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Moses und Christus bei Paul (1Kor 10)
#31
(15-04-2015, 14:40)Wilhelm schrieb: Kann man dieses getauft sein, deiner Angabe zufolge, auch so sehen wie einen Eid, den man jemanden erklärt und ihm bedingungslosen Gehorsam verspricht?
Wer Noah glaubte entging dem Tod in der Flut, Wer Moses glaubte der Sklaverei und wer Jesus glaubt entgeht dem 2. Tod und ist nicht Sklave der Sünde.
Gott ist nicht "jemandem" und Jesus sagte: "Schwört nicht!"
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#32
(15-04-2015, 16:03)indymaya schrieb: Wer Noah glaubte entging dem Tod in der Flut, Wer Moses glaubte der Sklaverei und wer Jesus glaubt entgeht dem 2. Tod und ist nicht Sklave der Sünde.
Gott ist nicht "jemandem" und Jesus sagte: "Schwört nicht!"

Noah hat da die Taufe etwas übertrieben aufgefasst.
Jesus hat nicht gesagt "schwört nicht", schöne entstellende Verkürzung,
der Satz geht noch weiter.

Religiöse Taquiyyah, haben die Islamis besonders gut drauf,
Koran "wer einen Menschen tötet , hat quasi die Welt getötet",
hört man dauernd, letztens gerade im Spiegel.
Es heisst eigentlich " wir befehlen den Juden, wer .......", gilt nicht für Muslime.
Wird aber dauernd angeführt, da meist Koranunwissen vorherrscht
auch einfach mal geglaubt.

3. Mose 19,12 heißt es: „Und ihr sollt nicht falsch schwören bei meinem Namen, dass du den Namen deines Gottes entweihest“

Gott fordert Sein Volk jedoch auf, bei Seinem Namen zu schwören, und es gab verschiedene Gelegenheiten, bei denen nach dem Gesetz ein Eid zu leisten war (5. Mo 6,13; vgl. 2. Mo 22,10; 3. Mo 5,1; 4. Mo 5,19–21). Der Eid diente dabei nicht nur der Beteuerung der Wahrheit, sondern war auch ein feierliches Gelöbnis im Bewusstsein der Gegenwart des heiligen Geistes, der ja selbst Abraham gegenüber einmal einen Schwur tat (1. Mo 22,16; Heb 6,13–20).

Lies doch endlich mal die Bibel, statt Halbwahrheiten zu verbreiten. Icon_lol

Alles dies wird in der Erklärung zusammengefasst: „Du sollst nicht falsch schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen“ (Mt 5,33).
Gläubige verarschen mal gerne, wie man sieht.

Gott ist auch "jemand".
In Exodus 33:20 verkündet Gott: “Trotzdem darfst du mein Gesicht nicht sehen; denn niemand, der mich sieht, bleibt am Leben.”
Ein Gesicht hat nur "jemand".
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#33
(15-04-2015, 17:27)Harpya schrieb: Jesus hat nicht gesagt "schwört nicht", schöne entstellende Verkürzung,


Weiß nicht was daran entstellend sein soll. Jesus ist doch gekreuzigt worden weil er die Gesetze der Juden revidiert und die Schriften berichtigend ausgelegt hat.
Für dich der ganze "Satz": Mt 5,33-37
"33 Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen.  34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht! Weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35 noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt;  36 noch sollst du bei deinem Haupt schwören, denn du kannst nicht ein Haar weiß oder schwarz machen.  37 Es sei aber eure Rede: Ja, ja! Nein, nein! Was aber darüber hinausgeht, ist vom Bösen."
Jak 5,12
"Vor allem aber, meine Brüder, schwört nicht, weder bei dem Himmel noch bei der Erde noch mit irgendeinem anderen Eid! Es sei aber euer Ja ein Ja und euer Nein ein Nein, damit ihr nicht unter ein Gericht fallt."
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#34
Man soll nicht falsch schwören, das ist ein feiner Unterschied.
Gott fordert seine Eide ein.
Natürlich kann man heute alle Haarfarben machen, jeder Friseur hilft.
Man soll nicht bei seinem Haupt schören, das sit eine Einschränkung.
Schört nicht, ist absolut.

Ja der Jak.
19 Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn,
20 der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.

Also Mühe geben, das befreit angeblich unheimlich und macht unsterblich.
Fragt sich noch wer ein Sünder ist, gibt doch keine mehr seit Jesus Abflug.
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#35
(15-04-2015, 18:23)Harpya schrieb: Schört nicht, ist absolut.
Schwört überhaupt nicht, auch.
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#36
Nö, könnte gelogen sein, Worte sind billig.
Hat Jesus auf die Bibel geschworen, das er nicht schört ?
Zeugen.
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#37
(15-04-2015, 18:10)indymaya schrieb: Weiß nicht was daran entstellend sein soll. Jesus ist doch gekreuzigt worden weil er die Gesetze der Juden revidiert und die Schriften berichtigend ausgelegt hat.
Bist du sicher, das die Juden Jesus gekreuzigt haben?
So jemand wie Jesus war auch eine Gefahr für das Römische Reich. Er war wohl nur eine Schachfigur im Ränkelspiel der Macht in Palästina und die Juden spielten mit.

(15-04-2015, 18:10)indymaya schrieb: Für dich der ganze "Satz": Mt 5,33-37
"33 Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen.  34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht! Weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35 noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt;  36 noch sollst du bei deinem Haupt schwören, denn du kannst nicht ein Haar weiß oder schwarz machen.  37 Es sei aber eure Rede: Ja, ja! Nein, nein! Was aber darüber hinausgeht, ist vom Bösen."
Jak 5,12
"Vor allem aber, meine Brüder, schwört nicht, weder bei dem Himmel noch bei der Erde noch mit irgendeinem anderen Eid! Es sei aber euer Ja ein Ja und euer Nein ein Nein, damit ihr nicht unter ein Gericht fallt."

He, was denn nun "du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen" oder "noch mit irgendeinem anderen Eid!"
Und welcher Herr soll das sein, der der andere beherrscht und versklavt?
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#38
@Bion: Danke fuer die Ausfuehrungen. Das "auf Moses" Taufen ist also keine schlampige Sprache, sondern tatsaechlich parallel zu "auf Jesus" Taufen ausgefuehrt. Das hebt Moses auf eine quasi-goettliche Stufe.

Die Ausfuehrungen zu dem zweiten Punkt klingen aber dramatischer bezueglich der "gewaltsamen" Weise, wie die Geschehnisse in Exodus als sakramentale Heilsgabe gedeutet werden, als man das nach dem Lesen der Philo-Stellen vermuten wuerde, der da gar nicht so weit weg war von Pauls Deutung. So ganz beantwortete das meine Frage nicht, aber ich gebe zu, dass die wohl auch nicht hundetprozentig ins Thema passte. Ich komme darauf eventuell noch ein anderes Mal zurueck. Danke.
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#39
(15-04-2015, 21:11)Ulan schrieb: @Bion:
Natürlich könnt ihr das auf "höherer Ebene" diskutieren haben die Pharisäer auch gemacht aber trotzdem nichts verstanden. Außer Paulus.
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#40
(15-04-2015, 22:43)indymaya schrieb: Natürlich könnt ihr das auf "höherer Ebene" diskutieren haben die Pharisäer auch gemacht aber trotzdem nichts verstanden.

Du gibst hier ein schoenes Beispiel dafuer, wie man Sprache missbrauchen kann. Das macht Pauls Text natuerlich genauso. Wenn Du hier "verstehen" sagst, meinst Du eigentlich "als persoenlichen Glaubensinhalt akzeptieren". Das hat mit Verstaendnis nichts zu tun. Worum es Paul hier geht, ist mir klar; danach brauche ich nicht zu fragen, denn verstanden habe ich das Icon_wink.
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#41
Das die Paulusbriefe überhaupt alle authentisch sind ist aber auch so ein dauernder Streitpunkt.
Eigentlich doch auch so Interpretation einer fiktiven Quelle.
Mag Spass machen, aber was Eindeutiges kommt da nie raus.
Wäre ja schlimm, dann könnte ja noch mehr stimmen.

Jesus, der Nazarener, soll ja nach der Kreuzigung auch Paulus in Damaskus erschienen sein,
bei den Essenern, wo er Unterschlupf fand, bis er nach Kaschmir aufbrach.
War ja ein sehr knapper Kampf wer die Bibel bestimmte, so 50:50
das die jetzige dichter an der biblischen Historie liegt als die der Gnostiker.
Nicht überzeugend.
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#42
(16-04-2015, 01:19)Harpya schrieb: Das die Paulusbriefe überhaupt alle authentisch sind ist aber auch so ein dauernder Streitpunkt. Eigentlich doch auch so Interpretation einer fiktiven Quelle. Mag Spass machen, aber was Eindeutiges kommt da nie raus.

Es kommt darauf an, welche Fragen Du stellst. 100prozentig beweisen zu wollen, dass der Text so, wie er da steht, ein paulinisches Original ist, ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Gut, dass es mir nicht darum geht. Indimaya sucht in dem Text Aussagen fuer ihren persoenlichen Glauben, und die findet sie dort. Mir geht's um Einsichten in die Entwicklung der Gedankenwelt in der fruehchristlichen Zeit. Und die finde ich dort auch, wessen Gedanken genau das auch immer sind.
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#43
(10-04-2015, 22:31)Geobacter schrieb: ... dann aber, wäre der Christus für den Paul wohl eher so etwas wie ein Mittel zum Zweck und vielleicht sogar ein gutes Einkommen, oder wenigstens ein gutes Auskommen gewesen.
Ganz sicher nicht; denn Paulus betont, dass er mit seiner Hände Arbeit seinen Unterhalt selbst verdient hat und verdienen wollte. Er war Zeltmacher und hat sich bei Ankunft in einer Gemeinde zuerst um Arbeit bemüht.

Ulan schrieb:Was war Christus fuer Paul?
Wenn man sich Verse ansieht, die etwas weiter hinter den zitierten stehen, dann erkennt man den Befreier von den strengen jüdischen "Gesetzen". Nach Auskunft der "Pharisäer und Schriftgelehrten" war man nur dann ein guter Mensch (guter jüdischer Bürger), wenn man das mosaische Gesetz erfüllt hat. Man nennt diese Haltung "Legalismus". Die vielen Vorschriften dienten vornehmlich dazu, das Leben in dem Sinne zu erleichtern, dass man wusste, wo man stand. Außerdem war dies gleichbedeutend mit der Gerechtigkeit und Ehre vor Gott (eine Motivation, die jeder Fanatiker bestens kennt).

Saulus war einer jener Vertreter der theokratischen Obrigkeit, die diese Regelhaftigkeit, gewissermaßen "das Gute" verinnerlicht hatte. Entsprechend hat er (als Saul) die Abweichler verfolgt, um sie der theokratischen Obrigkeit bzw. Gerichtsbarkeit zu überantworten. Für strenge Juden war es eine ausgemachte Sache, dass der erwartete Messias erst kommen werde, wenn alle Juden alle Gesetze über eine gewisse Zeit hinweg einhalten.
Erst durch eine Ohnmacht mit Vision auf dem Wege nach Damaskus kommt ihm schlagartig zu Bewusstsein, dass der Messias wohl schon erschienen ist, dass alle die „Festlegungen“ menschengemacht sind und durch den Messias aufgehoben sind.

Dieses Erlebnis hat ihn also von der Unbedingtheit des Guten im mosaischen Gesetz gelöst. So schreibt er im Vers 23 die für strenge Juden unerhörten Sätze: Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient dem Guten. 24 Niemand suche das Seine, sondern was dem anderen dient.
25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, esst ...

Nicht mehr das Gesetz definiert den guten Menschen, sondern seine Haltung anderen gegenüber.
Zugleich mit dieser neuen Freiheit ergibt sich für Paulus die Freiheit von sozialen Zwängen in der "Gemeinschaft des Leibes Christi" (Vers 16). Allerdings löst er sich in Kap. 11 nicht von allen gesellschaftlichen Regeln, enthebt sie aber der göttlichen Verordnung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#44
(16-04-2015, 02:10)Ulan schrieb: Indimaya sucht in dem Text Aussagen fuer ihren persoenlichen Glauben, und die findet sie dort. Mir geht's um Einsichten in die Entwicklung der Gedankenwelt in der fruehchristlichen Zeit. Und die finde ich dort auch, wessen Gedanken genau das auch immer sind.

Das finde ich ja auch spannend, aber dann muss man aber auch die "vergessenen" Evangelien,
die Gnostiker, die eigentlich lebensnäher sind auch mal in Betracht ziehen und nicht
ausschliesslich die 4 Evangelien zementieren.
Ist nunmal so das die nur knapp die Bibel bilden durften.
Der Unitarierstreit ist ja auch hunderte von Jahren später entschieden worden.
Wer will eigentlich wissen ob da nicht mal eine Rebellion zugunsten einer anderen Bibel einsetzt.
Am Besten eine wo drinsteht was gemeint ist mit dem was drinsteht.
Im Moment steht alles drin, jenachdem was man sich reindenkt,
dann braucht man auch garnichts. Gott könnte man ja als Konstrukt auch weglassen.

Das Gute behalten, das Ätzende vergessen.
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#45
(16-04-2015, 10:50)Ekkard schrieb:
(10-04-2015, 22:31)Geobacter schrieb: ... dann aber, wäre der Christus für den Paul wohl eher so etwas wie ein Mittel zum Zweck und vielleicht sogar ein gutes Einkommen, oder wenigstens ein gutes Auskommen gewesen.
Ganz sicher nicht; denn Paulus betont, dass er mit seiner Hände Arbeit seinen Unterhalt selbst verdient hat und verdienen wollte. Er war Zeltmacher und hat sich bei Ankunft in einer Gemeinde zuerst um Arbeit bemüht.

Ich dachte immer, Paulus war ehemals Saulus und damit ein Christenverfolger?
Ist ja egal..
Ich persönlich halte die Saulus-Paulus-Geschichte für eine Legend/Sage.

Auszug aus Wiki:
Wirken.
Nur eine Tatsache soll hier das Wirken des Hl. Paulus veranschaulichen. Auf seiner dritten Missionsreise hielt er sich fast drei Jahre in Ephesus auf. Zuerst, wie überall, predigte er das Evangelium den Juden dieser Stadt, dann erst den Heiden. Seine Tätigkeit war unermüdlich, verbunden mit Gebet und Bußübungen. Bei Tag und bei Nacht, in den Häusern, auf den Straßen und öffentlichen Plätzen, in der Synagoge und in Hörsälen verkündete er die Lehre Jesu Christi. Er wirkte große Wunder und heilte zahlreiche Leidende. Solche Wunder geschahen auch durch andere, die Schweißtücher und Gürtel des Hl. Paulus auf die Kranken legten, um sie von physischen und psychischen Krankheiten - "bösen Geistern" - zu heilen. Seine Überzeugungskraft war so stark, dass das Volk von sich aus Zauberbücher - im Wert von 50,000 Denaren - zusammentrug und auf öffentlichen Plätzen verbrannte. Gleichzeitig entstanden auch Neid und Hass gegen Paulus. Zauberer wollten ebenfalls Wunder wirken; aber die bösen Geister selbst machten sie angeblich zuschanden. Die Hersteller und Krämer Götzenartikeln, die ihr Gewerbe ins Stocken geraten sahen, versuchten das Volk aufzuwiegeln, um den Apostel den wilden Tieren vorzuwerfen.


Viel gearbeitet kann er da neben wohl nicht haben. Außer, er hat auch Festzelte für die eigenen Großveranstaltungen gewebt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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