Über die Herkunft und den Wandel von Begriffen

[Alexander Leibitz]

Aristoteles meinte hingegen, dass derart idiomatische (= unlogische / widersprüchliche) Wortauslegungen zu Mißverständnissen "

Aristoteles kannte das Garagendachbeispiel ?

Nein - wieso? Harpya verwechselt vielmehr "derart idiomatische Wortauslegungen, wie die, mit dem Beispiel Garagendach" mit Teilen des Garagendaches, die Aristoltels nie erwähnte. Schlafen wir schon beim Schreiben? 

[Harpya]

Nö, nur der Zuaammenhang mit "Aristoteles meinte hingegen " ist nicht per vim.

[Alexander Leibitz]

Da zur Sache offenbar nichts kommt, ein paar Anmerkungen zu einigen recht eigenwillig interpretierten Begriffen:

Sicher ist jedenfalls, dass "Personen" nicht zwangsläufig "Hand und Fuß" haben ....müßten.

Person (v. lat. persona, v. gr. πρόςωπον = Maske)

Die Etymologie des Wortes ist nicht gesichert. ...

Eben! Der Rest des Zitates betrifft nur die idiomatische Deutung.

Das hatten allerdings schon einige Philosophen griechischer Antike in den falschen Hals bekommen.

So war das nicht gewesen. Es waren nicht "einige griechische Philosophen" gewesen, sondern nur einer, und zwar Xenophanes, der sich so ähnlich geäußert hatte.

Woher wollten Sie wissen, wie's zu Zeiten Xenophanes um diese Ansicht bestellt war??? Anhänger dieser Meinung fand er sicherlich, und wenn "ja", dann wohl eher unter den griechischen Philosophen (als unter den Hebammen oder Bauern). Dieser Darstellung begegnet man ja nicht etwa deshalb noch heute unter Zeitgenossen, weil Xeonophanes als einziger dieser Ansicht war. 

Die meinten, wenn Kühe Götter verehren würden und malen könnten, würden sie die Götter wie Kühe malen. Wenn "Kühe" soviel wie "Dumme", Idioten (I-diota = ohne Deus / ohne Volk) oder Atheisten heißen sollte, stimmt das natürlich - ...

Xenophanes äußerte sich folgendermaßen:

Doch glauben die Sterblichen, die Götter würden geboren und hätten Gewand und Stimme und Gestalt wie sie.

Doch wenn die Ochsen [und Pferde] und Löwen Hände hätten oder malen könnten mit ihren Händen und Werke bilden wie die Menschen, so würden die Pferde pferdähnliche, die Ochsen ochsenähnliche Göttergestalten malen und solche Körper bilden, wie [jede Art] gerade selbst das Aussehen hätte.

Die Äthiopen [behaupten, ihre Götter] seien schwarz und  stumpfnasig, die Thraker, blauäugig und rothaarig.

(Xenophanes, Fragmente 14-16)

Den Sinn des Textes hast Du offensichtlich missverstanden. Xenophanes schrieb gegen die anthropomorphe Götterwelt der Griechen an.

Genau das hatte ich durchaus so verstanden. Die Frage ist also nur noch, WESHALB er dagegen anschrieb! Fand er's genial oder eher "idiotisch"?

[Ulan]

Ja, Alexander macht das, was Wikipedia als "Pseudetymologie" bezeichnet, Vergleiche anhand von Klang und/oder Schriftbild ziehen.

Sinn macht so etwas hoechstens im historischen Literaturrueckblick. Bis ins Mittelalter war das sehr in Mode.

Ein Beispiel aus dem babylonischen Talmud (KR 1:7):

Es ist wohl ausreichend offensichtlich, dass ich genau das NICHT gemacht habe, der Herr Ulan aber schon das Mittelalter mit der Antike verwechselt und den babylonischen Talmud mit "Alexander Leibitz". Für eine Pseudoetymologie hinsichtlich der Frage, wer was oder warum gesagt hat, sind das schon viel bessere Beispiele.

Dies ist ein sehr schoenes Beispiel, wie Du nicht mal normales Deutsch verstehst. Woraus schliesst Du, ich haette Mittelalter und Antike verwechselt? Weisst Du was "bis ins" bedeutet?

Ansonsten verwendest Du dauernd Pseudetymologie in Deinen Wortreihungen. Ob Du das auch so siehst, ist dabei so ziemlich einerlei.

[Alexander Leibitz]

Ja, Alexander macht das, was Wikipedia als "Pseudetymologie" bezeichnet, Vergleiche anhand von Klang und/oder Schriftbild ziehen.

Sinn macht so etwas hoechstens im historischen Literaturrueckblick. Bis ins Mittelalter war das sehr in Mode.

Ein Beispiel aus dem babylonischen Talmud (KR 1:7):

Es ist wohl ausreichend offensichtlich, dass ich genau das NICHT gemacht habe, der Herr Ulan aber schon das Mittelalter mit der Antike verwechselt und den babylonischen Talmud mit "Alexander Leibitz". Für eine Pseudoetymologie hinsichtlich der Frage, wer was oder warum gesagt hat, sind das schon viel bessere Beispiele.

Dies ist ein sehr schoenes Beispiel, wie Du nicht mal normales Deutsch verstehst. Woraus schliesst Du, ich haette Mittelalter und Antike verwechselt? Weisst Du was "bis ins" bedeutet?

Ansonsten verwendest Du dauernd Pseudetymologie in Deinen Wortreihungen. Ob Du das auch so siehst, ist dabei so ziemlich einerlei.

Ändert nichts an der Tatsache, dass das Beispiel nicht von mir ist, und die Wendung "bis ins" eine Zeitspanne umfäßt, die du nichtmal nur zu einem Prozent kennst.

[Ulan]

Ändert nichts an der Tatsache, dass das Beispiel nicht von mir ist, und die Wendung "bis ins" eine Zeitspanne umfäßt, die du nichtmal nur zu einem Prozent kennst.

Woher das Beispiel kam, stand ja dran, sogar ziemlich exakt. Fuer jemanden, der Deine Posts liest, sind die Parallelen offensichtlich. Was meine Kenntnis genannter Zeitspanne angeht, ist Deine Aussage ziemlich sinnfrei.

[Alexander Leibitz]

Übrigens geht in lateinischen Dialekten auch "Dies" statt "Dios",...

Wo beispielsweise? Hast du eine Belegstelle aus der lateinischen Literatur? Abgesehen von der personifizierten Verwendung von "Dies" für "Gott des Tages", zB durch Cicero (Cic. de nat. deor. 3, 44).

Sie werden wohl selbst lateinische Textstellen kennen, in welchen Dies statt Dios oder Deus steht. Jener "Tag" ist das Gericht, und das Gericht ist Gott. Gott und Tag sind Synonyme. Der "Tag des Zorns" (dies irae) ist der Gott des Zornes, und der Ausdruck "Sohn" geht wie "zeihen", zeigen oder "tagen" ebenfalls auf >thein< zurück. Am "jüngsten Tag" wird also auch der jüngste Sohn (Gottes, bzw. jüngster Gott) vorsitzen. Das hat damit zu tun, dass der Vater nicht altert und immerfort sein eigener "Nachfolger" (Ibn, Ben, Bin) ist, also Sohn.

...denn der "Dies-piter" italischer Dichter,... war ...  der Himmels-vater "Ju-piter",...

Was ein "italischer Dichter" hier zu suchen hätte, erschließt sich mir nicht.

Diespiter ist der Djâus pitâ der Veden, in der altindischen (vedischen) Mythologie die Personifikation des Himmels, des großen Vaters, des Gatten der Mutter Erde (Prithivî).

Fast ganz meine Rede: Diespiter ist der große Vater, Djâus, Deus, Zeus, Theos, Thot oder der Tod.

Es bezeichnet allerdings auch schon der "Tag"...

Nicht "auch schon", sondern überwiegend!

"Dies" dient vornehmlich zur Bezeichnung von Tag, Tageszeiten, etc., wird aber auch im übertragenen Sinn verwendet (zB für Leben, videre diem, das Licht der Welt erblicken).

Dieser Einwand ist ziemlich überflüssig, da er letzlich nur dasselbe behauptet.

Tatsächlich kommt (nhd.) "tagen" ebenfalls von (agr.) "thein" (> Theos),...

Tatsächlich?

Im etymologischen Wörterbuch von Friedrich KLUGE weiß man dazu Folgendes zu sagen:

Als "Tagen", in der Bedeutung "eine Tagung Halten" kommt das Wort im 14. Jh. im alemannischen Gebiet auf. Die Bedeutung ist abhängig von "Tag" im Sinne von "Termin". In der Bedeutung "Tag werden" liegt eine ältere Bildung vor (mhd. tagen, tegen, ahd. tagen, ae. dagian, anord. daga).

Woher stammt deine weiterführende Herkunftsdeutung?

Vom Logos! Das ist daher, von woher auch die Verben "tegen", dagian und daga stammen. Allerdings sind meine "Bedeutungen" nicht Herkunftsdeutungen in Ihrem Sinne oder im Sinne der aktuell amtierender Pseudoetymologie, denn die Vokabeln kommen nicht VON FRÜHER, sondern aus dem "Kopf" (bzw. v. Logos) und seinen Stimmorganen.

...und mit dazu gehören die neuhochdeutschen Ahnlaute Deich, Teig, Teich, Ton und Toner. Um den "Teich" herum, war das "Para-dies" (quasi "um Deus herum" oder besser "bei Deus",...).

Das ist offenbar eine laienhafte Privatdeutung!

Fast so privat und laienhaft, wie die Ausführungen des EINEN Herrn Friedrich Kluge, der ja überhaupt keine Etymologie betreibt, sondern Wortherkunfts~ oder (archäolog.) Wortwandlungsforschung. Der Diachronische Wortvergleich kann keine anderen oder besseren Resultate zu Tage fördern, als der synchronische. Wenn aber der synchronische Wortvergleich keiner Deutung hülfe, dann der diachronische noch viel weniger, denn letztlich ist dieser nur "das selbe in Grün", stütz sich jedoch auf "Material", dass nicht mehr in Gebrauch ist. Seine Muttersprache lernt man ja schließlich nicht dadurch, dass man sprachliche Vorbilder oder Beispiele in ältesten Quellen sucht.

Was "Etymologie" eigentlich heißt, habe ich ja schon erklärt. Das Wort "Herkunft" kommt darin nicht vor, und die vermeintliche "Wurzel" mit welchem man das Ethymon eventuell in Deutsche übersetzen könnte, ist selbst nur ein Ahnlaut des "Wortes" mit einem aus dem Arabischen stammenden angehängten Artikel >El< / >Al<. "Wortel" ist soviel wie "Worzel".

Quasi noch schlimmer als nur "laienhaft", nämlich schon geradezu boshaft, ist die Behauptung, dass "Etymologie" Wortherkunftsforschung bezeichnet,  denn das tut sie ja ganz offensichtlich nicht. A bezeichnet nicht B, während man jedoch noch gut nachvollziehen kann, dass Deus oder Deut(en) soviel wie Tag, Sage oder Zeich(en) heißt - zumindest dann, wenn man schon mal die Allophone dieser Zeichenfolgen "auf der Palette" hat. D und T sind Allophone des S, H, Ch, C, K, G und Z, und die Diphtonge sind Allophone diverser Vokale oder anderer Diphtonge, also sagen Tasse, Titte, Tasche, Dusche oder Tisch nahezu dasselbe, wie Tausch, Tugend, Theos, Diät oder Tod. 

Darstellungen dieser Art mögen Ihnen noch lächerlich oder wie an den Haaren herbeigezogen vorkommen, aber diese (meine) Gegenüberstellung klaffen nicht auch nur halbsoweit auseinander, wie die aktuell üblichen Gegenüberstellungen aus Definiendum und Definiens, wo auf der linken Seite "Gott" steht, und rechts davon "irgendwas und Schießmichtot". Mit der neuesten Definition von "Diät" brauchen Sie mir also gar nicht erst kommen, weil Sie die ohnehin nicht verifizieren könnten.

[Harpya]

Das sind doch sehr begrenzte Auswertungsmethoden, lassen sich noch nicht mal
allgemein anwenden. Was ist mit Sprachen die keine Schriftkultur zum Nachforschen
hatte, gleiche Laute ganz andere Bedeutung hatten.
Wie will man schriftlich beschreiben, wie die Pfeifverständigung einiger
Indiokulturen funktioniert die garnicht sprechen, aber trotzdem eine funktionierende
Lautverständigung haben. Die pfeifen nur.
Würde ich gerne mal sehen wie jemand die Entwicklung eines Pfiffs über
die Jahrhunderte beschreibt.
Mal schauen wie da ein Diphtong gepfiffen wird
Die Klicksprachen der Südsee hätt ich da auch noch im Angebot.
Ein Wissenschaft sollte schon allgemeingültig sein.

[Wilhelm]

Ein Wissenschaft sollte schon allgemeingültig sein.

Deshalb kann man das gescheibsel von Alexander auch nicht ernst nehmen!

[Harpya]

Diese Lautherleitung ist eben sehr lokal,
ein sächsischer Lautchristus ist schon ganz was anderes als ein
Plattostfriesischer.

[Bion]

Ein italischer Dichter, ist ein Dichter, der in einer der italischen Sprachen dichtet. Nebst Umbrisch oder Rätisch (u. a.) ist beispielsweise auch Latein eine der italischen Sprachen.

Das war nicht gefragt!

...denn der "Dies-piter" italischer Dichter,...

Gefragt war nach dem Sinn dieser unsinnig anmutenden Formulierung.

Sie werden wohl selbst lateinische Textstellen kennen, in welchen Dies statt Dios oder Deus steht. Jener "Tag" ist das Gericht, und das Gericht ist Gott. Gott und Tag sind Synonyme. Der "Tag des Zorns" (dies irae) ist der Gott des Zornes, und der Ausdruck "Sohn" geht wie "zeihen", zeigen oder "tagen" ebenfalls auf >thein< zurück. Am "jüngsten Tag" wird also auch der jüngste Sohn (Gottes, bzw. jüngster Gott) vorsitzen. Das hat damit zu tun, dass der Vater nicht altert und immerfort sein eigener "Nachfolger" (Ibn, Ben, Bin) ist, also Sohn.

Was soll diese sinnfreie Mitteilung anstelle eines Belegstellenverweises?

Vom Logos! Das ist daher, von woher auch die Verben "tegen", dagian und daga stammen. Allerdings sind meine "Bedeutungen" nicht Herkunftsdeutungen in Ihrem Sinne oder im Sinne der aktuell amtierender Pseudoetymologie, denn die Vokabeln kommen nicht VON FRÜHER, sondern aus dem "Kopf" (bzw. v. Logos) und seinen Stimmorganen.

Das ist, wie ich schon anmerkte, eine laienhafte Privatdeutung.

Fast so privat und laienhaft, wie die Ausführungen des EINEN Herrn Friedrich Kluge,...

Kluge ist seit 1926 tot.

Der Philologe F. Kluge war ehemals der Herausgeber des etymologischen Wörterbuches der deutschen Sprache. Derzeitiger Herausgeber und Bearbeiter desselben ist Elmar Seebold, emeritierter Professor für Germanische Philologie.

Offenbar urteilt du über Dinge und Personen, die du nicht kennst.

Was "Etymologie" eigentlich heißt, habe ich ja schon erklärt.

Etymologie von gr. ἔτυμον.
ἔτυμος, ον  (auch ἐτύμη) = wahr, echt, wirklich

Quasi noch schlimmer als nur "laienhaft", nämlich schon geradezu boshaft, ist die Behauptung, dass "Etymologie" Wortherkunftsforschung bezeichnet,...

Die moderne Sprachwissenschaft versteht unter Etymologie die Rückführung eines Wortes auf seine frühest greifbare Form und Bedeutung bzw. auf eine mehreren Sprachen gemeinsame Wurzel.

Darstellungen dieser Art mögen Ihnen noch lächerlich oder wie an den Haaren herbeigezogen vorkommen,...

Ja, so ist das in der Tat.

[Alexander Leibitz]

Ein italischer Dichter, ist ein Dichter, der in einer der italischen Sprachen dichtet. Nebst Umbrisch oder Rätisch (u. a.) ist beispielsweise auch Latein eine der italischen Sprachen.

Das war nicht gefragt!

Doch - Sie wollten wissen, "was der da zu suchen hat", also wie der da "rein- od. dazugehört" (in od. zu lateinischer Literatur). Von mir kam ja die Aussage, das "Dies-piter" eine Vokabel italischer Dichtung war (od. ist).

Vom Logos! Das ist daher, von woher auch die Verben "tegen", dagian und daga stammen. Allerdings sind meine "Bedeutungen" nicht Herkunftsdeutungen in Ihrem Sinne oder im Sinne der aktuell amtierender Pseudoetymologie, denn die Vokabeln kommen nicht VON FRÜHER, sondern aus dem "Kopf" (bzw. v. Logos) und seinen Stimmorganen.

Das ist, wie ich schon anmerkte, eine laienhafte Privatdeutung.

Nee - das ist so logisch, wie göttlich, wörtlich oder religiös (an Versprechen oder gesagtes gebunden).

Fast so privat und laienhaft, wie die Ausführungen des EINEN Herrn Friedrich Kluge,...

Kluge ist seit 1926 tot.

Der Philologe F. Kluge war ehemals der Herausgeber des etymologischen Wörterbuches der deutschen Sprache. Derzeitiger Herausgeber und Bearbeiter desselben ist Elmar Seebold, emeritierter Professor für Germanische Philologie.

Offenbar urteilt du über Dinge und Personen, die du nicht kennst.

Freut mich ja, wenn Sie den Toten kennen oder kannten, aber auch danach, ob er schon tot ist war nicht gefragt.

Was "Etymologie" eigentlich heißt, habe ich ja schon erklärt.

Etymologie von gr. ἔτυμον.
ἔτυμος, ον  (auch ἐτύμη) = wahr, echt, wirklich

Hierfür fehlt noch die Verifizierung - und das ist NICHT etwa ein schriftlicher Beleg, worauf etwa steht, dass A soviel wie B heißt, denn solche Ausagen falsifizieren sich schon selbst (bzw. durch den Logos, der die Differenz erkennt). Sie Verwechseln Artefakte und Belege mit Beweisen. Beweise sind sachlicher Natur - nicht fabrizierter oder "gefakter" Natur, und Meinungen schon gar nicht - auch nicht diejenigen Meinungen des Platon oder Cicero.

Quasi noch schlimmer als nur "laienhaft", nämlich schon geradezu boshaft, ist die Behauptung, dass "Etymologie" Wortherkunftsforschung bezeichnet,...

Die moderne Sprachwissenschaft versteht unter Etymologie die Rückführung eines Wortes auf seine frühest greifbare Form und Bedeutung bzw. auf eine mehreren Sprachen gemeinsame Wurzel.

Dass Naturwissenschaft B unter A versteht, wundert mich keineswegs, denn die versteht ja auch "Spaghettimonster" obwohl "Gott" gesagt wurde, und verifiziert nicht auch nur irgendeine Definition.

Darstellungen dieser Art mögen Ihnen noch lächerlich oder wie an den Haaren herbeigezogen vorkommen,...

Ja, so ist das in der Tat.

Das trifft sich ganz gut, denn was und warum aufgrunddessen noch lächerlicher ist (nämlich Definienda den noch deutlich unähnlicheren Definientia gleichzustellen) habe ich ja schon erklärt. Also herzlich willkommen im Boot.

[Harpya]

Dass Naturwissenschaft B unter A versteht, wundert mich keineswegs, denn die versteht ja auch "Spaghettimonster" obwohl "Gott" gesagt wurde, und verifiziert nicht auch nur irgendeine Definition.

Wie verifiert man den Gott im Unterschied zum Spaghettimonster wenn es gleich definiert ist.

[Alexander Leibitz]

Na ja, die arbeiten wenigstens nach den greifbaren Erkenntnissen und formulieren sich knapp und sachlich.

Jemand " ein Ohr abkauen" ist aber ganz was anderes

Nee - die formulieren sich widersprüchlich und idiomatisch, denn die Aussage, wonach das Unspaltbare spaltbar ist, ist ein klassicher Widerspruch.

Das heißt, das naturwissenschaftliche Aussagen sogut wie gar nichts mit naturwissenschaftlich ermittelten Sachverhalten zu tun haben, denn die Sachverhalte sind widerspruchsfrei. Wie der Sachverhalt verbal darzustellen ist, entscheidet der Naturwissenschaftler per Arbitrarität und Konvention - also völlig unlogisch und per entsprechend unlogischer Definition. Den ein oder anderen Sachverhalt mag er schon richtig erkannt haben - nur mit der Formulierung desselben haperts noch sehr: "Mir kenne alles, usser Hochdoitsch" sagen die (bad.) Ingenieure doch immer.

Namen, Definitionen oder Formulierungen haben sich noch NIE aus dem naturwissenschaftl. Experiment ergeben. Die werden völlig unabhängig davon "formuliert".

Und "knapp" trifft schon überhaupt nicht zu, es sei denn du meintest, alle naturwissenschaftlichen Aussagen, fänden in einem DIN A 5 Schulheft platz, während in den Bibliotheken der Universitäten nur die "Nebensächlichkeiten" formuliert sind (die auch weggelassen werden könnten).

[Ekkard]

(Naturwissenschaften) formulieren sich widersprüchlich und idiomatisch, denn die Aussage, wonach das Unspaltbare spaltbar ist, ist ein klassicher Widerspruch.

Nein, natürlich nicht! Der Fehler liegt bei deinem Verständnis von Vokabeln und ihrer Zuordnung. So kommt es zu unsinnigen Behauptungen, wie folgt:

Das heißt, dass naturwissenschaftliche Aussagen sogut wie gar nichts mit naturwissenschaftlich ermittelten Sachverhalten zu tun haben, denn die Sachverhalte sind widerspruchsfrei. Wie der Sachverhalt verbal darzustellen ist, entscheidet der Naturwissenschaftler per Arbitrarität und Konvention - also völlig unlogisch und per entsprechend unlogischer Definition.

Das ist völliger Unfug. Das Gegenteil ist richtig. Es gibt eine Reihe Konventionen, wie Sachverhalte darzustellen sind. Und so werden sie in der wissenschaftlich gebildeten Gesellschaft auch verstanden. Dass die Vokabeln gelegentlich ihre Herkunft verraten (electron = Bernstein, atom = Unteilbares) hat mit den heutigen Sprachkonventionen nichts mehr zu tun. Es ist müßig, sich darüber Gedanken zu machen, wenn man damit heute beobachtete Zusammenhänge (Sachverhalte) darstellen will.

Namen, Definitionen oder Formulierungen haben sich noch NIE aus dem naturwissenschaftl. Experiment ergeben. Die werden völlig unabhängig davon "formuliert".

Gewiss nicht, aber das ist vollkommen banal. Das Problem ist, dass du deine (naturwissenschaftlichen) Vokabeln und andere Konventionen nicht lernen willst und Sprachregelungen nicht anerkennst. Mit "korrekter Darstellung von Sachverhalten" hat das nichts zu tun - und macht eher den Eindruck, den Pippi Langstrumpf hinterlässt: "Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune, ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt".

Und "knapp" trifft schon überhaupt nicht zu ...

Dass man Dinge ausführlich darstellen muss, liegt an der Vielfalt der Welt und dem Problem, die Weite der Welt auf "Mittelerde" abzubilden und zu erläutern. Die einzelnen Sachverhalte lassen sich in oft recht kurzen Aufsätzen darstellen.