"Wir nehmen die Bibel halt wörtlich"

[Praytes]

Nun, Du hast auf einen bestimmten Satz von Davut geantwortet, wobei Du meintest, dass diese Aussage von Davut keinen Sinn machen wuerde. Dem habe ich widersprochen. Jedes Evangelium fuer sich stellt halt eine bestimmte Version der Figur Jesu dar, die man anhand der ihr zugeschriebenen Aussagen beurteilen kann. Das ist das, was Textexegese leistet, die sich von theologischen Dogmen loest. So etwas ist eine vollkommen legitime Vorgehensweise.

Durchaus. Das liegt aber nicht im Fokus meines Einwands. Worüber diskutieren wir hier? Über Jesus als reale Person, wie sie gemäß den Evangelien wahrheitsgetreu beschrieben wird oder über die Figur Jesus, als ob es sich dabei um eine Fiktion irgendwelcher Schreiber irgendwelcher sog. "Evangelien" handelt, die von irgendwelchen sog. "Kirchenvätern" als sog. "heilige Schriften" festgelegt wurden?

Was nützt in dem Zusammenhang eine wie auch immer ausgeführte Textexegese, die sich von bestimmten theologischen Dogmen löst, damit sie sich an neue theologische oder auch untheologische Dogmen binden kann? Welchen praktischen Wert hat das noch für unsere Zeit?

[Ulan]

Praktischer Wert von Religionsdiskussionen besteht im Prinzip nur wegen des gesellschaftlichen Einflusses, den Religion hat. Fuer Glaeubige (und auch die ueberwiegende Mehrzahl der Historiker) war Jesus eine reale Figur. Fuer die meisten Christen gelten die Evangelien als "Augenzeugenberichte" - direkt oder zumindest mittelbar. In dem Zusammenhang werden die Texte wichtig, da sie reale Lebensentscheidungen beeinflussen und Gesellschaften insgesamt formen - auch atheistisch/agnostische.

Falls Deine Frage in eine andere Richtung geht, vielleicht magst Du sie umformulieren? Davut geht's ja anscheinend um "richtige" Religiositaet. Und falls Du hier fragen willst, warum Davut die etablierte Figur Jesus einerseits umstuerzt, sie dann aber mit einer ebenso fiktiven Figur Jesus ersetzt, die nun etwas vertritt, was sie "wirklich meinte", dann geht das fuer mich nicht aus Deinem Einwand hervor. Das ist nur etwas, was ich mir selbst dazu denken kann.

[Praytes]

Praktischer Wert von Religionsdiskussionen besteht im Prinzip nur wegen des gesellschaftlichen Einflusses, den Religion hat. Fuer Glaeubige (und auch die ueberwiegende Mehrzahl der Historiker) war Jesus eine reale Figur. Fuer die meisten Christen gelten die Evangelien als "Augenzeugenberichte" - direkt oder zumindest mittelbar. In dem Zusammenhang werden die Texte wichtig, da sie reale Lebensentscheidungen beeinflussen und Gesellschaften insgesamt formen - auch atheistisch/agnostische.

Ich sprach allerdings nicht von den Texten, sondern von der Textexegese.

Falls Deine Frage in eine andere Richtung geht, vielleicht magst Du sie umformulieren? Davut geht's ja anscheinend um "richtige" Religiositaet. Und falls Du hier fragen willst, warum Davut die etablierte Figur Jesus einerseits umstuerzt, sie dann aber mit einer ebenso fiktiven Figur Jesus ersetzt, die nun etwas vertritt, was sie "wirklich meinte", dann geht das fuer mich nicht aus Deinem Einwand hervor.

Was kann man denn unter "richtiger" Religiösität verstehen, wenn es doch ohnehin nur um die unterschiedlichen Figuren eines bestimmten erfundenen Charakters geht? Die Religiösität ist dann vielleicht eine andere... aber was sind die Kriterien nach denen sie als "richtig" oder "falsch" bewertet werden kann? Was ist der Maßstab und vor allem: Wer legt diesen Maßstab fest?

[Ulan]

Ich sprach allerdings nicht von den Texten, sondern von der Textexegese.

Ich auch. Zuvor. Meine Antwort, auf die Du hier reagierst, war die Erlaeuterung des Hintergrunds, da die urspruengliche Nachricht anscheinend nicht angekommen war. Auch Textexegese hat gesellschaftliche Auswirkung, ist also aus diesem Grund offensichtlich wichtig. Da die Bibel selbst im Normalfall nicht gelesen wird, werden sowieso nur die Produkte der Exegese konsumiert und bestimmen den gesellschaftlichen Diskurs. Dabei noch gleichzeitig mit liebgewonnenen Fehleinschaetzungen aufzuraeumen, ist noch ein positiver Nebeneffekt.

Was kann man denn unter "richtiger" Religiösität verstehen, wenn es doch ohnehin nur um die unterschiedlichen Figuren eines bestimmten erfundenen Charakters geht?

OK, das ist dann die Frage, die Du an Davut stellen solltest, nachdem wir die Diskussion, warum es ueberhaupt sinnvoll sein sollte, ueber Jesusbilder zu reden, nun hoffentlich hinter uns gelassen haben.

[Praytes]

Da die Bibel selbst im Normalfall nicht gelesen wird, werden sowieso nur die Produkte der Exegese konsumiert und bestimmen den gesellschaftlichen Diskurs. Dabei noch gleichzeitig mit liebgewonnenen Fehleinschaetzungen aufzuraeumen, ist noch ein positiver Nebeneffekt.

Ja, die Bibel selbst scheint tatsächlich nur noch in Ausnahmefällen eine Teilrolle zu spielen. Damit ist es dann auch einfacher, mit den liebgewonnenen Fehleinschätzungen aufzuräumen, die sich dann ja eh nur auf eine bestimmte Exegese beziehen, die wiederum auf einer figurativen Zeichnung eines "Charakters" und seinen "Aussagen" beruht.

[Sinai]

Da die Bibel selbst im Normalfall nicht gelesen wird, werden sowieso nur die Produkte der Exegese konsumiert und bestimmen den gesellschaftlichen Diskurs.

Das ist spätestens seit Karl dem Großen so.
Ist ja auch kein Wunder! Die Bibel ist stellenweise ein verschlüsseltes Wirrwarr das man zwar versuchen kann zu lesen, aber manche Stellen geben eigentlich keinen Sinn. Krönendes Beispiel ist die Geheime Offenbarung. Von A bis Z verschlüsselt, viele wirre Sätze mit denen kein Mensch was anfangen kann. Daß da die Leser ratlos sind, ist verständlich.

Und daß die Leser dann Fachleute brauchen, und diese bezahlen ist doch klar. Fachmann wird man aber nicht durch einen dreimonatigen Schnellsiedekurs (sogar für das Tischlerhandwerk muß man drei Jahre lernen) - man muß Althebräisch, Aramäisch, Altgriechisch lernen. Eine mühsame Sache, dauert etliche Jahre.
Während dieser Zeit muß der Scholar / Schüler / Student natürlich ernährt werden, und er kann nicht unter freiem Himmel schlafen, er braucht Unterkunft. Die Gemeinschaft muß ihn während des Studiums erhalten - und dann auch danach das ganze Leben.

Die BIBEL ist doch nichts für das breite Volk !
Juden haben ihre Rabbiner mit dem Talmud zur Exegese; Christen haben auch ihre Fachleute.

Klar gibt es viele schöne Bibelstellen, die das breite Volk (Bauern, Hirten, Fischer, Bäcker, Viehhändler, heute auch Lastwagenfahrer, Friseure und Elektriker) lesen kann, an Feiertagen ist das sehr stimmungsvoll - aber es gibt auch Bibelstellen, die schlichtweg unverständlich sind und da bedarf es eben der Exegese - nicht durch Wichtigtuer - sondern durch vertauenswürdige Fachleute

[Davut]

Es macht -im Gegenteil- überhaupt keinen Sinn über die Aussagen jemandes, sein größtes Anliegen oder seinen größten Irrtum zu sprechen, wenn man sich noch nicht mal über seine reale Existenz Gewissheit zu verschaffen imstande ist. In keinem Religionsforum - in keinem Geschichtsforum ja noch nicht mal in einem Fantasie-Forum...Allenfalls in einem Davut-Forum hätten solche "Gespräche" Sinn.

So ist es aber: Niemand ist "imstande",  über die reale Existenz des Bibel-Jesus "Gewissheit zu verschaffen".  Das dröhnende Schweigen der profanen Literatur ist Grund und Beweis zugleich.  Nicht das Unvermögen heutiger Forums-Teilnehmer, egal ob sie Praytes oder Davut heißen.

Was nützt in dem Zusammenhang eine wie auch immer ausgeführte Textexegese, die sich von bestimmten theologischen Dogmen löst, damit sie sich an neue theologische oder auch untheologische Dogmen binden kann? Welchen praktischen Wert hat das noch für unsere Zeit?

Dogmen  - das Wort mit dem übelsten religiösen Beigeschmack!  Sie haben in der Tat den geringsten "praktischen Wert für unsere Zeit". Werden aber von den beflissenen katholischen Kirchgaengern Sonntag für Sonntag im Glaubensbekenntnis eingefordert. 

Und wem hat die Kirche das zu verdanken? Dem   Dogma der Jungfrauengeburt und anderer medizinischer Wunder z. B., die Pius IX zuzuschreiben sind! Jenem Papst, dem sogar etliche Theologen (Basler, Gregorovius, Bischof Clifford u. v. a.) eine Geisteskrankheit aus dem schyzophrenen Formenkreis konzedierten.

Der "regierte" die Kirche seit 1846 in absolutistischer Manier und diktierte den urspruenglich zoegernden Konzilsteilnehmern 1870 die Infallibilitaet in den Notizblock. In seinem Größenwahn befahl er sogar einem Krüppel vor der römischen Kirche Trinita dei Monti in  biblischer Manier: "Nimm deinen Stock und geh" . "Der arme Teufel versuchte es und  brach zusammen" berichtete der preußische Gesandte Arnim daraufhin seinem Bismarck in Berlin. 

Der Vize-Gott Pius Nine soll sehr verstimmt über das ihm misslungene Jesus-Wunder gewesen sein. Aber unter seinem Erbe aechzt die Dogmen gläubige Bibelrunde noch heute, 150 Jahre später. 

Religion braucht keine Dogmen. Die taugen alle nichts. 

MfG

Worüber diskutieren wir hier? Über Jesus als reale Person, wie sie gemäß den Evangelien wahrheitsgetreu beschrieben wird oder über die Figur Jesus, als ob es sich dabei um eine Fiktion irgendwelcher Schreiber irgendwelcher sog. "Evangelien" handelt, die von irgendwelchen sog. "Kirchenvätern".........

Aha, da haben wir die Voreingenommenheit par excellence: Jesus, ueber den die vier Evangelien angeblich  "wahrheitsgetreu" berichten.

Genau das tun sie aber nicht, wie man schon an den biologischen, medizinischen und physikalischen "Wundern" sieht, die dieser Wanderprediger im Wettbewerb mit seinen hellenistischen und ägyptischen Vorbildern liefern musste, um Anhänger zu finden. Das schmachvolle Kreuz war es (damals) auf keinen Fall.

Und dann die verwirrenden Aussagen in den Evangelien selbst. Mal war er hier geboren, mal da. Mal taufte er, und dann wieder auch nicht. Mal lehrte er drei Jahre, mal nur drei Monate. Mal hatte er diesen Stammbaum, mal jenen. Was Johannes schrieb, wussten die drei älteren Evangelisten noch nicht. Mal erschien er in der wichtigsten Sequenz seines Daseins, am Grab, einem Jünger, dann einer der Frauen, auch schon mal allen dreien. Mal war der Stein weggerollt, mal besorgten das weiße Engel. Undsoweiter, undsoweiter! 

Ja, und auf dieser Widerspruechlichkeit baut sich nun  eine Weltreligion auf.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde @Praytes:  Den Glauben an einen Jesus als Wanderprediger in einer schwierigen Zeit  teile ich auch.  An  griechische oder   römische Gottkaiser glaubt heute eh keiner. Nur den schillernden Umhang, den ihm spätere Glaeubige umgehaengt und ihn vergöttert haben, das ist nicht zu akzeptieren. Und den ganzen liturgischen Firlefanz, der um ihn in der RKK in Rom und anderswo gemacht wird, 
den auch nicht. Den haette er mit Sicherheit ebenso verdammt wie die Händler im Jerusalemer Tempel vor 2000 Jahren.

MfG

[Davut]

Die BIBEL ist doch nichts für das breite Volk !

Für wen denn sonst? Immerhin ist es das Buch mit der weltweit höchsten Auflage.

Und die nur für Fachleute? (wer immer das sein soll)

[Praytes]

So ist es aber: Niemand ist "imstande",  über die reale Existenz des Bibel-Jesus "Gewissheit zu verschaffen".  Das dröhnende Schweigen der profanen Literatur ist Grund und Beweis zugleich.  Nicht das Unvermögen heutiger Forums-Teilnehmer, egal ob sie Praytes oder Davut heißen.

Keine Sorge... Niemand will dir deinen Glauben nehmen... Und wenn "es aber so ist", dann ist es eben aber so...

Religion braucht keine Dogmen. Die taugen alle nichts. 

Umso erstaunlicher ist es da, dass Dogmen gerade auch von Kirchenkritikern gerne verwendet werden, um eben Kirchenkritik betreiben zu können.. Also dazu taugen Dogmen dann doch und das wahrscheinlich aufgrund ihres "übelsten religiösen Beigeschmacks"

Aha, da haben wir die Voreingenommenheit par excellence: Jesus, ueber den die vier Evangelien angeblich  "wahrheitsgetreu" berichten.

Genau das tun sie aber nicht, wie man schon an den biologischen, medizinischen und physikalischen "Wundern" sieht, die dieser Wanderprediger im Wettbewerb mit seinen hellenistischen und ägyptischen Vorbildern liefern musste, um Anhänger zu finden. Das schmachvolle Kreuz war es (damals) auf keinen Fall.

Gratuliere, Davut! Treffender konntest du deine Voreingenommenheit par excellence nicht beschreiben. Ich habe übrigens - wie dir sicher aufgefallen ist, nur eine bescheidene Frage gestellt, über was wir hier diskutieren...

Und dann die verwirrenden Aussagen in den Evangelien selbst. Mal war er hier geboren, mal da. Mal taufte er, und dann wieder auch nicht. Mal lehrte er drei Jahre, mal nur drei Monate. Mal hatte er diesen Stammbaum, mal jenen. Was Johannes schrieb, wussten die drei älteren Evangelisten noch nicht. Mal erschien er in der wichtigsten Sequenz seines Daseins, am Grab, einem Jünger, dann einer der Frauen, auch schon mal allen dreien. Mal war der Stein weggerollt, mal besorgten das weiße Engel. Undsoweiter, undsoweiter!

Ja, solche Listen können endlos fortgesetzt werden, und belegen doch nur auf ein Neues die Voreingenommenheiot derer, die die Aussagen in den Evangelien als verwirrend betrachten. Da kann man dann schon ganz froh sein, dass zumindest die profane Literatur "dröhnend schweigt"

Ja, und auf dieser Widerspruechlichkeit baut sich nun  eine Weltreligion auf.

Es ist eigentlich doch eher so, dass die wahrgenommene Widersprüchlichkeit der Unterbau für die Kritik an der Weltreligion ist. Es sei denn, du meintest jetzt mit "Weltreligion" doch das "Davutum".

Nur den schillernden Umhang, den ihm spätere Glaeubige umgehaengt und ihn vergöttert haben, das ist nicht zu akzeptieren. Und den ganzen liturgischen Firlefanz, der um ihn in der RKK in Rom und anderswo gemacht wird, 
den auch nicht. Den haette er mit Sicherheit ebenso verdammt wie die Händler im Jerusalemer Tempel vor 2000 Jahren.

Ganz genau! Vorausgesetzt natürlich, er hat real existiert. Deswegen könntest du dir soch die ganzen Referenzen auf den "schillernden Umhang" und den ganzen "liturgischen Firlefanz" bei denen belassen, die Jesus Christus damit belegten.

[Ulan]

Nur um diesen Punkt klarzustellen: Dass Jesus keine historische Person war, nehmen nur sehr wenige Fachleute (Historiker, Theologen) an; die ueberwaeltigende Mehrheit davon geht von seiner Existenz aus.

Davon zu unterscheiden ist aber die Figur Jesus in den Evangelien; die wird von der Mehrheit als literarisches Konstrukt angesehen. Die Ansicht dazu, inwieweit diese literarische Figur der historischen aehnlich ist, wird dann auf ein breites Spektrum an Antworten kommen. Die meistgenannte Basislinie im Bereich der Theologen geht davon aus, dass Jesus ein Juenger Johannes des Taeufers war, der sich als Wanderprediger selbstaendig gemacht hat und schliesslich unter Pilatus als Aufruehrer hingerichtet wurde. Das ist alles, was allgemein als gesichert angenommen wird.

Das ist halt generell ein Problem, wenn nur Schriften religioeser Anhaenger der Sekte gefunden wurden, die diesen Prediger als Gott verehrte, wobei die Schriften Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgeschrieben wurden und wohl auch noch bis weit ins 2. Jahrhundert editiert wurden. Wenn also von "Nichtexistenz" Jesu gesprochen wrid, ist meist das gemeint: der Jesus der Evangelien.

Die Bibel woertlich nehmen ja wohl nur eine bestimmte Untergruppe von Glaeubigen. Dafuer ist es ja auch interessant zu sehen, was auch die RKK unter "wahr" versteht.

Umso erstaunlicher ist es da, dass Dogmen gerade auch von Kirchenkritikern gerne verwendet werden, um eben Kirchenkritik betreiben zu können.. Also dazu taugen Dogmen dann doch und das wahrscheinlich aufgrund ihres "übelsten religiösen Beigeschmacks"

Nun, die Dogmen existieren doch. Und angreifbar sind sie auch. Logisch in sich stimmig sind sie uebrigens auch nicht. Da wurde manchmal vergessen, welche fatalen Auswirkungen ein neues Dogma auf alte hat.

[Praytes]

Was du einleitend anführst, ist hinlänglich bekannt.

Das ist halt generell ein Problem, wenn nur Schriften religioeser Anhaenger der Sekte gefunden wurden, die diesen Prediger als Gott verehrte, wobei die Schriften Jahrzehnte nach den Ereignissen aufgeschrieben wurden und wohl auch noch bis weit ins 2. Jahrhundert editiert wurden. Wenn also von "Nichtexistenz" Jesu gesprochen wrid, ist meist das gemeint: der Jesus der Evangelien.

Welche Schriften, durch die Jesus als Gott verehrt wurde meinst du? In den Evangelien wird er nicht als Gott verehrt. Zum Gott wurde Jesus erst durch das Dogma der Wesensgleichheit zwischen "Vater" und "Sohn" (homoousion to patri) Auch das ist hinlänglich bekannt.

Die Bibel woertlich nehmen ja wohl nur eine bestimmte Untergruppe von Glaeubigen.

Auch das bedarf weiterer Differenzierungen. Zum Beispiel: In welchem Sinne "wörtlich"? Eingebunden in den zeitgeschichtlichen Kontext? Ist eine "Wörtlichnahme" nicht ohnehin schon Deutung?

Nun, die Dogmen existieren doch. Und angreifbar sind sie auch. Logisch in sich stimmig sind sie uebrigens auch nicht. Da wurde manchmal vergessen, welche fatalen Auswirkungen ein neues Dogma auf alte hat.

Niemand hat bestritten, dass Dogmen existieren und angreifbar sind. Und auch, dass sie in sich eine Vielzahl logischer Brüche aufweisen, steht hier nicht zur Debatte. Davut stellte allerdings die Tauglichkeit von Dogmen infrage - vornehm formuliert...worauf ich einwand, dass er sie doch in seinem Sinne für tauglich befindet, wenn er sie für seine Kirchenkritik verwendet.

[Ulan]

Was du einleitend anführst, ist hinlänglich bekannt.

Dann diskutier' doch auf der Grundlage und versuche nicht, irgendwelche Strohmaenner abzufackeln.

Welche Schriften, durch die Jesus als Gott verehrt wurde meinst du? In den Evangelien wird er nicht als Gott verehrt.

Johannes-Evangelium, gleich in den ersten Worten. Fuer die synoptischen Evangelien gilt Deine Aussage.

Auch das bedarf weiterer Differenzierungen. Zum Beispiel: In welchem Sinne "wörtlich"? Eingebunden in den zeitgeschichtlichen Kontext? Ist eine "Wörtlichnahme" nicht ohnehin schon Deutung?

Sicher ist eine Woertlichnahme eine Deutung, aber die ganzen Konfessionen, die an einer strikten Woertlichnahme festhalten, definieren das ja gerade eben nicht als Deutung. Hierbei spreche ich nicht ueber die offizielle Haltung der beiden Grosskonfessionen in Deutschland - auch wenn man gerade die katholischen Verlautbarungen (Katechismus etc.) eventuell so verstehen koennte.

Woertlichnahme findet man in Bezug auf Perikopen, die in den meisten Kommentaren normalerweise im uebertragenen Sinne gemeint sind. Das geht gerade bei vielen evangelikalen protestantischen Konfessionen bis auf die direkte Wortebene (Pfingstler sind da mit am extremsten), aber das findet sich auch in der Breite der Glaeubigen bei uns, unter anderem auch bei vielen Leuten, die hier auf dem Forum mitdiskutieren.

Niemand hat bestritten, dass Dogmen existieren und angreifbar sind. Und auch, dass sie in sich eine Vielzahl logischer Brüche aufweisen, steht hier nicht zur Debatte. Davut stellte allerdings die Tauglichkeit von Dogmen infrage - vornehm formuliert...worauf ich einwand, dass er sie doch in seinem Sinne für tauglich befindet, wenn er sie für seine Kirchenkritik verwendet.

Nun, man kann natuerlich Widersprueche konstruieren, wenn man den Diskussionspartner (bewusst ?) missversteht. Was Davut gemeint hatte, sollte eigentlich klar sein.

Das Verhaeltnis zu Dogmen ist ja auch einer der Streitpunkte zwischen der RKK und den orthodoxen Kirchen. Die Orthodoxen gehen dort davon aus, dass weniger mehr ist.

[Davut]

Was du einleitend anführst, ist hinlänglich bekannt.

Niemand hat bestritten, dass Dogmen existieren und angreifbar sind. 

Nun denn: pass auf! Aber Willkommen im Club! 

Wer nur eine der  teilweise belustigenden 250 Dogmen der roemischen Kirche ernsthaft "angreift", also negiert, wird excommuniziert - reif für die katholische Hölle also. Nur für die ungetauften Kinder ist sie vom deutschen Papst aufgehoben worden. Die anderen brennen immer noch und sicherheitshalber auch für immer! 

Genau wie beim Himmel fragt man sich nur: Wo?

MfG

[Ekkard]

Die Hölle ist unten, also in der Erde, Mt. 11, 23. Bekanntermaßen nimmt die Temperatur in der Erdkruste mit der Tiefe zu. In rund 5 km Tiefe (an Vulkanen eher) verkokeln organische Stoffe, Mt. 10, 28. Da scheint Matthäus tiefe Löcher gegraben zu haben, um sein Wissen zu erlangen.
Abteufungen dieser Größe wären immens teuer - und das nur wegen ein paar sündigen Seelen?
Welches oder wessen Interesse wird hier bedient?

[Praytes]

Dann diskutier' doch auf der Grundlage und versuche nicht, irgendwelche Strohmaenner abzufackeln.

Weder muss ich über Belange diskutieren, die bekannt und allgemein anerkannt sind, noch "fackel ich irgendwelche Strohmänner ab".

Johannes-Evangelium, gleich in den ersten Worten. Fuer die synoptischen Evangelien gilt Deine Aussage.

Glaubst du wirklich, ich hätte meine Aussage so formuliert, wenn schon die ersten Worte des Johannes- Evangeliums eine Verehrung von Jesus als allmächtigen Gott beschrieben?
Für einen Trinitarier ist diese Deutung der ersten Worte des Johannes-Evangeliums quasi der "letzte Strohhalm". Aber wie kommt es, dass du dieser Deutung folgst...? Mal abgesehen davon, dass die ersten Worte gar nicht von einer "Verehrung" sprechen.

Sicher ist eine Woertlichnahme eine Deutung, aber die ganzen Konfessionen, die an einer strikten Woertlichnahme festhalten, definieren das ja gerade eben nicht als Deutung. Hierbei spreche ich nicht ueber die offizielle Haltung der beiden Grosskonfessionen in Deutschland - auch wenn man gerade die katholischen Verlautbarungen (Katechismus etc.) eventuell so verstehen koennte.

Wovon sprichst du dann? Außerdem könnten wohl selbst die schwülstigsten Beteuerungen, dass man das Festhalten an einer strikten Wörtlichnahme eben nicht als Deutung definiert, nichts daran ändern, dass es eben doch nichts anderes ist, als eine (subjektive) Deutung.

Woertlichnahme findet man in Bezug auf Perikopen, die in den meisten Kommentaren normalerweise im uebertragenen Sinne gemeint sind. Das geht gerade bei vielen evangelikalen protestantischen Konfessionen bis auf die direkte Wortebene (Pfingstler sind da mit am extremsten), aber das findet sich auch in der Breite der Glaeubigen bei uns, unter anderem auch bei vielen Leuten, die hier auf dem Forum mitdiskutieren.

Das mag in den Diskussionen durchaus zu weiteren Herausforderungen führen. In manchen Fällen hilft zumindest der Verweis auf den Kontext.

Nun, man kann natuerlich Widersprueche konstruieren, wenn man den Diskussionspartner (bewusst ?) missversteht. Was Davut gemeint hatte, sollte eigentlich klar sein.

Nun, für mich war das ja auch klar...

Das Verhaeltnis zu Dogmen ist ja auch einer der Streitpunkte zwischen der RKK und den orthodoxen Kirchen. Die Orthodoxen gehen dort davon aus, dass weniger mehr ist.

Dann sollte es doch nicht verwundern, dass säkularisierte Personen, je nachdem, wie weit sie schon sind, den Dogmen gar keine Bedeutung oder eben "Tauglichkeit" beimessen, wenngleich sie sie trotzdem aufgreifen, um Kirchenkritik zu üben.