Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Ulan]

Jede Wahrheit, die sich die Wissenschaft erarbeitet, kommt von Gott. In den Naturwissenschaften erforscht die Wissenschaft das, was Gott erschuf. Sie lernt von ihm. Das, was der Wissenschaftler als Naturgesetz erkennt, ist eine Ordnung, die von Gott so eingesetzt wurde. Auf dieser Basis gibt es keinen Widerspruch zwischen wahrer Religion und wahrer Wissenschaft. Ohne diese Kenntnisse hätten wir keine Seefahrt, keine Luftfahrt, keine Raumfahrt, kein Radio oder Fernsehen, keine Medizin usw.

Da ist kein logischer Zusammenhang zwischen diesen Kenntnissen und Gott. Dort liegt Dein Kategorienfehler. Wissenschaft und Gott sind gerade deshalb vereinbar, weil es keinerlei Ueberschneidungspunkte gibt.

[Berliner]

Da ist kein logischer Zusammenhang zwischen diesen Kenntnissen und Gott. Dort liegt Dein Kategorienfehler. Wissenschaft und Gott sind gerade deshalb vereinbar, weil es keinerlei Ueberschneidungspunkte gibt.

Die Unvereinbarkeit zwischen Wissenschaft und Gott wird sehr oft im Widerspruch zwischen biblischer Geschichte und Wissenschaft gesehen. Widersprüche gibt es zur Schöpfungsgeschichte, Sintflut, nun sogar auch der Exodus. Und das nur zur christlichen Religion. In Bezug zu anderen Religionen wird es nicht besser sein. Und immer wieder ist da die Frage nach dem logischen Zusammenhang, der Nichtbeweisbarkeit usw.

Genau das macht es so schwer, Gespräche über Religion zu führen. Da kommen sofort wissenschaftliche Argumente insbesondere von Atheisten, Fragen nach Beweisen usw. Und auch hier möchte ich gerne die Frage stellen: Reden wir über Äpfel oder Birnen.

Ich habe nicht die Absicht, irgendetwas beweisen zu wollen. Themen über Religion beziehen sich auf Religion und nicht auf Wissenschaft. Ich habe auch nicht die Absicht, darüber streiten zu wollen, ob irgendetwas logisch ist oder nicht oder ob es nur eine Behauptung wäre.

Meine Ausführungen im Zusammenhang zwischen Religion und Wissenschaft habe ich aus der Sicht meines Glaubens gemacht. Andere mögen es anders sehen. Einige als Kategoriefehler. Aber ob die Wissenschaft dies als Kategoriefehler betrachtet oder nicht. Ich glaube daran, dass dieses Prinzip richtig ist.

[Ulan]

Die Unvereinbarkeit zwischen Wissenschaft und Gott wird sehr oft im Widerspruch zwischen biblischer Geschichte und Wissenschaft gesehen. Widersprüche gibt es zur Schöpfungsgeschichte, Sintflut, nun sogar auch der Exodus. Und das nur zur christlichen Religion. In Bezug zu anderen Religionen wird es nicht besser sein. Und immer wieder ist da die Frage nach dem logischen Zusammenhang, der Nichtbeweisbarkeit usw.

Unvereinbarkeit habe ich ja gar nicht behauptet; da steht das Gegenteil, wenn Du es genau liest. Ich wies nur darauf hin, dass es keinen Unterschied macht, ob man Gott in wissenschaftliche Betrachtungen einbezieht oder nicht; und wenn etwas keinen Unterschied macht, ist es bei der Betrachtung ueberfluessig. Deine Aussage war also ueber Religion, nicht ueber Wissenschaft. Etwas Aehnliches hast Du ja dann auch festgestellt.

Dass Geschichten wie die Schoepfungsgeschichte oder die Sintflut keine historischen Ereignisse beschreiben - jedenfalls nicht in der Art, wie sie geschrieben wurden - ist eine andere Geschichte. Sicher, das sind keine Ereignisse, die so in der Realitaet passierten. Es sind aber Echos, wie fruehere Generationen mit der Welt um sich herum umgingen und sie sich zu erklaeren versuchten. Wobei auch dies nicht den Wert fuer uns heute darstellt, sondern die gesellschaftlichen Ueberlegungen dahinter. Wenn diese Geschichten sich ueberholt hatten, wurden sie wieder umgeformt und in neuem Kleid zu neuem Leben erweckt.

[Wilhelm]

Themen über Religion beziehen sich auf Religion und nicht auf Wissenschaft. Ich habe auch nicht die Absicht, darüber streiten zu wollen, ob irgendetwas logisch ist oder nicht oder ob es nur eine Behauptung wäre.

Und genau hier sehe ich das Problem. Viele Menschen haben die Angewohnheit etwas zu hinterfragen, ich übrigens auch.
Ich kann nicht einfach Glauben weil es irgendwo geschrieben steht und die Aussage von irgendwelchen Kirchenvätern bestimmt wurde.

[Berliner]

Unvereinbarkeit habe ich ja gar nicht behauptet; da steht das Gegenteil, wenn Du es genau liest. Ich wies nur darauf hin, dass es keinen Unterschied macht, ob man Gott in wissenschaftliche Betrachtungen einbezieht oder nicht; und wenn etwas keinen Unterschied macht, ist es bei der Betrachtung ueberfluessig. Deine Aussage war also ueber Religion, nicht ueber Wissenschaft. Etwas Aehnliches hast Du ja dann auch festgestellt.

Gut. Nennen  wir es Gegenteil. Es liegen also gegenteilige Darstellungen vor.

Dass Geschichten wie die Schoepfungsgeschichte oder die Sintflut keine historischen Ereignisse beschreiben - jedenfalls nicht in der Art, wie sie geschrieben wurden - ist eine andere Geschichte. Sicher, das sind keine Ereignisse, die so in der Realitaet passierten. Es sind aber Echos, wie fruehere Generationen mit der Welt um sich herum umgingen und sie sich zu erklaeren versuchten. Wobei auch dies nicht den Wert fuer uns heute darstellt, sondern die gesellschaftlichen Ueberlegungen dahinter. Wenn diese Geschichten sich ueberholt hatten, wurden sie wieder umgeformt und in neuem Kleid zu neuem Leben erweckt.

Es kommt darauf an. Teils handelt es sich um symbolische Darstellungen, teils um historische Ereignisse. Die Schöpfungsgeschichte ist eine symbolische Überlieferung bis zu dem Zeitpunkt, da Adam und Eva aus den Garten Eden vertrieben wurden. Von dort aus gibt es Stammbäume und Familiengeschichten. Aber auch Historie in Bezug auf das Volk Israel. Und wieder Erzählungen wie die über Hiob. Und Prophezeiungen nach der Art jüdischer Erzähltradition. Hier wäre besonders Jesaja zu erwähnen. Seine Worte sind zeitlos. Die Bibel ist vielschichtig.

[Wilhelm]

Hier wäre besonders Jesaja zu erwähnen. Seine Worte sind zeitlos.

Es gibt auch ein Zitat von unserem Ex-Kanzler Konrad Adenauer

„Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“

Dadurch, das diese Worte aufgeschrieben wurden sind Sie auch zeitlos.

[Geobacter]

Jede Wahrheit, die sich die Wissenschaft erarbeitet, kommt von Gott.

Wenn dem tatsächlich so ist, dann ist Gott niemand anderes, als des Menschen seine eigene Egozentrik.
Weil es in der Natur genau genommen gar keine eigentliche Ordnung gibt, sonder es nur wir Menschen sind, die wir uns Strukturen aus dem Chaos auswählen und als Ordnungen oder Gesetze definieren. Irgendwie und irgendwo müssen wir uns ja immer wieder orientieren und ausrichten..

In den Naturwissenschaften erforscht die Wissenschaft das, was Gott erschuf.

Das ist dreifacher Unsinn.
"Die Wissenschaft" gibt es nicht.. Es gibt nur Menschen, welche in der Natur nach festen Strukturen suchen
an denen wir uns "geordnet" orientieren können. Mit Gott und Glaube funktioniert das nicht!!

Sie lernt von ihm. Das, was der Wissenschaftler als Naturgesetz erkennt, ist eine Ordnung, die von Gott so eingesetzt wurde.

genau das ist ein riesen Blödsinn, weil eine auf den Kopf gestellte Schlussfolgerung.

Was der Wissenschaftler tut, ist eine neue Ordnung zu strukturieren, an der wir uns sicher orientieren können.
Und nicht anders herum..

Oder ....warum haben "Adam und Eva" den Acker mit Steinen anstatt mit Traktoren und Stahlpflügen bearbeitet?

Auf dieser Basis gibt es keinen Widerspruch zwischen wahrer Religion und wahrer Wissenschaft.

Es gibt keine "wahre Religion" Weil es zwischen "Zufall" und "zufällig" einen unendlich großen Unterschied gibt.
Der Zufall ist gleich einem Wunder.

Das "Zufällig" ist ein sehr häufiges Ereignis aus der Kombination sehr vieler Möglichkeiten

Ohne diese Kenntnisse hätten wir keine Seefahrt, keine Luftfahrt, keine Raumfahrt, kein Radio oder Fernsehen, keine Medizin usw.

Auch das ist Unsinn.. weil alle Entwicklung - auch die des Lebens und uns Menschen, eine Folge von ungünstigen Umständen und endlosen Verkettungen von Widrigkeiten ist.

Um nicht zu sagen: das Böse ist der Schöpfer allen Gutens..

Ohne Kriege, Streit und Zank, wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit, technisch und wissenschaftlich noch einige Jahrhunderte in der Entwicklung zurück..

[Harpya]

Jede Wahrheit, die sich die Wissenschaft erarbeitet, kommt von Gott.

Dann hat die Wissenschaft sich ja auch Gott erarbeitet, ich halts allerdings für Erklärungsversuche
einer unwissenden Zeit, auf dem Stand sich die Anhänger ja nach eigenen Angaben auch noch befinden.

In den Naturwissenschaften erforscht die Wissenschaft das, was Gott erschuf.

Na dann schau dir mal das Universum an,
das wirklich allermeiste was Gott da geschaffen hat sind Zwischenräume, Leere.
Das volumenmässig bischen Materie könnte man glatt als Zufall betrachten, kleine Verunreinigungen der Schöpfung.
Gott mag da groß sein, aber ziemlich leer.

Ohne Kriege, Streit und Zank, wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit, technisch und wissenschaftlich noch einige Jahrhunderte in der Entwicklung zurück..

Kriege haben die Technik schon immer beschleunigt, auch das Mittelalter der religiösen Hochzeit hat einen Konflikt
nach dem anderen hevorgebracht, die Gläubigen haben sich landauf landab abgeschlachtet.
Ein Zeit der allermeisten Konflikte.
Noch heute finden sehr viele Konflikte auf religiöser Basis statt, wird Zeit das mal irgendwann das Gute
rauskommt, faktisch, angeblich solls das ja nach vielen Worten geben.
Aber an dem Samariter sind ja auch die Klariker böse vorübergegangen, wo sind die Samariter.

[Geobacter]

Kriege haben die Technik schon immer beschleunigt, auch das Mittelalter der religiösen Hochzeit hat einen Konflikt
nach dem anderen hevorgebracht, die Gläubigen haben sich landauf landab abgeschlachtet.
Ein Zeit der allermeisten Konflikte.
Noch heute finden sehr viele Konflikte auf religiöser Basis statt, wird Zeit das mal irgendwann das Gute
rauskommt, faktisch, angeblich solls das ja nach vielen Worten geben.
Aber an dem Samariter sind ja auch die Klariker böse vorübergegangen, wo sind die Samariter.

Gott kann man zu allem und für alles missbrauchen. So gesehen hätte der Berliner ja recht..
Was wäre einstmals aus Deutschland geworden, hätte nicht eine Österreicher dafür gesorgt, dass es wieder ganz neu aufgebaut werden konnte/musste..

Wir hätten kein Radar, keine Raketentechnik... und wer weis was sonst auch nicht...

[Berliner]

Wenn dem tatsächlich so ist, dann ist Gott niemand anderes, als des Menschen seine eigene Egozentrik.
Weil es in der Natur genau genommen gar keine eigentliche Ordnung gibt, sonder es nur wir Menschen sind, die wir uns Strukturen aus dem Chaos auswählen und als Ordnungen oder Gesetze definieren. Irgendwie und irgendwo müssen wir uns ja immer wieder orientieren und ausrichten..

Deine Worte wirken auf mich relativ. "Keine eigentliche Ordnung" wirkt wie "eigentlich mehr Chaos". Ich gebe ja zu, das es in der Welt zur Zeit recht chaotisch zugeht. Trotzdem wachsen die Bäume mit den Kronen im den Himmel.

Das ist dreifacher Unsinn.
"Die Wissenschaft" gibt es nicht.. Es gibt nur Menschen, welche  in der Natur nach festen Strukturen suchen
an denen wir uns "geordnet" orientieren können. Mit Gott und Glaube funktioniert das nicht!!

Das ist kleinlich. Wenn ich "Die Wissenschaft" schreibe, dann meine ich logischerweise all die Menschen, die wissenschaftliche Berufe ausüben und in der Natur forschen. Diese Menschen müssen noch nicht einmal an Gott glauben, wenn sie nach etwas suchen, woran sie sich geordnet orientieren können. Und das schließt eine Schöpfung nicht aus.

genau das ist ein riesen Blödsinn, weil eine auf den Kopf gestellte Schlussfolgerung.


Was der Wissenschaftler tut, ist eine neue Ordnung zu strukturieren, an der wir uns sicher orientieren können.
Und nicht anders herum..

Oder ....warum haben "Adam und Eva" den Acker mit Steinen anstatt mit Traktoren und Stahlpflügen bearbeitet?

Er kann diese Ordnung erst dann struktuieren, wenn er die entsprechenden Grundlagen kennt. Ein Laie kann keinen Traktor struktuieren, wenn der die Grundlagen der Physik nicht kennt und noch einiges mehr. Der Laie muß die Schulbank drücken. Ohne vorherige Forschung keine Traktoren oder Stahlpflüge.

Es gibt keine "wahre Religion" Weil es zwischen "Zufall" und "zufällig" einen unendlich großen Unterschied gibt.
Der Zufall ist gleich einem Wunder.

Das "Zufällig"  ist ein sehr häufiges Ereignis aus der Kombination sehr vieler Möglichkeiten

Wahre Religion hat weder mit "Zufall" noch "zufällig" zu tun. Damit verbinde ich eher die Evolution. Die Schöpfung war kein "Wunder" in dem Sinne, dass da etwas Unmögliches geschieht. Und "zufällig" haben sich da auch nicht irgendwelche Moleküle oder Aminosäuren getroffen.

Auch das ist Unsinn..  weil alle Entwicklung - auch die des Lebens und uns Menschen, eine Folge von ungünstigen Umständen und endlosen Verkettungen von Widrigkeiten ist.

Um nicht zu sagen: das Böse ist der Schöpfer allen Gutens..

Ohne Kriege, Streit und Zank, wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit, technisch und wissenschaftlich noch einige Jahrhunderte in der Entwicklung zurück..

Sicherlich haben solche Ereignisse zu neuen Erfindungen angespornt. Aber auch das Flugzeug entstand erst durch die Beobachtung des Vogelfluges. Und ohne die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften wären weitere Erfindungen nicht möglich.

[Harpya]

Deine Worte wirken auf mich relativ. "Keine eigentliche Ordnung" wirkt wie "eigentlich mehr Chaos". Ich gebe ja zu, dass es in der Welt zur Zeit recht chaotisch zugeht. Trotzdem wachsen die Bäume mit den Kronen im den Himmel.

Nimm doch mal einen anderen Standpunkt ein, dann wachsen Bäume auch nach unten, von hier aus gesehen in Australien.
Unsere wachsen da weg vom Himmel, alles relativ. Wo ist in der Raumstation oben oder unten ?

Sicherlich haben solche Ereignisse zu neuen Erfindungen angespornt. Aber auch das Flugzeug entstand erst durch die Beobachtung des Vogelfluges. Und ohne die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften wären weitere Erfindungen nicht möglich.

Hast du nicht mal geschrieben, dass Gott auch Flugzeuge baut.
Er musste den Vogelflug studieren?
Die gabs doch schon im Paradies, hatten die da auch Flugzeuge?
Mal sehen was die Archäologen noch rausfinden.

[Sangus]

Sie lernt von ihm. Das, was der Wissenschaftler als Naturgesetz erkennt, ist eine Ordnung, die von Gott so eingesetzt wurde.

genau das ist ein riesen Blödsinn, weil eine auf den Kopf gestellte Schlussfolgerung.

Was der Wissenschaftler tut, ist eine neue Ordnung zu strukturieren, an der wir uns sicher orientieren können.

Geobacter,

was ist denn da "auf den Kopf" gestellt? Ein Wissenschaftler "strukturiert keine neue Ordnung", denn strukturieren kann man nur etwas, das bereits da ist.
Es ist doch im Gegenteil gerade der Anspruch von Wissenschaft, objektive (d.h. nachprüfbare und damit allgemeingültige) Hypothesen über die die Mechanismen des Weltgeschehens zu formulieren. Dieser Anspruch wäre völlig unsinnig (und auch nicht einlösbar), wenn man davon ausginge, dass "da draußen" keine Ordnung vorhanden wäre.

Und die Aussage von Berliner bzgl. der Herkunft dieser Ordnung ist ja - wie man dem Kontext der Diskussion entnehmen kann - keine Faktenbehauptung, sondern ein Glaubensbekenntnis. Das kann man teilen oder nicht, aber es als "riesen Blödsinn" zu diffamieren, ist nicht nur sachlich falsch, sondern auch sehr unhöflich.

Gruß
Sangus

[Harpya]

Was der Wissenschaftler tut, ist eine neue Ordnung zu strukturieren, an der wir uns sicher orientieren können.

was ist denn da "auf den Kopf" gestellt? Ein Wissenschaftler "strukturiert keine neue Ordnung", denn strukturieren kann man nur etwas, das bereits da ist.

Natürlich tut er das. Ordnung geben die Naturgesetze vor. Nützt uns aber erstmal wenig.
Kann man Gravitation essen. Dazu braucht s die Erfahrung verschieden Stoffe auf eine Art zu kombinieren
die man verwerten kann und wenns nur einTeig ist auds dem Brot entsteht.
Auch Plastik ist eine neue Ordnung von Elementen die es vorher nicht gab.
Hat das Glauben geschaffen ?

Es ist doch im Gegenteil gerade der Anspruch von Wissenschaft, objektive (d.h. nachprüfbare und damit allgemeingültige) Hypothesen über die die Mechanismen des Weltgeschehens zu formulieren. Dieser Anspruch wäre völlig unsinnig (und auch nicht einlösbar), wenn man davon ausginge, dass "da draußen" keine Ordnung vorhanden wäre.

Na wenn man Erdbeben als Ordnung definiert ok, aber um erdbebensichere Häuser zu bauen und Stahlbeton zu konstruieren
ist eine neue Ordnung von Baumaterialien, steht das in der Bibel ?

Und die Aussage von Berliner bzgl. der Herkunft dieser Ordnung ist ja - wie man dem Kontext der Diskussion entnehmen kann - keine Faktenbehauptung, sondern ein Glaubensbekenntnis. Das kann man teilen oder nicht, aber es als "riesen Blödsinn" zu diffamieren, ist nicht nur sachlich falsch, sondern auch sehr unhöflich.

Na dann sind die Gläubigen aber sehr unhöflich den Atheisten dauernd auf die Pelle zu rücken und keinen Gott
nicht zu akzeptieren.
Da stellt sich ja die Frage was für ein Gott gemeint ist. Erstmal ist das nur eine Name für irgendwas.
Alles kommt ja irgendwoher. Ob ich das Ereignis Urknall, Gott oder galaktisches Eichhörnchen
nenne ist beliebig.
Schwierig wirds erst wenn das gleiche Ereignis, Menschen befiehlt bestimmte Sachen zu tun.
Das ist nunmal Blödsinn, wenn ein Gott im All Galaxien positioniert und nebenbei einem Mohammed
verkündet Ungläubige wegzuhauen oder die Zeit hat Schweine für unrein zu erklären.
Das ist eine absurder Zusammenhang.
AUch Moses Gestze kamen nicht von Gott sondern waren in der damaligen Gemeinschaft schon lange verankert.
"Du sollst nicht töten", ganz toll. Wenn die Menschen das vorher mit jedem der einem über den Wegläuft getan hätten wären ja wohl keine mehr da gewesen denen man das hätte verkünden könne.

AUsserdem wird da mit zweierlei Maß gemessen, Gott ist das Gute, barmherzig , überall und so hehere Sachen.
Wenn man dann mal anmerkt das man Gott in der Form von Eiter aus einem Pickel gepresst hat
sind alle beleidigt. Ist er nun überall oder nicht.
Also der Erfinder der Naturgesetze mag ein Gott sein, meine Frau umd mich hat er in Ruhe zu lassen.
Wir sind Evolution.

[Ulan]

Unvereinbarkeit habe ich ja gar nicht behauptet; da steht das Gegenteil...

Gut. Nennen  wir es Gegenteil. Es liegen also gegenteilige Darstellungen vor.

Das Gegenteil von "unvereinbar" ist "vereinbar"; Du hast das letzte Mal schon nicht richtig gelesen, und hier wieder. Ich hatte nirgendwo Unvereinbarkeit postuliert, sondern Vereinbarkeit, da es hier keine Abhaengigkeiten gibt und beide Bereiche nebeneinander stehen.

Schwierigkeiten entstehen nur, wenn man die biblischen Geschichten woertlich nimmt, und das tun immer weniger Christen.

[Harpya]

Schwierigkeiten entstehen nur, wenn man die biblischen Geschichten woertlich nimmt, und das tun immer weniger Christen.

Dann entstehen noch größere Schwierigkeiten,
wenn ich jede Interpretation zulasse kann ich auch Donald Duck comics heranziehen
und müsste davon ausgehen das nichts in der Bibel je wirklich geschehen ist (so sihts ja auch weitgehend aus).
Ist ja auch ein Mythos, gleichwertig zu Odinsaga, leider waren die CHristen militärisch recht gut.
Ein Kriegsgott mit Zwangsbekehrung.
Ein Glaube des Schwertes der seine Entschuldigungen gleich im Gepäck hat.