Ich habe gerade ein Gespraech mit einem Freund an der Uni gehabt, und wir haben uns auch ueber Religion unterhalten. Er selbst ist evangelikaler Christ.
Wir haben uns ueber den Tod Jesu unterhalten, und haben eine Frage gefunden, die sehr interessant erscheint.
"Ist Jesus tatsaechlich als Suendopfer gestorben, oder ist die Bezeichnung 'Opferlamm' im uebertragenem Sinne gewaehlt, da er natuerlich starb und auferstand, aber dies aus Konsequenz seiner Goettlichkeit heraus Symbol ist/sein soll?"
Ich freu mich sehr auf eure Beitraege!
Danke,
Jazzter
Was denn?! Wirklich keiner!!!???? :cry:
Ich dachte das Thema waere doch recht wichtig zu besprechen? Oder liegts an der Fragestellung? :?
Danke,
Jazzter
also mich hat dieses menschenopfer immer schon SEHR gestört und ich empfinde es alls unästhetisch und unnötig soetwas zu inszenieren , wenn ein ALLMÄCHTIGER gott dahintersteht , kann er die menschen auch einfach SO erlösen , er muß nicht seinen sohn hinrichten , es ist echt archaisch und abstoßend :evil:
da lob ich mir die eleuchteten buddhas , in einer aureole von licht , glücklich vorsichhinlächelnd :D , damit zeigen sie uns WESENTLICH BESSER wie man sich fühlt , wenn man den weg bis zum ende beschritten hat :!:
ich habe immer wegen diesem jesus schuldgefühle bekommen , damals hab ich gott immer erzählt , er hätte wegen mir seinen sohn nicht hinrichten müssen , solche opfer lehne ich für MICH ab , da mag ich gar nicht DURCH SOWAS SCHRECKLICHES erlöst sein , da bleib ich lieber so unerlöst wie ich bin , auf sowas kann ich verzichten :!: :frown: :lol:
heute ist es mir egal , was dieser bescheuerte christengott da angerichtet hat !
Ich hatte mir schon gestern überlegt, ob ich was darauf äußern wollte, aber ich wollte den Thread dann doch nicht so sehr darauf lenken, mir erstmal beweisen zu lassen, dass Jesus wirklich gelebt hat ;)
Theologisch gesehen ist das Opfer Christi auf jeden Fall absolut notwendig. Es ist - nach dem Hebräerbrief - das einzige Opfer, das wahrhaftig für Sünden dargebracht wird und Sünden wegnehmen kann. Alle Opfer des Alten Testaments waren Vor-Bilder für das eine ewiggültige Opfer des Christus am Kreuz.
Die Rechtfertigung des Sünders vor Gott ist nur dadurch möglich, dass Jesus
a) Selbst kein Sünder war (deshalb ist die Jungfrauengeburt notwendig)
b) Für Alle am Kreuz hingegeben wurde
c) Auferstanden ist, damit den Tod überwunden hat und seinen Gläubigen ebenfalls neues Leben ermöglicht.
Näheres im Hebräerbrief.
Hebräer 10: (Hoffnung für Alle)
1 Das Gesetz des alten Bundes war lediglich ein matter Abglanz und Vorgeschmack all dessen, was Gott für uns bereithält. Es brachte uns noch nicht in eine enge Gemeinschaft mit Gott. Denn die Opfer der alten Ordnung konnten keinen Menschen für immer von seiner Schuld befreien. Jahr für Jahr mußte man erneut Opfer bringen.
2 Niemand hätte mehr ein Opfer gebracht, wenn alle schon nach dem ersten Opfer von ihren Sünden befreit worden wären. Dann hätte ja auch die Schuld ihr Gewissen nicht länger belastet.
3 Tatsächlich aber erinnern diese wiederholten Opfer die Menschen Jahr für Jahr an ihre Sünde und Schuld.
4 Dabei ist es vollkommen unmöglich, daß wir durch das Blut von Stieren und Böcken von unserer Schuld befreit werden können.
5 Deshalb sprach Christus zu Gott, als er in die Welt kam: "Opfer und andere Gaben wolltest du nicht. Aber du hast mir einen Leib gegeben; er soll das Opfer sein.
6 Dir gefallen weder die Brandopfer noch all die anderen Opfer, die man dir bringt, um von der Sünde freizukommen.
7 Deshalb habe ich gesagt: 'Ich komme, damit ich deinen Willen, mein Gott, erfülle. So heißt es von mir bereits in der Heiligen Schrift. "[1]
8 Obwohl das Gesetz diese Opfer verlangte, hat Christus gesagt: "Opfer und andere Gaben hast du nicht gewollt. Sie gefallen dir so wenig wie die Brandopfer und die anderen Opfer."
9 Außerdem sagte er: "Ich komme, mein Gott, um deinen Willen zu erfüllen." Das bedeutet: An die Stelle der alten Opfer setzt Christus sein eigenes Opfer.[2]
10 Er hat mit seinem Tod am Kreuz diesen Willen Gottes erfüllt; und deshalb sind wir durch sein Opfer ein für allemal von Gott angenommen.[3]
Was das "Für immer vollkommen gemacht" betrifft: Der Gläubige hat neben dem Fleischlichen auch ein Geistliches Leben. In diesem ist er tatsächlich vollkommen und "kann nicht sündigen", wie Johannes schreibt. Aber das heißt nicht, dass er im fleischlichen Leben vollkommen ist - auch jeder Gläubige sündigt weiterhin. Die Herausforderung ist, das geistliche Leben zu leben.
Eben dieses geistliche Leben konnten die Menschen des alten Bundes nicht erhalten.
Vers 2 ist in der Elberfelder Üs leichter verständlich:
Denn würde sonst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden einmal gereinigt, kein Sündenbewußtsein mehr gehabt hätten?
Würde das Blut von Stieren und Böcken ein geistliches Leben schenken, dann bräuchten sie nur einmal dargebracht werden (wie Christus). Dieser ist das vollkommene Opfer, weil der Gläubige in ihm auch neues Leben erhält - wie er -, durch seine Auferstehung.
Damit er als Sündopfer eingesetzt werden konnte, musste er sündlos sein, weil er sonst mit seinem Tod nur die gerechte Strafe seiner eigenen Sünden getragen hätte ("Der Lohn der Sünde ist der Tod."). Da er aber selber keine Strafe notwendig hatte, konnte er die Strafe der anderen tragen und für sie als Sündopfer dienen.
Deshalb kam als Opfer nur der Sohn Gottes in Frage, weil nach Adam alle Menschen Sünder waren.
Deshalb konnte Jesus auch nicht einfach der Sohn von Maria und Josef sein, weil er sonst ein Sünder gewesen wäre. Deshalb wurde er vom Heiligen Geist gezeugt. Ob Maria dabei seine genetische Mutter war ist eine andere Frage (eher nicht, denn sonst müsste entweder sie selbst sündlos sein, worauf wir keinerlei Hinweise haben, oder der Erbteil der Mutter unbedeutend sein, was unlogisch erscheint). Wir wissen nur mit Sicherheit, dass sie das Kind ausgetragen hat.
Das war jetzt ein kleiner Exkurs, sollte aber in etwa die grundlegende neutestamentliche Theologie zeigen.
hallo spock.
nur mal ganz schnell......
Frage von MS
Wie ist die Historizität Jesu außerhalb der Bibel zu belegen? Man hört immer wieder, dass die Auferstehung von Jesus ein sehr gut belegtes historisches Ereignis ist. Gibt es dafür außerbiblische Belege?
Die historische Zuverlässigkeit Jesu und insbesondere seiner Auferstehung ist in der Theologie stärker umstritten als in den Geschichtswissenschaften. Vom Standpunkt der Historiker ist gerade die Auferstehung Jesu ein gut belegtes geschichtliches Ereignis.
(2) Außerbiblische Belege
Flavius Josephus
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein Mann voll Weisheit, wenn man ihn überhaupt einen Mann nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Dinge und war ein Lehrer der Menschen die gern die Wahrheit aufnehmen; so zog er viele Juden und viele aus dem Griechentum an sich. Dieser war der Christus. Als Pilatus ihn auf die Anzeige der bei uns an der Spitze Stehenden hin mit der Kreuzigung bestraft hatte, hörten diejenigen, die ihn zuerst ins Herz geschlossen hatten, nicht mit ihrer Zuneigung auf. Er erschien ihnen nämlich am dritten Tag wieder lebend, wie die göttlichen Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm verkündigt hatten. Noch bis jetzt hat der Stamm der Christen, die nach ihm genannt sind, nicht aufgehört."
Tacitus
Tacitus war römischer Geschichtsschreiber (ca.55-110 n. Chr.). Dieser hat im Zusammenhang mit dem Brand Roms zur Zeit des Kaisers Nero auch über die Christen geschrieben. Sie wurden vom Kaiser fälschlich als Brandstifter bezeichnet. Er schreibt, dass "der Stifter dieser Sekte, Christus [...] unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden" ist (Tacitus, Annalen XV,44), also eine genaue Übereinstimmung mit den Aussagen im Neuen Testament.
Sueton
Bei diesem kurz nach Tacitus lebenden Historiker kommen zumindest die Anhänger Christi vor: "Mit Todesstrafen wurde gegen die Christen vorgegangen, eine Sekte, die sich einem neuen und gefährlichen Aberglauben ergeben hatte." (Biographie über Nero) Außerdem berichtet er in seiner Claudius-Biographie: "Die Juden vertrieb er aus Rom, weil sie, von Chrestus aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten" (Claudius 25).
Babylonischer Talmud
Die Weisung der Mischna, wie eine Steinigung durchzuführen sei, nimmt das Beispiel von Jesus Christus um die Durchführung zu erklären:
"Es ist überliefert: Am Rüsttag zum Passafest hängte man Jesus, den Nazarener. Ein Ausrufer ging vierzig Tage lang vor ihm her [und verkündigte]: 'Er [Jesus] geht hinaus, um gesteinigt zu werden, weil er gezaubert und Israel verführt und zum Abfall [von Gott] verleitet hat. Jeder, der etwas zu seiner Entlastung weiß, möge kommen und es für ihn geltend machen." (Sanhedrin 6,1)
Tschau
hallo der letzte gast war ich.
Hallo wandnymphe,kann deine frage gut verstehen,melde mich später
Tschau
Zitat:also mich hat dieses menschenopfer immer schon SEHR gestört und ich empfinde es alls unästhetisch und unnötig soetwas zu inszenieren , wenn ein ALLMÄCHTIGER gott dahintersteht , kann er die menschen auch einfach SO erlösen , er muß nicht seinen sohn hinrichten , es ist echt archaisch und abstoßend
Hallo Waldnymphe.
Du sprichst da einen hochbrisanten Punkt an der sicherlich nicht ganz so einfach zu beantworten ist (schwitz :? :shock: :cheesy: )
Der Opfertod Jesus als Erlösung ist natürlich der Dreh-,und Angelpunkt der Bibel sozusagen.
Ohne diesen Opfertod von Jesus gibt es für den Menschen keine echte Gemeinschaft mit Gott.
Zwischen Gott und dem Menschen klafft eine tiefe Kluft,genannt Sünde.
Es geht also um die Sünde die jeder von uns,ohne Ausnahme auf dem Kerbholz hat.
1.Gott hat eine bestimmte Ordnung festgelegt (Ordnung muß sein :D ),denn ohne gerät alles schnell ins Chaos.
Er hat weise Gesetze festgelegt nach dem die Dinge bestens funktionieren wenn sie eingehalten werden.
Gott hat also diese Gesetze oder Bestimmungen festgelegt und fungiert als Richter über diese Gesetze.
Nun ist Gott nicht einfach ein Richter wie menschliche Richter es oft sind.Diese richten nämlich oft ungerecht,sind zu hart oder zu weich.
Gott aber will unter allen Umständen gerecht sein,weil er die Gerechtigkeit ist.
Also beschließt er sich an seine eigenen Gesetze zu halten und nicht heute so und morgen so zu richten.
Das bedeutet das jedes Vergehen gegen ein Gesetz ein Urteil(Strafe) zur Folge hat das vollstreckt werden muß.
Und jetzt müßen wir an den Anfang der Bibel.
Gott hat Adam und Eva alle Freiheiten gegeben,mit ´ner klitzekleinen Einschränkung.
Alles haben sie zur Verfügung,können sich im Garten Eden austoben,nach Lust und Laune.Nein -was machen sie,- brechen das einzige Gebot das Gott ihnen gegeben hat!
Dann beginnen die Räder der Gerechtigkeit sich zu drehen.
Gott hatte ihnen ganz klar die Kosequenzen vor Augen gestellt,was passiert wenn....
Sie haben sich auch nicht beschwert.
Tut mir leid ,jetzt wird es doch länger als ich dachte,willst du mir noch zuhören?
Tschau
Vielleicht denkt man aber gerade weil Christus so sehr gelitten hat und so drastisch und in Erinnerung bleibend zur Vergebung der Sünden gestorben ist, einfach bewusster nach bevor man im eigenen Leben handelt und eventuell Fehler und Sünden begeht, -lässt halt dadurch vielleicht das eine oder andere mal eher vom Schlechten ab wo man es sonst getan hätte. Der Erinnerungseffekt als Prävention sozusagen...
who knows :?
greets,
CK
:D :D :D :D :D
hallo yentl :D
ist nett von dir mir das zu erklären , ABER ich glaub nicht an die bibel ihre religionen und ihren gott :?
gott hat uns erschaffen und wenn wir sch... bauen ist ER SCHULD , weil er uns nicht besser gemacht hat , wir sind ihm GAR NICHTS SCHULDIG !
und so wie du gott und sein systhem beschreibst verhält er sich ZU MENSCHLICH , wie ein despot !
kann es nicht sein , daß sich die menschen in der damaligen zeit die das alles erdacht/gedichtet haben , sich einfach nichts anderes vorstellen konnten , weil sie von MENSCHENRECHTEN UND HUMANITÄT KEINE AHNUNG HATTEN ????
Klae Gott ist Schuld das einer Deiner Vorväter durch den Satan verführt wurde weil ja Gott auch den Satan erschaffen hat .
Die Biblische Geschichte erzählt es anders dort steht das alle Wesen die Gott erschaffen hat die Engel wie die Menschen die ihren Instinkten nicht unterworfen sind wie die Tiere .
Die Natur ist für Dich in der Biblischen Geschichte nicht beeinträchtigt .
Das ist aber anders das Altern wie der Tod ist Satanisch.
Nach der Bibel wäre es in einem paradiesischen Garten Eden nicht möglich das ein Tier das andere frißt .
Ist also auch satanisch wenn das geschieht .
Wenn es nun an dem Schöpfer liegt seine schuld einzulösen nämlich die Vernichtung des Satans dann wird er das nach der Bibel tun wenn sechstausend Jahre Menschheitsgeschichte vorbei sind .Also wozu die ganze Aufregung wegen der paar Jährchen die Du hier verbringst .
Nicht Gott ist schuld das Du sch...baust sondern er ist schuld das er Dich erschaffen hat und Du bist schuld wenn Du Sch...baust weil Du ja nur selber die Sch...baust .
Wenn es nun an Deiner Schuld ist die sch...auszubügeln solltest Du das auch tun schließlich ist Gott ein Gott der Vergebung....
Und was Du zu den Menschenrechten gesagt hast stimmt auch nicht die zehn Gebote liebe Waldnymphe sind sozusagen die Grundlage der menschenrechte obwohl diese auch satanisch sind weil sie verfälscht wurden und daher nicht vollkommen sind .
Die Grundlage dessen was eine Schöpfung ausmachst findest Du im Buddhismus genauso wie in der christlichen Religion.
Bitte nicht schon wieder ein Glaubenskrieg
aber auch keine Falschen Aussagen über die Bibel ......
Viele Liebe Grüsse
Outlaw777
Ach ja und yentl Gott will nicht gerecht sein denn er kann nur gerecht sein weil er Gott ist .
Genausowenig wie Gott lügen kann kann er ungerecht sein .
Weil sonst wäre er nicht Alpha und Omega.
und @ Waldnymphe Jesus sagte am Materpfahl an den er geschlagen wurde : Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun .
Hätte er nicht Vergeben und wäre Jesus nicht ein freiwillig erleidender gewesen
wärst Du heute nicht hier und ich auch nicht .
Klar ist das Leben manchmal ungerecht sogar ziemlich oft aber glaube mir wenn ich den Adam irgendwann mal treffe dann frag ich den wie der auf so nen Schwachsinn gekommen ist und die Eva auch und dann krieg ich bestimmt nen Hals wenn ich höre wir wollten sein wie Gott weil wir nix besseres zu tun hatten.
Kommt mir dann so vor wie so'n Politiker der mir erzählt Umweltschutz ist die Rettung der welt.
Viele Grüsse Outlaw777
Zitat:ist nett von dir mir das zu erklären , ABER ich glaub nicht an die bibel ihre religionen und ihren gott
..na das hab ich auch nicht angenommen , liebe waldnymphe :D ,aber ich dachte das hier ist ein Diskussionsforum und da geht es doch darum;
1. sich zu kritischen Anmerkungen der anderen zu äußern
2.versuchen seinen Gegenüber zu verstehen und seine Sichtweise nachzuvollziehen
3.Informationen die nicht jeder hat weiterzugeben und mit evtl.Voruteilen aufzuräumen.
Es geht nicht darum,waldnymphe glauben zu müßen, was ein anderer glaubt.
Und mir persönlich geht es auch nicht darum einfach nur meine Meinung kund zu tun,sndern ich möchte auch andere verstehen und deren Denken nachvollziehen.
Also wenn du noch Lust und Interesse hast..... :D
Zitat:Ach ja und yentl Gott will nicht gerecht sein denn er kann nur gerecht sein weil er Gott ist .
Genausowenig wie Gott lügen kann kann er ungerecht sein .
Weil sonst wäre er nicht Alpha und Omega.
..ist schon sonnenklar Outlaw,das Wörtchen will sollte nur was verdeutlichen,danke trotzdem für die Anmerkung :cheesy:
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