderen, na danke.
Seh ich das falsch ?
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#25
Gundi hat einen Schluss aus meinem Glauben gezogen, der so nicht logisch zu ziehen war. Keineswegs habe ich behauptet, dass meine Behauptungen an sich logisch sind - sie sind, wie du feststellst, Behauptungen. Aber intern hat sowas ja Logik. Wenn du sagst, "Ich finde Erdbeereis toll", kann ich ja auch nicht darauf beruhend feststellen: "Achso, also willst du Himbeereis gesetzlich verbieten lassen?" Das wäre genauso eine komische Schlussfolgerung.

Und "sachlich falsch" ist das nur, wenn man das Alte Testament als korrekte Darstellung Gottes und wörtlich wahre Darstellung der Geschichte anerkennt. Ich tue aber weder das eine, noch das andere.
1 Kor. 4-10
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#26
(30-04-2015, 00:52)Friedebarth schrieb: Was ist das denn wieder für eine Irrlogik? Icon_rolleyes Wenn Gott wirkt, wirkt er durch Menschen. Nicht "Wenn Menschen wirken, wirkt Gott durch sie."

Gut, diese Theodizee-Debatten enden meist logischerweise an einem Punkt, wo man irgendwo Abstriche machen muss. Wenn man alle gute Taten Gott zuschreibt, die schlechten aber dem Menschen, dann heisst das mehr oder weniger, dass der Mensch per se schlecht ist, was ich inakzeptabel finde. Macht man Gott zum Prinzip des Guten, nimmt man etwas von ihm weg, weil er dann nur noch ein Teil des Ganzen, die eine Haelfte in einem dualistischen Weltbild, ist. Man kann irgendeines der Attribute Allmacht, Allwissenheit oder Allguete fallen lassen, die sich logischerweise sowieso gegenseitig ausschliessen.

Eine polytheistische Religion wie das Mormonentum hat da aber wohl prinzipiell weniger Probleme.
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#27
Zitat:Eine polytheistische Religion wie das Mormonentum hat da aber wohl prinzipiell weniger Probleme.
Das Theodizee-Problem gibt es im Mormonismus überhaupt nicht. Ich habe dieses Thema zur Diskussion gestellt, um aufzuzeigen, wie es sich auflösen läßt. Offensichtlich erfolglos, da selbst die offensichtliche Realität von Gegensätzen und ihre Notwendigkeit infrage gestellt werden.

Ein Mensch braucht mindesten zwei unterschiedliche Objekte, um mich einmal neutral auszudrücken, um überhaut eine Entscheidung treffen zu können. Und da alles seinen Gegensatz hat, gibt es auch das, was gut ist und das was böse ist. Es kann nichts Gutes geben, wenn es nichts Böses gibt. Heute neigt man ja dazu, alles zu relativieren. Alles ist Gut, sagen welche und vergessen dabei, dass nichts gut sein kann ohne das Böse und genauso auch umgekehrt. Wie sonst könnte ein Mensch denn den Unterschied erkennen. So kann ein Mensch, der erst auf neutralem Boden steht sich sowohl für das eine als auch für das andere enscheiden. Je nach dem, wo er sich hingezogen fühlt. Zu seinem Leid oder zu seiner Freude.

Alles Gute kommt von Gott, heißt es. Und alles Böse vom Teufel. Der Mensch kann wählen.
Der Friede fängt in dir an
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#28
(29-04-2015, 22:29)Berliner schrieb:
Gundi schrieb:Hier liegst du falsch. Selbstverständlich sind Neigungen angeboren. Auch solche, die schädlich für die Gesellschaft sind. Du kannst das nicht einfach ausblenden indem zu es leugnest. Und es geht nun mal auch nicht, Gott, den Erschaffer von allem, einfach auszunehmen bei Dingen die uns nicht passen. Entweder hat er alles geschaffen oder nicht. Legt euch doch mal fest.
Sicherlich kennst Du den Unterschied zwischen angeboren und erschaffen. Kinder werden gezeugt und geboren. Das wissen wir alle. Und es ist auch bekannt, dass Kinder das Erbgut ihrer Eltern empfangen. Die Bibel berichtet uns aber nur von einem Adam und einer Eva, die Gott erschaffen hat. Sie waren unsterblich bis zu dem Fall, als sie die verbotene Frucht aßen. Und erst in ihrer Sterblichkeit wurden sie fruchtbar. Wir erben die Stärken und Schwächen unserer Vorfahren und damit auch den Keim des Todes.

Die Geschichte von Adam und Eva ist ein Mythos.. Das ist die Ausgangslage. Wer an diesen Mythos als eine reale Überlieferung der Menschheitsgeschichte "glauben" will, kann das gerne tun...

Nur wenn man dann aber damit missionieren geht, sollte man sich auch nicht wundern, öfters mal eine "aufs Maul" zu kriegen.
Wofür die Rechtmäßigkeit dadurch gegeben ist, dass es neben einem christlichen, muslimischen und jüdischen Lebensmodell, auch noch sehr viele andere Lebensmodelle und Weltanschauungen gibt, die für die diejenigen Menschen welche sich danach ihr eigenes Leben gestalten und die ihre Welt erklären, genau "gleich-wertig" sind, wie jede andere.

Missionierung ist bei genauerem hinsehen nämlich nichts anderes, als eine Beschimpfung, Diffamierung und Herabsetzung des Lebensmodells von Menschen mit einer anderen Sichtweise der Dinge und ihrer Zusammenhänge..

Und damit sind wir dann auch wieder beim Thema..

Menschen sind nun mal sehr unterschiedlich.. manche sind weniger begabt und andere überdurchschnittlich. Hier fängt das mit den Stärken und Schwächen schon an und es ist nicht anzunehmen, dass dies auf den Ungehorsam von nur 2 einzige Urmenschen gegenüber einem allmächtigen und allwissenden Eingott zurückzuführen ist.. der ja in seiner allmächtigen Allwissenheit schon gewusst haben müsste, wie die beiden enden, bevor er sie erschaffen hat..

Was die Bibel da berichtet, ergibt also überhaupt keinen Sinn. Weil ansonsten dieser Super-Gott der Bibel ein ziemlichbösartiger Sadist wäre...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#29
Geobacter schrieb:Die Geschichte von Adam und Eva ist ein Mythos.. Das ist die Ausgangslage. Wer an diesen Mythos als eine reale Überlieferung der Menschheitsgeschichte "glauben" will, kann das gerne tun...
Sie ist kein Mythos, sie ist eine symbolhafte Darstellung über die Menschwerdung.

Zitat:Nur wenn man dann aber damit missionieren geht, sollte man sich auch nicht wundern, öfters mal eine "aufs Maul" zu kriegen.
Das passiert unseren Missionaren gelegentlich. Mich wollte man sogar schon erschießen.

Zitat:Wofür die Rechtmäßigkeit dadurch gegeben ist, dass es neben einem christlichen, muslimischen und jüdischen Lebensmodell, auch noch sehr viele andere Lebensmodelle und Weltanschauungen gibt, die für die diejenigen Menschen welche sich danach ihr eigenes Leben gestalten und die ihre Welt erklären, genau "gleich-wertig" sind, wie jede andere.
Jedem seinen Glauben. Da stimme ich Dir gerne zu.

Zitat:Missionierung ist bei genauerem hinsehen nämlich nichts anderes, als eine Beschimpfung, Diffamierung und Herabsetzung des Lebensmodells von Menschen mit einer anderen Sichtweise der Dinge und ihrer Zusammenhänge..
Nein. Das sehe ich anders. Es kann sogar eine Bereicherung sein. Höre ich von Missionierten immer wieder.

Zitat:Und damit sind wir dann auch wieder beim Thema..
Menschen sind nun mal sehr unterschiedlich.. manche sind weniger begabt und andere überdurchschnittlich. Hier fängt das mit den Stärken und Schwächen schon an und es ist nicht anzunehmen, dass dies auf den Ungehorsam von nur 2 einzige Urmenschen gegenüber einem allmächtigen und allwissenden Eingott zurückzuführen ist.. der ja in seiner allmächtigen Allwissenheit schon gewusst haben müsste, wie die beiden enden, bevor er sie erschaffen hat..
Klar. war alles geplant. Völlig richtig.

Zitat:Was die Bibel da berichtet, ergibt also überhaupt keinen Sinn. Weil ansonsten dieser Super-Gott der Bibel ein ziemlichbösartiger Sadist wäre...
Das ist Deine Meinung.

Es mag Dir zwar nicht passen. Aber das Christentum war schon immer eine missionarische Religion. Von Anfang an. Und wahrscheinlich gab es schon immer Leute, die irgendwelchen christlichen Missionaren eins "auf's Maul" gehauen haben. Und das sogar wortwörtlich.

Ich war selber Missionar. Ich habe allerdings mehr Gastfreundschaft als Gewalttätigkeit erlebt. Wir haben an den Tischen unserer Gastgeber gesessen, haben Essen und Trinken bekommen, Gespräche geführt und sind irgendwann weitergezogen.

Das ist mir in angenehmer Erinnerung geblieben.
Der Friede fängt in dir an
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#30
(29-04-2015, 10:04)Berliner schrieb: Das Problem der Theodizee …
Alles braucht seinen Gegensatz. Ohne Gegensätze würde alles wie tot verbleiben. …
Somit sind wir Frei. Wir sind frei, unser Leben selbst zu bestimmen. Frei, das Sühnopfer Christi anzunehmen oder nicht. …
Gott hält sich zurück….
Damit ist die Theodizee eher ein philosophisches Problem, das von einer falschen Voraussetzung ausgeht. Nämlich der, das es gut ist, Leid zu verhindern. Wer aber Leid verhindern will, nimmt den Menschen die Möglichkeit, am Leid zu wachsen. Christus hat trotz seiner Göttlichkeit sehr leiden müssen und hat dadurch Menschsein gelernt.

Dem stimme ich im wesentlichen zu.

(30-04-2015, 14:20)Berliner schrieb: Das Theodizee-Problem gibt es im Mormonismus überhaupt nicht. Ich habe dieses Thema zur Diskussion gestellt, um aufzuzeigen, wie es sich auflösen lässt. Offensichtlich erfolglos, da selbst die offensichtliche Realität von Gegensätzen und ihre Notwendigkeit infrage gestellt werden.
Die Voraussetzung, dass alles aus bipolaren Gegensätzen existiert, ist einerseits nur eine von mehreren Denkmöglichkeiten und andererseits von der Verallgemeinerung der Erfahrung geprägt. D. h. die Polarität zwischen Glück und Leid steckt als Voraussetzung in allen diesen Überlegungen.

Der tiefere Grund für diese Diskussion ist der Schöpfungsglaube, dass der biblische Gott alles so erschaffen hat, wie es sich in der Gegenwart darstellt. Dies ist aber eine viel zu sehr vereinfachte Vorstellung. Gott kann es zu dieser Welt auf nahezu unendlich vielen Wegen gebracht haben, so vielen, dass sie uns als eine lange andauernde Entwicklung erscheint. Was du als „Freiheit“ beschreibst, ist nichts anderes als die Notwendigkeit, den Entwicklungsprozess in Gang zu setzen und zu halten. Dasselbe gilt für polares Denken: Es ist eine Lebensstrategie, um zu überleben – in der Welt und in der Gesellschaft. Freiheit ist die unumgängliche „Plastizität“ des Seins.

Wir kommen damit auf eine Ebene, in der religiöse Vorstellungen mit Welterfahrungen übereinstimmen – mit einer Ausnahme: Es gibt keine vorherbestimmte Sündhaftigkeit und folglich keine Höllenstrafe. Wir müssen uns andere Erziehungsmethoden ausdenken.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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