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Moses und Christus bei Paul (1Kor 10)
#16
(10-04-2015, 21:26)Ulan schrieb: Da kommt die alte Frage wieder hoch: Was war Christus fuer Paul?
Alte Antwort: "Das Wort Gottes!"
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#17
(12-04-2015, 20:24)Ulan schrieb: Keine Bange, das ist mir bekannt. Das steht so ja schliesslich in allen Evangelien. Mir ging's hier nur darum, zu eroertern, warum das erste Evangelium ueberhaupt geschrieben wurde.
Das geht doch an deinem eigenen Thema vorbei. Paulus kennt Jesus durch seine "Begegnung" mit ihm und durch das damals schon Aufgeschriebene oder Erzählte.
Paulus ist ganz klar von Jesus "auserwählt" der neue 12. Apostel zu sein, Jesus hat alle selbst erwählt, da zählt kein Losentscheid bei den 11 Restlichen.
Paulus wurde für Jesus der Apostel der "Heiden", weil er die Vorrausetzungen dafür erfüllte.
Was wir Heute Evangelium nennen sind nicht die Briefe des Paulus sondern das, was auch Paulus gehört oder gelesen hat und was dann immer wieder aufgeschrieben wurde.
Auch die Apostelgeschichte schreibt was Augenzeugen gesehen haben.
Natürlich zählen Evangelien und diese Berichte nichts, für den, der nur einen "Josephus" als Zeugen akzeptiert.
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#18
(13-04-2015, 11:53)indymaya schrieb: Paulus kennt Jesus durch seine "Begegnung" mit ihm und durch das damals schon Aufgeschriebene oder Erzählte.


Zitat:Wiki schreibt aber
Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer mit römischem Bürgerrecht verfolgte Paulus zunächst die Anhänger Jesu von Nazareth, dem er in der Zeit seines Wirkens nie begegnet war.

Danach ist Paulus diesen Jesus nie begegnet.

Wer hat jetzt recht?
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#19
(13-04-2015, 14:52)Wilhelm schrieb:
(13-04-2015, 11:53)indymaya schrieb: Paulus kennt Jesus durch seine "Begegnung" mit ihm und durch das damals schon Aufgeschriebene oder Erzählte.


Zitat:Wiki schreibt aber
Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer mit römischem Bürgerrecht verfolgte Paulus zunächst die Anhänger Jesu von Nazareth, dem er in der Zeit seines Wirkens nie begegnet war.

Danach ist Paulus diesen Jesus nie begegnet.

Wer hat jetzt recht?

Soweit ich weiss, hat Paulus nie geschrieben er wäre Jesus begegnet,
hätte er sich erwähnt.
Eigentlich hat keiner im NT erwähnt, das er Jesus begegnet ist,
persönlich , so mit Küsschen links rechts, handshake usw.
Nicht mal wie er aussah weiss man. Schon merkwürdig.

Auch mit den Wundern gibts gegenteilige Angaben.

„Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan. Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.“
– Joh 20,30-31

„Jesus seufzte tief auf und sagte: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden.“
– Mk 8,12
Wat den nu ?
Ach ja, man darf das ja nicht wörtlich nehmen, da da nie steht was gemeint ist,
welchem Spruch soll ich den jetzt mehr nicht glauben ?
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#20
(12-04-2015, 11:48)indymaya schrieb:
(10-04-2015, 21:26)Ulan schrieb: Da kommt die alte Frage wieder hoch: Was war Christus fuer Paul?
Alte Antwort: "Das Wort Gottes!"
Sieht so aus. Zumindest scheint er die gleiche Logos-Theologie zu verwenden wie Philo. Der quasi-personifizerte Untergott Jahwes. Eine Figur aus Genesis.

(13-04-2015, 11:53)indymaya schrieb: Das geht doch an deinem eigenen Thema vorbei. Paulus kennt Jesus durch seine "Begegnung" mit ihm und durch das damals schon Aufgeschriebene oder Erzählte.
Ich habe nur auf Fragen geantwortet. Wenn man Paulus glauben schenken moechte, hat er alles, was er erzaehlt, nur durch Visionen. Es kann natuerlich sein, dass Du ihn der Luege bezichtigst. Kann schon sein; da steckt man ja nicht drin.

Das Markus-Evangelium gilt generell als das aelteste, und als das geschrieben wurde, war Paul schon tot. Ansonsten erzaehlt Paul auch nichts, was irgendwelcher Erzaehlungen bedurfte. Er weiss ja nichts von Jesus, dem Mann. Uebrigens macht der Vergleich von Christus im Abendmahl mit Christus als Felsen bei Moses die Abendmahlgeschichte auch ein wenig mythenhafter.

(13-04-2015, 11:53)indymaya schrieb: Auch die Apostelgeschichte schreibt was Augenzeugen gesehen haben.
Mit Sicherheit nicht. Als die geschrieben wurde, waren alle Augenzeugen schon lange tot.

Es ist schon ironisch, dass die aeltesten christlichen Texte, die wir besitzen, von jemandem geschrieben wurde, der Jesus definitiv nie gesehen hatte.
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#21
(13-04-2015, 15:50)Harpya schrieb: Soweit ich weiss, hat Paulus nie geschrieben er wäre Jesus begegnet, hätte er sich erwähnt.
Sogar das Gegenteil: Paulus war so freundlich und hat deutlich erklaert, dass er Jesus nie begegnet ist.


(13-04-2015, 15:50)Harpya schrieb: Eigentlich hat keiner im NT erwähnt, das er Jesus begegnet ist...
Richtig. Kein Text macht diese Behauptung.

(13-04-2015, 15:50)Harpya schrieb: Auch mit den Wundern gibts gegenteilige Angaben.
Darauf hatte ich schon beim Markus-Evangelium hingewiesen, das die Wunder wohl allegorisch verstanden haben will (Daemonen austreiben = den Glauben (oder das Evangelium) richtig erklaeren).

Das Thread-Thema ist doch ein schoenes Beispiel. Philo uebersetzt jedes Wort im Moses-Text in etwas, das allgemein Sinn macht. So wird aus dem herumlaufenden, wasserspendenden Felsen die unverbruechliche Weisheit Gottes, die als geistige Nahrung dient. Bei Paulus wird der dann zu Christus, der dasselbe macht.
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#22
(13-04-2015, 19:46)Ulan schrieb: Es ist schon ironisch, dass die aeltesten christlichen Texte, die wir besitzen, von jemandem geschrieben wurde, der Jesus definitiv nie gesehen hatte.
Scheint für manche unerträglich zu sein, den historischen Paulus nicht dementieren zu können.
Da versucht man natürlich ihn mit banalen Behauptungen in ein schlechtes Licht zu stellen.
Die Begegnung mit Jesus ist doch drei mal in der Apostelgeschichte dokumentiert und es ist doch darin erkennbar, dass es nach der Auferstehung und Verherrlichung Jesus geschah.
Und Paulus ist doch nicht der Einzige der das erlebt hat.
Selbst wenn es der selbe Schreiber war, war es der Arzt Lukas, der zusammen mit Paulus auf Missionsreise war.
Was die Evangelien betrifft ist es egal wann sie in einem Buch zusammengefasst wurden, weil die Urschriften von Augen- und Zeitzeugen zu Grunde lagen die auch Paulus kannte.
Wenn man z.B. ein Buch über die Titanic schreibt handelt man doch genau so.
***
Bei Paulus kommt noch hinzu, dass er nicht viel jünger war als die Weggefährten des Menschen Jesus.
Demnach zumindest noch einige  Augen - und Zeitzeugen persönlich kannte.

*** Unverschämtheit von Indymaya entfernt!
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#23
(14-04-2015, 20:55)indymaya schrieb: Selbst wenn es der selbe Schreiber war, war es der Arzt Lukas, der zusammen mit Paulus auf Missionsreise war.
Was die Evangelien betrifft ist es egal wann sie in einem Buch zusammengefasst wurden, weil die Urschriften von Augen- und Zeitzeugen zu Grunde lagen die auch Paulus kannte.

Das geht von der wie selbstverständlichen Annahme aus, das es diesen einen Jesus tatsächlich gegeben hat.
Bis jetzt ist alles noch Spekulation und Mythos.
Wenn der so tolle Sachen gemacht hat, warum hats keiner gemerkt ?
Thor wandelte auch auf Erden, sagt man, da gibts viele Berichte.
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#24
(14-04-2015, 21:54)Harpya schrieb: .
Bis jetzt ist alles noch Spekulation und Mythos.
Für Juden auch. Noch!
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#25
@Harpya&Indymaya

Hier geht es um "Moses und Christus bei Paul (1Kor 10)". Wer dazu was zu sagen hat, möge das tun. Ob Jesus tatsächlich gelebt und ob Thor auf vergleichbare Weise gewirkt hat, ist hier OT. Ebenso OT sind fromme, mit Unverschämtheiten verbrämte  Mutmaßungen zur Textgeschichte der Evangelien und ob für Juden einmal christliche Mythen glaubhaft sein werden, etc..
MfG B.
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#26
OT-Text von Harpya neuerlich entfernt.

Wenn du über Misswirtschaft, Missbrauch, etc. in Kirchen und Orden diskutieren willst, mach ein Thema dazu auf, hier ist das OT und als Spam zu werten.
MfG B.
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#27
(14-04-2015, 20:55)indymaya schrieb: Scheint für manche unerträglich zu sein, den historischen Paulus nicht dementieren zu können.

Keine Ahnung, was Du mir da wieder unterstellen willst. Ganz im Gegenteil, mit Paul haben wir wenigstens einige Texte, bei denen wir den Autor einordnen zu wissen glauben, trotz der komplizierten Textgeschichte. Das ist doch wenigstens etwas.

Deshalb gibt es dieses Thema doch ueberhaupt. Naeher als mit Paul kommen wir dem fruehen Christentum nicht. Das Beispiel mit dem wasserspendenden Stein bei Moses als Christus legt nahe, dass er die juedische Sophia/Logos-Theologie gekannt haben muss, ob nun ueber Philo oder anderweitig. Nebenbei angemerkt,  bezeichnet der rein theologische Kommentar von Matthew Henry zu der Stelle das Manna als "gekreuzigten Christus" ("The manna on which they fed was a type of Christ crucified, the Bread which came down from heaven, which whoso eateth shall live for ever"). "Gekreuzigter Christus" wird da wie eine Kategorie verwendet. Formal kann ich das nachvollziehen, wobei man aber jeden Kontext ignorieren muss.

Aber zurueck zu Paul. Zwei Fragen sind dabei fuer mich noch offen:
  • Was bedeutet es, "auf" Moses getauft zu werden? Das mit der Taufe ist schon klar, das ist das unter dem Meer entlanggehen (Israeliten) oder darin umkommen (Aegypter), komplett mit typischer Todes- und Auferstehungssymbolik. Nur, "auf" Moses taufen? Auf Gott, Jesus oder Heiligen Geist kann ich mir vorstellen, aber "auf Moses" klingt irgendwie merkwuerdig.
  • Im weiteren schwenkt Paul dann von der Fels(Manna)/Wasser-Symbolik auf die Brot/Blut-Symbolik um. Ist das alles aus gaengiger Pessach-Symbolik uebernommen, oder steckt da noch etwas anderes dahinter? Die reinigende Kraft des Blutes ist klar, dass Opfer zum Gedenken verspeist wurden auch, aber woher kommt diese "Leib und Blut Essen als Teilhabe an Gott"-Symbolik? Beim Pessach Seder gehoeren Matze und Wein auch dazu, aber ich habe keine Ahnung, welche Tradition da jetzt aelter ist. Der Wein wird dort unter anderem als Symbol fuer das Warten auf die Erloesung und das Erscheinen des Elija getrunken, aber wie gesagt, keine Ahnung, wie alt diese Symbolik eigentlich ist. Keine "Gott Essen"-Symbolik aber; die muss woanders herkommen. "Von Moses" waere da zwar naheliegend, aber ist das original Paul?
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#28
(15-04-2015, 02:18)Ulan schrieb: Zwei Fragen sind dabei fuer mich noch offen:

Dazu hole ich Rat bei W. Schrage. Er gibt (in: EKK, Der Erste Brief an die Korinther, Bd 2, S. 383 u. 388f.) folgende Deutungen dazu ab:

Zur 1. Frage

Es soll eine Beziehung zur christlichen Taufe herauskommen.

Dass die Israeliten auf dem "Trockenen" gegangen (Ex 14,16.22.29) und nicht wirklich nass geworden sind, hat Paulus nicht bekümmert. Sie waren in irgendeiner Weise vom Wasser umschlossen. Das genügte, um Wolke und Meer als Typos des Taufwassers erscheinen, möglicherweise aber auch die Wolke auf den Geist verweisen zu lassen.

Dieses von der Wolke und vom Wasser Umgebensein deutet V 2 darum als eine Taufe εἰς τὸν Μωϋσῆν. Das ist nicht als exegetische Spielerei und Kuriosität anzusehen. Paulus spricht ganz unverklausuliert und ernsthaft vom Getauftwerden, allerdings von einer "Taufe auf Mose". Diese Formel ist fraglos in Analogie zu Taufe auf Christus gebildet worden und dementsprechend nirgendwo in jüdischen Texten nachweisbar, wenngleich manche Exegeten Hinweise darauf haben wollen, dass man im Judentum den Durchzug durchs Rote Meer als eine Art Taufe in Analogie zur Proselyten-Taufe verstanden habe. Immerhin erhellt aus dieser Formel "auf Mose getauft werden", was hier Kurzformel für "auf den Namen des Mose" getauft werden ist (vgl. zu 1,13), wie stark Mose als Repräsentant Gottes gegenüber Israel, ja als Heilsbringer gilt. Dass Paulus Mose kritisiert (Röm 10,5), ändert nichts daran, dass er ihn hier in die Heilsgeschichte eingliedert.

Zur 2. Frage

Schon die Auswahl der aus verschiedenen Kontexten herausgegriffenen einzelnen Beispiele deutet an, dass die Kombination der verschiedenartigen Schriftbezüge von Taufe und Herrenmahl und den Gefahren in Korinth her gesteuert ist. Die eindeutig christliche Linienführung dieser Auslegung ergibt sich ebenso aus dem stereotypen πάντες sowie vor allem aus der Tatsache, dass Paulus von Taufe und πνευματικὸν βρῶμα und πνευματικὸν πόμα  spricht, also alttestamentliche Ereignisse in kühner, ja gewaltsamer Weise als sakramentale Heilsgaben deutet. Indem so die alttestamentlichen Geschehnisse im Licht der eschatologischen Christusoffenbarung sozusagen von hinten her gelesen und ausgelegt werden, werden sie zugleich - für Paulus der einzige dem Eschaton angemessene Ausgangspunkt - als Typoi des eschatologischen Heilsgeschehens verstanden. Die Wüstengeneration wird darum "unsere Väter" geheißen, was nicht einfach … vom volkstümlichen Bewusstsein geprägte Ausdrucksweise ist. Die christliche Gemeinde ist zwar nicht in geradliniger Fortsetzung alttestamentlicher Geschehnisse zu verstehen, und Paulus lässt denn auch über die von ihm herangezogenen Ereignisse hinaus kein Interesse an einer kontinuierlichen Abfolge erkennen, aber von Christus und dem neuen Gottesvolk her werden die Widerfahrnisse Israels als Typoi reklamiert. Vom Ende her erschließt sich auch der Anfang und wird darum als Wegweisung für die Christen in Anspruch genommen.
MfG B.
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#29
Auf jemand getauft sein in Bezug zu Gott heißt, einem Menschen zu glauben, dass er Gottes Wort hat.
Das war bei Noah nur seine Familie, bei Moses die, die mit ihm durch das Meer gingen und bei Jesus die, die in ihm, das Wort Gottes sehen.
Was das Manna betrifft, war für Paulus, Christus das Brot des Himmels und auch der Fels aus dem der Heilige Geist strömt.
Bei den Korinthern ging es um eine Mahnung sich des Himmelreichs nicht sicher zu sein weil man satt ist, denn auch von den Israeliten die durchs Meer gingen
hat fast keiner das Gelobte Land betreten.
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#30
(15-04-2015, 14:29)indymaya schrieb: Auf jemand getauft sein

Kann man dieses getauft sein, deiner Angabe zufolge, auch so sehen wie einen Eid, den man jemanden erklärt und ihm bedingungslosen Gehorsam verspricht?
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