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Glauben - Eine Folge von naturwissenschaftlichen Bildungslücken?
#31
Zum Fall Galileo Galilei:
Hier wird derselbe Fehler gemacht, wie ihn die Kirche gemacht hat (und viele Gläubige noch heute): Ein bisschen unscharf: die Religion macht prinzipiell keine Aussagen über das WIE der Welt, sondern nur über das SOLLen der Menschen in ihrer Gemeinde. Die Sachbezüge sind nur ein Mittel (unter anderen), um das Sollen und die Mythologie darum herum zu formulieren.
Hätte sich die Kirche des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit nicht als Bewahrerin des römischen Cäsaren-Reiches verstanden (mit Christus als oberstem Weltenrichter), wäre sie selbt auf diese Zusammenhänge gestoßen; aber das wollte sie lieber nicht (Machterhalt).
Im Grunde ist die Jesus-Lehre eine Befreiungstheologie, so ähnlich wie sich heute Atheisten von einer Gottesvorstellung befreien, die definitiv nicht haltbar ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(30-11-2014, 21:36)Ekkard schrieb: Hätte sich die Kirche des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit nicht als Bewahrerin des römischen Cäsaren-Reiches verstanden (mit Christus als oberstem Weltenrichter), wäre sie selbt auf diese Zusammenhänge gestoßen; aber das wollte sie lieber nicht (Machterhalt).
Im Grunde ist die Jesus-Lehre eine Befreiungstheologie, so ähnlich wie sich heute Atheisten von einer Gottesvorstellung befreien, die definitiv nicht haltbar ist.

Die Menschen leben nun halt mal gerne überschaubaren Gruppen, die immer schon gegeneinander, um Futter, Weib und das beste Lagercamp, bzw. Jagdterritorium rivalisieren mussten. Heute nennt man das selbe Spiel Wettbewerb.

Diesem ehemaligen Wettbewerb, bei dem immer die schlauere Gruppe übrig blieb, verdanken wir, dass wir unter den Affenartigen die erfolgreichste und intelligenteste Spezies wurden.
Götter, die uns in diesen Wettbewerb mit ihrem übernatürlichen Geist immer parteiisch beistanden, wenn wir sie ausreichend genug "wohlwollend" stimmten und all denen feindlich gesinnt waren, die andere Götter verehrten und aus unserer Sicht schon allein deswegen, bis über alle Ewigkeit hinaus dafür bestraft werden SOLLEN, sind wohl in unseren Genen verankert, die für das Soziale im eigenen Rudel zuständig sind.

Das Christentum war wohl in diesem Sinne genauso wenig eine Befreiungstheologie, wie die Heilslehre des Kommunismus auch keine ist.
Vielleicht fehlt den sich selbterkennenden Atheisten einfach nur dieses soziale Gottesgen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#33
Unter Wisschschaft un dReligion tun sich ja unendliche Zwischstufen auf zwischen den Konfontationen.
einemal:
"Naturwissenschaftlicher Materialismus: Diese Sichtweise vertritt die Ansicht, dass die materielle Welt die einzig existierende Wirklichkeit sei (Reduktionismus) und allein von der modernen Naturwissenschaft methodisch korrekt untersucht werde. Der transzendenten Wirklichkeit der Religion wird dabei häufig jede Existenzberechtigung abgesprochen. Vertreter dieser Richtung sind der Astrophysiker Stephen Hawking (*1942) oder der Biologe Richard Dawkins (*1941)."
oder
"Religiöser Fundamentalismus: Im frühen 20. Jahrhundert entwickelte sich in den USA der religiös-fundamentalistische Kreationismus, der noch heute den naturwissenschaftlich begründeten Darwinismus kritisiert, wodurch ein breites Konfliktpotential entstand, besonders in Nordamerika und Australien. Eine „sanftere“ Sichtweise spricht von Intelligent Design, das in der Natur zu erkennen sei und auf einen intelligenten Urheber verweise."

Was jetzt dise Ethikkommisionen sollen weiss ich auch nicht, die können höchstens in ihren Machtbereich
was stoppen, was ander Wissenschaftler in Vorteil bringt.
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#34
(01-12-2014, 01:54)Harpya schrieb: "Naturwissenschaftlicher Materialismus: Diese Sichtweise vertritt die Ansicht, dass die materielle Welt die einzig existierende Wirklichkeit sei (Reduktionismus) und allein von der modernen Naturwissenschaft methodisch korrekt untersucht werde. Der transzendenten Wirklichkeit der Religion wird dabei häufig jede Existenzberechtigung abgesprochen. Vertreter dieser Richtung sind der Astrophysiker Stephen Hawking (*1942) oder der Biologe Richard Dawkins (*1941)."

Sie Ansicht dass dem so sei, ist wohl eher einer Denkweise entsprungen, die subjektives Empfinden  und objektives Beobachten nicht auseinander halten kann, bzw. will. Beim einen geht es ums be-WERTEN und beim anderen ums be-Urteilen.
Schon alleine die Begrifflichkeit, "die Naturwissenschaft",  lässt erahnen, dass Menschen, welche diese Begrifflichkeit sehr häufig in ihren Gedankenschemen benutzen, es eher mit dem Bewerten haben und sich schwer tun, sachliches Beurteilen und empfindungsbezogenes Bewerten von einander zu unterscheiden.

Der Astrophysiker Stephen Hawking und der Bio-Zoologe Richard Dawkins tun bei ihrer Arbeit aber genau das. Ansonsten sind sie auch nur Menschen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#35
(01-12-2014, 12:54)Geobacter schrieb: Sie Ansicht dass dem so sei, ist wohl eher einer Denkweise entsprungen, die subjektives Empfinden  und objektives Beobachten nicht auseinander halten kann, bzw. will. Beim einen geht es ums be-WERTEN und beim anderen ums be-Urteilen.
Schon alleine die Begrifflichkeit, "die Naturwissenschaft",  lässt erahnen, dass Menschen, welche diese Begrifflichkeit sehr häufig in ihren Gedankenschemen benutzen, es eher mit dem Bewerten haben und sich schwer tun, sachliches Beurteilen und empfindungsbezogenes Bewerten von einander zu unterscheiden.

Rein sachlich ist nur sowas axiomatisches wie Mathematik.
Die ist aber nur ein Werkzeug und beschreibt an sich keine erlebte Wirklichkeit.

Naturwissenschaften beschreiben ja schliesslich keine Wahrheiten, subjektive schon garnicht.
Subjektiv werden automatisch erstmal vielzuviele unbewusste Vorraussetzungen angenommen.

Schon bei ganz einfachen Sachen, da es zimlich unmöglich ist die Parameter der jeweiligen
Situation anzugeben.

Viele ziemlich äquivalente Aussagen beschreiben auch einen gleichen Sachverhalt.
Eine Wahrheit an sich ist sowieso ziemlich nutzlos.
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#36
(01-12-2014, 15:16)Harpya schrieb: Rein sachlich ist nur sowas axiomatisches wie Mathematik.
Die ist aber nur ein Werkzeug und beschreibt an sich keine erlebte Wirklichkeit.

Werkzeuge sind in der Regel alle sachlich und wenn dir einen  Hammer über den Finger zieht, dann ist das auch ganz sicher erlebte Wirklichkeit.
Ansonsten, erlebt man die Wirklichkeit auch, wenn man mehrere Tage nichts gegessen hat. Oder im Winter mal auf der Straße übernachten muss. All jene die sich mal ohne Wasser in der Wüste verlaufen haben, haben sicher auch die Wirklichkeit erlebt, bevor sie gestorben sind.

Hingegen hat Mathematik nichts mit der Wirklichkeit an sich zu tun. Man kann mit ihr nur die Strukturen der Wirklichkeit beschreiben. Sobald man aber mit Mathematik Birnen und Äpfel beschreiben soll, stößt man schnell an die Grenzen der mathematischen Wirklichkeit.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#37
Sag ich doch , 1+1=2 in guter Nährung Icon_lol
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#38
(01-12-2014, 18:12)Harpya schrieb: Sag ich doch , 1+1=2 in guter Nährung Icon_lol

Ich denk da immer, dass wenn die Wirklichkeit nicht echt wäre, wie dann wohl Computer und Elektronik überhaupt funktionieren würden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#39
Wahrheiten sind im weitesten Sinne Urteile. Die Sachen, die Natur, die Dinge beurteilen nichts. Folglich ist der ganze Wert- und Urteilsapparat, den wir Menschen uns geschaffen haben, ein Ding der sozialen Philosophie, ob fromm oder säkular.

(01-12-2014, 20:59)Geobacter schrieb: Ich denk da immer, dass wenn die Wirklichkeit nicht echt wäre, wie dann wohl Computer und Elektronik überhaupt funktionieren würden.
Doch, würde er. Denn unsere Anschauung und die Dinge der Welt stehen in einem funktionellen, rückgekoppelten Zusammenhang, gleichgültig, welche Welteigenschaften wir ignorieren (müssen, weil sie sich unserer Erkenntnis entziehen). Es bleibt nur die Frage, ob im Beispiel ein Computer nicht noch viel effizienter, intelligenter oder schneller arbeiten könnte, oder ob so ein Ding überhaupt nötig ist in unseren sozialen Beziehungen (andere Verfahren, andere Denkweisen, ...).

(01-12-2014, 18:12)Harpya schrieb: Sag ich doch , 1+1=2 in guter Nährung Icon_lol
Mal abgesehen von der Ironie: Wenn die menschliche Gesellschaft festlegt, wie die Nachfolger einer Zahl gebildet werden sollen, wären alle anderen Ergebnisse schlicht regelwidrig. Mit Wirklichkeit hat das nichts zu tun.

Nochmal zur Erinnerung: Es geht darum, ob Glaube auf Bildungslücken der Naturkenntnis beruht. Ich denke, die Aussage beruht auf einem Irrtum, auf den Geobacter weiter oben bereits hingewiesen hat: Glaube und Sachkenntnis gehören grundlegend verschiedenen Denkstrukturen an.

Glaube gehört zu den sozial bedingten Denkweisen, die sich um Beziehungen zwischen Menschen und Menschengruppen ranken. Dort findet man "Wahrheiten" (genauer: Konsensaussagen und -Geschichten), Werturteile, Bestrebungen und Ähnliches.

Naturwissenschaft ist eine Methode, Sachzusammenhänge (wertfrei) zu ermitteln und zu beschreiben. Wer Naturwissenschaft als Glaubensersatz betrachtet, ist schlicht neben der (philosophischen) Spur!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
(01-12-2014, 22:18)Ekkard schrieb: Glaube gehört zu den sozial bedingten Denkweisen, die sich um Beziehungen zwischen Menschen und Menschengruppen ranken. Dort findet man "Wahrheiten" (genauer: Konsensaussagen und -Geschichten), Werturteile, Bestrebungen und Ähnliches.

Jojo, aber die Götter kommen doch erst durch handfeste naturwissenschaftliche Behauptungen rein , bis zu Kreationisten.
So vage kann ich da auch Beziehungen zwischen Menschen und esoterischen Wesen sehen.

Bestrebungen nachexistienzeller "Paradiese", die garnicht mehr auf zwischenmenschlichen Beziehungen beruhen.
Reinkarnation und sowas, wir kommen zusammen in der gleichen Kaste zurück.
Gibts Freundschaften im Himmel ?

Da kann man sich nicht immer auf Mythen rausreden.
Dann wäre ja heutiger Glaube auch ein Mythos. (ist er ja eigentlich auch, mehr Schein als Sein)
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#41
(01-12-2014, 22:34)Harpya schrieb: ..., aber die Götter kommen doch erst durch handfeste naturwissenschaftliche Behauptungen rein , bis zu Kreationisten.
Yep! Daher kommt ja auch der meiste Unsinn, den der Volksglaube so verbreitet. (Da herrscht Gedankenchaos in scheinbar geregelten Bahnen!).
Ein Beispiel hast du ja schon vorgetragen:

(01-12-2014, 22:34)Harpya schrieb: Bestrebungen nachexistienzeller "Paradiese", die garnicht mehr auf zwischenmenschlichen Beziehungen beruhen.
Das Paradies hat allein Bedeutung für menschliche Beziehungen. Denn ohne diese Rückkopplung wird die Vorstellung obsolet. Paradies ist die Belohnung für Wohlverhalten; das Gegenteil kennen wir auch!

(01-12-2014, 22:34)Harpya schrieb: Dann wäre ja heutiger Glaube auch ein Mythos.
Nicht der Glaube, also die Einstellung einer Person, sondern einige Inhalte und 'mentale Krücken' beruhen auf Mythen oder werden durch sie tradiert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
(01-12-2014, 22:18)Ekkard schrieb: Wahrheiten sind im weitesten Sinne Urteile. Die Sachen, die Natur, die Dinge beurteilen nichts. Folglich ist der ganze Wert- und Urteilsapparat, den wir Menschen uns geschaffen haben, ein Ding der sozialen Philosophie, ob fromm oder säkular.

Da bin  ich jetzt nicht so ganz Deiner Meinung. Beurteilen und Bewerten sind an und für sich zwei ganz unterschiedliche Prozesse der Wahrnehmung. Der Bewertung liegt keine wirklich objektivierbare Ursache zu Grunde. Die Bewertung ist besten Falles ein intersubjektiver und strategischer Konsens. Der Beurteilung  müssen immer objektivierbare Ursachen zu Grunde liegen.

Ob wir ein Ding, eine Sache, als z. B. schön, gut, interessant... bewerten, steht in einem anderen Zusammenhang,  als wenn wir das selbe Ding, die selbe Sache, als z. B. giftig, schädlich und somit als gefährlich oder gegebenen Falles auch als unbedenklich, oder gar auf das Gesamte bezogen, als besonders nützlich beurteilen.
Auch wenn wir es im Sinne einer sozialen, strategischen oder persönlichen "geschmacklichen" Bewertung, für uns als irrelevant betrachten (wahrnehmen).

Dieser alleine  auf uns Menschen reduzierte "sozialen Philosophie der Wahrheit", ob fromm oder säkular, verdanken wir den ganzen ökologischen Ärger mit unserer Umwelt.

Und wenn wir da nicht schleunigst den Unterschied zwischen Bewerten und Beurteilen verstehen und begreifen lernen, wird uns letztendlich kein Glaube und keine Physik vor der Hölle retten. Icon_wink
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#43
Ich wage den Versuch, eure Beiträge grob zusammen zu fassen: Grundsätzlich wird die These, dass Glauben (umgangssprachlich für die Vorstellung verwendet, dass ein Schöpfer existieren könnte) auf ungenügender naturwissenschaftlicher Bildung beruhen könnte, durch eine Vielzahl der Diskussionsteilnehmenden nicht in Abrede gestellt. Es wird dabei unter Anderem indirekt auf die darwinistische Evolutionstheorie verwiesen, wonach der Mensch einfach das weitestentwickelte Tier ist und – darauf basierend - er seine Position in der Welt überschätzt.

Diesen Argumenten möchte ich nur teilweise recht geben, in dem ich mich auf den philosophischen Dualismus beziehe. Gemäss diesem besteht der Mensch aus einer materiellen (Körper) und einer geistigen (Seele bzw. Verstand) Komponente. Mit Darwins Evolutionstheorie lässt sich die Entwicklung der materiellen Komponente schlüssig erklären – keine Frage. Die dem Menschen ganz eigene geistige Komponente, welche ihn - meines Erachtens- im Dasein sehr wohl in eine Sonderposition hievt, lässt sich damit nicht erklären. In dieser Lücke ist derzeit noch Platz für einen möglichen Schöpfer.

An dieser Stelle möchte ich eine weitere These formulieren: Atheismus beruht auf einer philosophischen Bildungslücke. In diesem Zusammenhang erscheint mir ein Zitat von Bruno Binggeli passend: “Wissenschaft ist Analyse. Und Analyse heisst, das Ganze zu teilen. Ein Weltbild darauf aufzustellen, also aus den Teilen wieder ein Ganzes herzustellen ist nicht primär die Aufgabe der Wissenschaft. […] Aus den blossen wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man keinen tieferen Sinn ziehen.“

So wie ein mässig naturwissenschaftlich gebildeter Mensch also möglicherweise mehr zum Theismus neigt, neigt ein mässig philosophisch gebildeter Naturwissenschaftler möglicherweise mehr zum Atheismus. Kann daraus geschlossen werden, dass ein philosophisch gebildeter Naturwissenschaftler zum Agnostizismus neigt?
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#44
(30-01-2015, 00:10)Raudi schrieb: Zitat von Bruno Binggeli passend: “Wissenschaft ist Analyse. Und Analyse heisst, das Ganze zu teilen. Ein Weltbild darauf aufzustellen, also aus den Teilen wieder ein Ganzes herzustellen ist nicht primär die Aufgabe der Wissenschaft. […] Aus den blossen wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man keinen tieferen Sinn ziehen.“

Umschweifig gedacht.
Wozu braucht man einen tieferen Sinn ?

Ich kann ganz gut damit leben das ich was nicht weiss.
Wozu ein Wolkenkuckuksheim bauen, das mir vorschreibt, das der Erschaffer des Alls verboten hat
Fleisch und Milchprodukte in einem Topf zu kochen oder Geschichten ohne konkreten Nachweis erzählt.

Da Monster auf der Rückseite des Mondes ist genauso wahrscheinlich, man muss nur die Noch-Nicht-Fangemeinde
marketingtechnisch besser bearbeiten.
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#45
Ich möchte eher Raudi folgen, obwohl dort so ganz entschieden nicht argumentiert wird. Philosophisch gesehen, ist heute der Dualismus Körper/Geist ad Acta gelegt. Es gibt genügend Beispiele für Selbstorganisation und Komplexität, die geistige Leistungen auf der Grundlage von organischen Vorgängen zeigen - auch wenn wir heute noch nicht in der Lage sind, die Komplexität des Gehirns und seiner Funktionen nachzubilden.

Ich denke, dass es ein großes Missverstehen dessen gibt, was Religion ist oder tut. Es spielt gar keine Rolle, wie genau die religiöse Lehre aussieht. Sie wird ohnehin nicht beachtet, nicht einmal von jenen, die nach den „heiligen“ Texten leben. Aber sie bewirkt, dass Menschen eine Gemeinschaft bilden und daran fest halten. Dasselbe gilt für alle denkbaren Ideologien, einfach, weil der Mensch so gestrickt ist. Religion ist - neben anderen gemeinschaftlichen Vorstellungen - der "Kitt" der Gesellschaft und Ausdruck des Rudelwesens Mensch.

Zur Sinn-Stiftung: Auch "Sinn" ist nichts anderes als die Gemengelage von Gefühlen, die uns zu kulturell miteinander wechselwirkenden Persönlichkeiten machen. Auch dies stellt eine evolutionsbiologische Errungenschaft unserer Spezies dar. Dasselbe gilt für "Welt- und Menschenbilder". Sie sind so gestrickt, dass man selbst in der Gesellschaft bestehen kann und (ver-) handlungsfähig ist.

Man muss sich nur davon frei machen, dass es jenseits der gesellschaftlichen Bezüge irgend einen ewigen, absoluten Bezugspunkt gibt. Religion (jede!) und jede Denkweise, Weltanschauung usw. sind nur solange sinnvoll, wie ihre Wirkung alle Menschen ausreichend leben lässt.

Nur: DAS widerspricht dem Wollen der Wohlhabenden und Satten und umgekehrt, der Habenichtse, die an die Fleischtöpfe wollen. Und so sind auch die jeweiligen Gesellschaftsmodelle aufgebaut, organisierte Religionen, Sekten und Clübchen eingeschlossen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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